Bitcoin Forum

Здравствуйте!
Возможно ли используя только блокчейн биткоина отправить информацию в будущее? естественно что бы получатель этой информации до определенной даты не мог ее узнать.

К примеру я хочу послать видео обращение своему сыну под новый год в 2050 году (скорей всего меня уже тогда не будет) я запаковываю видео файл в архив и назначаю пароль или пароль от ютуб канала (неважно),  передаю фаил сыну или некую инструкцию и он сможет узнать пароль только в назначенное время.

пытался что то придумать с отложенной транзакцией но все данные можно декодировать и просмотреть может есть ли какой способ отправить в транзакции данные на определенный адрес в кодированом виде или хеш функции чтобы они могли быть видны только после получения?

или может есть какой то другой способ решение этой задачи ? (только через блокчейн)

Возможно, такую задачку можно решить через смарт-контракт эфира, а при наличии атомарного свопа и в блокчейн биткойна можно будет отправить транзакцию.

У меня стоит задача только через блок чейн биткоина я об этом написал, через эфир конечно наверно можно но тут строго для биткоина

Для начала замечание: конечно первый ответ про эфир это просто синоним словосочетаний "я не шитпостер - смотрите, я пишу посты в разделе кодеры." ))

Теперь по сути.
Давайте попробуем сформулировать задачу сначала просто, без блокчейна: нужно сохранить пароль так, чтобы некоторая компьютерная программа могла этот пароль достать только после определенного момента во времени. Правильная постановка?

Думаю, что я правильно понял задачу, поэтому давайте посмотрим как она решается без блокчейна? Ответ: никак!
Как это ни парадоксально, самое надежное решение задачи - это именно решение с использованием технологии блокчейн! Автор, я жму вам руку и это не стеб.

Действительно, единственным достоверным оракулом времени на сегодняшний день является только блокчейн! Как я сам до этого раньше не допер? ((
Тут в ветке идей куча народу на протяжении хз какого времени, пытается притянуть блокчейн хоть к чему-то кроме биткоина, а решение-то прямо перед глазами, мы на него каждый день смотрим десятки раз - ВРЕМЯ!!

К тому же изначально блокчейн и придуман Сатоши Накомото как "сервер меток времени"! Почему блин на это никто не обращает внимание??

Ладно, отбросим лирику, еще раз спасибо автор за эту тему...
Вернемся к задаче.

1. Нужно написать программу, которая будет синхронизирована с блокчейном например биткоина.
2. В код программы зашить зашифрованный пароль и функцию расшифровки.
3. Функция расшифровки на вход принимает хэш последнего блока из блокчейна и ключ для дешифровки.
4. Функция не начинает работать, пока не проверит все хэши блокчейна от последнего блока до первого. Если все хэши правильные, то функция расшифровки начнет работать если блоков получилось столько сколько должно быть в условном 2050 году.

В приведенном алгоритме есть уязвимость к декомпиляции с последующим патчингом в котором все проверки будут обходиться. Либо декомпиляция с последующим реверс иженирингом функции дешифровки пароля. Защита от декомпиляции - обфускация кода.
Другого варианта решения задачи пока не вижу.

Спасибо за ваши мысли ! у меня родилась грандиозная идея попробую ее сгруппировать в мыслях и потом поделится тут

Ваш вариант с проверкой всех блоков показался мне не совсем надежным и сложным (после объясню причины)
предварительная идея заключается поставить метку во времени путем создания двух отложенных транзакций первая запускается самим получателем в назначенное время в 2050 году при этом оринтир метки может быть как сам адрес (кодированный несуществующий)так и кодированное сообщение в транзакции OP_RETURN ключом от второй транзакции которая будет вызываться внешней программой имея внутри себя приватный ключ чтобы декодировать сообщение и вывести пароль для архива при этом сверив дату платежа в блокчейне
пока это только сырые мысли действительно вижу в данном варианте слабое звено это саму программу но мысли гуляют в голове что нибудь придумаем.

да хрен вы что придумаете! ;)

Но идея проверки ВСЕХ блоков здравая - мощности их вычислить раньше срока просто не хватит не у кого...

В остальном нифига не понятно как это можно использовать.  


PS  разве что попросить Виталика или кору пропатчить код до новой функции?..
(Но тоже не факт что хакнуть будет нельзя)

короче похоже тока внешний девайс(банк?) может помоч - который будет хранить и не даст до срока получить пароль.

В остальном блокчейн работает в прошлое, а не будущее, увы.

Насколько я понимаю, в Вашей реализации решения этой задачи блокчейн Bitcoin используется исключительно для определения времени, прошедшего с 9 января 2009 года, когда Сатоши Накамото смайнил первый блок BTC, а остальные данные находятся в программе, хотя зашифрованное сообщение опционально может быть включено в выходной скрипт транзакции с инструкцией OP_RETURN.

Об уязвимости, заключающейся в возможности декомпиляции и реинжиниринга програмного кода, Вы уже упомянули, но здесь ещё следует учесть, что блокчейн Bitcoin может быть форкнут и смайнен на минимальной сложности за относительно малый промежуток времени. При этом таймстампы блоков могут быть сфальсифицированы вплоть до 2050-го года, поэтому полагаю, что будет разумно установить определённый порог для сложности майнинга, который программа, позволяющая расшифровать сообщение из 2019-го года, принимает как минимально допустимый.

не поможет - все равно это все легко форкается, эмулируется, подменяется!..

Единственно что если подумать насчет 10(для надежности) аппаратных девайсов, которые в себе хранят ключ...

До 2050 года многое может случиться в том числе и в технологии майнинга. Возможно к тому времени биткоин сильно трансформируется.
На сегодняшний день, блокчейн биткоина мне представляется наиболее надежным способом подтверждения времени, что будет в будущем - неизвестно и защититься от неизвестных угроз крайне сложно. Если рассматривать угрозы, то наиболее вероятной мне кажется возможность успешных атак 51% со стороны государственных структур, централизация майнинга.

да хрен с ними, с атаками...

Интереснее то, что похоже задачка не разрешима в принципе - но эту теорему еще надо доказать...

Это от твоего воображения зависит. Если это обычное обращение под новый год, тоесть оффлайновый архив шифрованный, то ты можешь использовать как пароль Id транзакции. Создаешь транзакцию с локтаймом, и когда забросишь ее в сеть, у нее появится свой txid. Его можно и использовать как пароль. Раньше времени транзакция с обычным локтаймом LOCKTIMEVERIFY в сеть не пойдет.

Без стороннего костыля данное поведение реализовать мягко говоря проблемно, в виду самой природы протокола биткойна как такового, в нем не предусмотрено какое-либо использование или проверка зашифрованных контейнеров. Да и не может быть предусмотрено, потому что эти контейнеры и ключи к ним будет видно всем. В роли костыля может выступать отправка информации маленькими частями, к примеру, в виде выходов OP_RETURN. В нужную дату публикуется список хэшей транзакций с частями архива. В том порядке, в каком нужно их собрать, чтобы получить корректный файл. А без списка информацию в блокейне никто не найдет, там слишком много мусора. Ну а публикацию можно делать как вбросом через СМИ, так и тратой P2SH выхода в биткойне, которая в скрипте будет содержать список нужных хэшей. Тут уже вопрос фантазии, какой метод публикации реализовать и что для неё использовать.

Другой вариант - шифрование архива с данными публичным ключом и выкладывание этого архива в виде дополнения к какому-нибудь фильму на торрент трекерах. Далее магнет ссылку суем в скрипт, включающий в себя короткий текст с инструкцией и ключ, и создаем P2SH адрес. При трате монет с него скрипт будет неизбежно опубликован и станет достоянием общественности, что приводит к нахождению архива всеми любопытными.

Вариантов много, но главное остается неизменным - должна быть сущность ВНЕ блокчейна, которая публикацию произведет тем или иным образом. Никто и ничто не может сделать это за неё, а уж блокчейн битка, эфира или Казимира так тем более.

Задача действительно неразрешима. Доказательство неразрешимости делается от противного, неплохое упражнение для мозгов, поэтому публиковать его не буду.

Атомарный своп задницы с глазами - частый финал шитпостера.

Интересно то, что сам биткойн как бы основан на этом - какой-то ключ храниться ВНЕ открытой системы(блокчейна), но том всё и держиться...

Может это имеет более широкий смысл? ;)
(в смысле чего-то не хватает в современных криптах)

очень интересная идея только вот я никак понять не могу каким образом я могу узнать txid до наступления 2050 года чтобы поставить пароль на архив?

добавление узнать можно загрузив в декодирование транзакции или в любой кошелек но получатель может проделать тоже самое до наступление 2050 года и узнать пароль

придеться изобретать какую-то внешнюю сущность - вопрос тока в том, будет это какая-то аппаратная коробочка, или можно такую функцию изобразить на базе те-же блокчейнов?..


PS  ну и главная идея:  использовать 2 разных блокчейна, один для другого может быть например способом проверки времени всего-лишь - ну чтобы часы не накрутили...
(опять-таки против лома не поможет - всегда можно вместо него подсунуть тестнет на низкой сложности, а связь с более мощным блокчейном блокировать на роутере...)

Никак. Я этот момент на самом деле как то упустил  :D Поэтому вариант Бальтазара более подойдет. А так то да, без внешних костылей будет сложновато (если не невозможно)

Тут в соседней теме уже и машину времени предлагали ;))))

Даже если допустить возможность создания машины времени, то она не поможет просто в силу того, что наш мир не описывается классической механикой. Если бы описывался, то был бы лишь один вариант будущего и увиденное с помощью машины сбывалось бы на 100%. А так, отправился ты в будущее, вернулся, и у тебя нет никакой гарантии что увиденное в нем станет реальным продолжением именно твоей мировой линии. Это лишь один из газиллиона газиллионов вариантов.

а как насчет трендов(не знаю как назвать)?

Вот допустим каждый атом да, так и подчиняется этим вариантам(допустим распад конкретного радиоактивного ядра)...

Но имеет ли значение всего 1 ядро?  Думаю врядли.   А вот статистика распада - описывается очень точно давно известной формулой...


Так-же и на уровне социологии есть какие-то "фильтры"?..

Бальтик, киска, пока ты трезвый ;), скажи что ты думаешь о перспективах современного использования вот этого?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Шифр_Вернама


PS  в простонародье это "просто XOR-ка", да? ;)

Слишком медленно, слишком дорого, требует наличия доверенной сущности, которую невозможно исключить из схемы. Не нужно.

Количество атомов в объекте не имеет значения, важно лишь какова вероятность события, являющегося результатом конкретного эксперимента. Если она равна 1.0, то предсказать будущее объекта после его наступления возможно. Если нет, то никакая машина времени ничего не гарантирует. Даже если вероятность отличается от единицы на совсем ничтожную величину. Потому что до совершения наблюдения исход любого эксперимента с недетерминированным исходом является суперпозицией всех возможных вариантов. При наблюдении сам факт этого наблюдения приводит к коллапсу волновой функции и "реальностью" становится один из возможных вариантов. Как в том-самом эксперименте с котом в коробке, который можно провести и в обратном виде - то есть, выступить в роли кота. Заряжаешь револьвер, суешь ствол в рот и жмешь на спусковой крючок. Вероятность осечки незначительна, но она есть. Поэтому, исход такого эксперимента не предопределен и не может быть достоверно предсказан никакой машиной времени. С точки зрения стороннего наблюдателя мозги экспериментатора почти всегда будут оказываться на потолке, а с твоей точки зрения всегда будет происходить осечка. Звучит очень странно, но вполне объяснимо - ты не можешь пронаблюдать исход эксперимента в тех вариантах развития событий, в которых мозги оказались на потолке, поскольку в этих исходах твоя мировая линия прерывается. Поэтому ты, со своей точки зрения, увидишь только те исходы, в которых остаешься жив и невредим, и придешь к выводу что револьвер неисправен.

Из чего можно сделать дополнительный вывод - все самоубийцы являются неудачниками, не только в силу предпринимаемых ими действий, но и потому что они никогда не смогут увидеть успешную реализацию своих планов. С их точки зрения в последний момент обязательно произойдет что-то, что помешает успешному самоубийству. Вплоть до таких невероятных комбинаций, в которых съеденное накануне протухшее сало вызовет жутчайший кровавый понос и помешает действию принятого яда, как пример.

не, ты не сечешь фишку ;)

Фишка в чем.  Самоубийцы были, есть, и будут(?) ВСЕГДА!

И фишка в том, что даже если ты исчезнешь, то кто-то другой все равно застрелиться...


То есть утверждение "самоубийца в этом городе будет всегда" верно на 99.(9)%, не смотря на то что вероятность их небольшая, и вообще может быть действие перенесено совсем на другую планету...


Тренды, тренды, тренды...


PS  точно так-же хоть и нельзя предсказать движение молекул в моторе твоего автомобиля, но можно сказать наверняка что исправный мотор всегда будет работать...

Самый простой вариант для такого простого примера.
Собирается кошелёк биткоина с добавлением условия показа пароля по достижению высоты блокчейна соответствующей определённой дате.
И всего делов - на пару минут.

После чего остаётся два варианта:
1. Дождаться заданной высоты блокчейна при условии, что из кошелька ещё не выпилили проверку сложности блоков(10 минут - 1 блок) и блокчейн биткоина к тому времени будет существовать(если загнётся, то майнить блоки самостоятельно)
2. Выковыривать пароль из бинарника. Но тут конечно уже всё будет зависеть с одной стороны от паранойи создателя бинарника, а с другой, желания и ресурсов у того кто хочет получить данный пароль раньше заданного времени.(у кого-нибудь получалось достать приватный ключ из зашифрованного бумажника?)

Дак в зашифрованном бумажнике нет пароля для дешифровки.
А если пароль будет зашит в бинарике, то достать его от туда все таки попроще, чем перебирать все подряд. Умельцы по кряканию лицензионной винды выполняют эту задачу за пару недель после выхода нового релиза ))

непонятно что мешает мне на отдельном хосте эмулировать блокчейн или что то подобное?
откуда собранный специально для этих целей кошелек будит брать данные что является блокчейном а что нет?

Тут конечно уже смотря какой пароль от чего, куда и зачем. Я вполне допускаю, что если есть такие умельцы, то они в курсе своих возможностей и им не составит особого труда спрятать в бинарике то, чего они пожелают на гораздо более продолжительное время.

Опять же вопрос: нафига?




Правило построения блокчейна биткоина - один блок это 10 минут.


Нормальный кошелек сам генерирует эти данные - блокчейн.
Но нынешний кошелёк биткоина этого уже не умеет делать - евнух, поэтому ему нужна связь с основной сетью, с общим для всех блокчейном.

во какую сложную штуку нашел пытаюсь разобраться
 http://www.eecs.harvard.edu/~cat/papers/tlc-poster.pdf

а почему бы не использовать просто часы(таймер компа)?

Дальше время проверяется по блокчейну, проверить наличие нормальной связи по нескольким тестовым точкам сети тоже не сложно...


PS  а еще есть сервера времени в интернете, где наверняка https который имеет сертификат...

Все это удачно подменяется, эмулируется и т д

да и потом никто не даст гарантии что через 50 лет сам сервер проверки времени или его адреса будут существовать

это уже весьма сложно тк проверка на полную доступность всего интернета не сложная и ее врядли можно обойти(скажем min. 10 из 100 адресов, причем даже 1 адрес подменить проблема бо SSL/TLS и сертификаты в DNS),
далее сравниваются мощности всех найденных сетей - тестнет просто отсеиться тк у него сложность меньше, прога возмет номера блоков из мощных сетей и это не подменить уже никак...


PS  опять-таки желательно исполнять этот код на ящике, куда нет доступа...   Тенденция? ;)

PPS  и совсем простой и убойный метод - тот-же ящик, тока спрятанный, просто по времени заливает пароль в блокчейн, где его ожидает сканер хоть с открым кодом в доступном месте...  вместо блокчейна может быть и что-то другое...
(хакнуть ящик не сложно только теоретически - практически это не возможно тк его просто не возможно найти!!!
Для надежности их можно продублировать 10 раз - хоть 1 да сработает...
Можно даже сделать защиту на случай нахождения части ящиков - вроде не сложно? )

Бальтик, ты куда опять слился? ;)

Прочухал проблему-то?    Проблема опять-таки в хранении, ЗАКРЫТОМ хранении...  а блокчейн хоть и хорошая вещь - но он ОТКРЫТОЕ хранилище...


А вот кошелек - опять-таки закрытое хранилище!   Улавливаешь куда намекаем? ;)

Короч тема перспективная - если эти проблемки решить, то и кошельки даже там-же можно будет хранить, а пока сам понимаешь в облаке хранить ничего ценного просто нельзя...

Задача принципиально неразрешима в том виде, в котором сформулирована, о чем и написал месяц назад. С тех пор это просто тема для набивки постов, не более того.

Я не про задачу - а вообще...

Довольно часто(не только тут) возникает задача как хранить данные _закрыто_ - она конечно решается древними методами путем записи ее на локальный диск без доступа по сети, но сам понимаешь от всяких халявщиков и физического доступа не спасет...

Есть идеи?


Может вообще новый класс надо придумать девайсов - сразу с куском взрывчатки для самоликвидации?..


ну а кольцевыми подписями?  (если говорить о задаче)

По сути что надо?  Да ничего - таймер и так есть в машине...    Защиту только от накрутки и подмены придумать.

Допустим 10 серверов постят свою версию времени по кругу, подписывая и свои данные, и то что прошло по кольцу через другие серверы...


PS  хреновое конечно решение в смысле от гос-в и масок шоу не спасет(если не поленяться все сервера собрать и подменить) - но от более мелких проблем вполне решение.