Bitcoin Forum

https://ycharts.com/indicators/bitcoin_average_transaction_fee

18 февраля 2021 года. Средняя комиссия за транзакцию биткоина 23.45 $ = 1680 рублей Карл!


http://risovach.ru/upload/2021/02/mem/natasha-my-vse-uronili_264166481_orig_.jpg

Да уж. Понятно, что этого следовало ожидать с ростом цены биткоина... Но опять же, инструмент, который был призван дать финансовую свободу человеку, независимо от его достатка, и позволить не кормить за свой счет банковскую систему, для многих остался где-то в недосягаемости из-за дороговизны его использования.

Скорее из-за лени и глупости самих пользователей и не желании разбираться. Зачем какие то новые инструменты если у меня нфс на Айфоне и виза карточка, а? Криптаны здесь очень похоже мыслят, комиссии вообще никак не виноваты.

Хотите комиссии меньше на 15-25 процентов - добро пожаловать нативный Сегвит.

Хотите комиссии на уровне нуля? - добро пожаловать, Лайтнинг.

Но нет, будем сидеть и ныть что клятый Сатоши не сделал нам супер анонимную, неконтролируемую, иммутабельную и дефляционную Визу. Картина маслом, одним словом.

Не очень то и убедительно, так как уже давно использую нативные SegWit BTC-адреса. Да и второй вариант не совсем рабочий... так как на сегодняшний день мы не имеем возможности совершать BTC-транзакции через Lightning Network хотя бы на несколько крупных конкурирующих бирж или обменников.

Мне тут из зала подсказывают: 1600 рублей минус 25% равно че-то примерно 1200.

Ну какбэ это сказать... Хрен редьки не особо слаще ога?


Хорошая попытка, но нет. Причин несколько
1. Лайтинг это все-таки как минимум одна транзакция в обычную сеть с обычной комиссией.
2. Вторая транзакция тоже нужна и не надо говорить, что комиссию за нее заплатит другой дядя. Другой дядя - продавец, а я покупатель. Продавец никогда не платит за покупателя, а если платит, то включает этот платеж в цену товара.

Так что считай, что за поиграться с лайтингом ты заплатишь по нынешним ценам примерно 2400 р (если на сегвит переводить будешь гы гы).
То есть если хочешь получить в лайтинге "комиссии на уровне нуля", то надо что-то там напокупать такого, по сравнению с чем 2400 рублей будет казаться сущим нулем.


Ну так давай в сатосях посчитаем:
Бутылка колы стоит 3872 сатосей. Комиссия за покупку бутылки колы 441496 сатосей. Заебись экономика? Новая парадигма ога, я и забыл  ;D

Кстати комиссия "осталась прежней" это пиздешь немножко. Я помню времена, когда комиссию ставили в ноль прямо в кошельке коры и транзакция спокойно себе подтверждалась за пару часов. Не так давно это было, дети которые в те годы родились еще в школу не ходят.

Это ты правильно, но слишком дипломатично сказал. Я, с твоего разрешения, переведу с языка дипломатов на человеческий: проект биткоин провалился. Биткоин нельзя больше называть валютой, потому что валюта - это деньги, а деньги это средство платежа, а платежи биткоинами никто совершать не будет из-за высоких комиссий.

Ещё немного и ты догадаешься, что и раньше нельзя было называть. Средством платежа являются исключительно национальные валюты. Причём здесь бетховен и его комиссии в принципе? Какая у него блять национальность и юрисдикция? 8)

Я с тобой в корне не согласен, но спорить не буду потому что в принципе похуй уже на то, чем он был раньше. Сейчас по факту он только инструмент для обувания лохов на "биржах".

Лохам не понять что такое дефляционный актив. Они пасивы по определению.


Да и не надо в фиат скатываться вон LTC мне крайний раз вполне подошёл что б 1..$ послать.

А я здесь причём? Валюта это юридический статус. Ты утверждаешь что раньше можно было называть, значит статус был? Где? У тебя в голове?

Не доябывайся. Слова и их значения не из под земли добывают. Значения, в том числе юридические, словам придают люди. Кто-то решил назвать валютой то, что написано в википедии - ну флаг ему в руки. Кто-то другой может назвать валютой хуиту из под ногтей, а если у этого кое-кого есть свое государство, то он свое определение валюты еще и в законах юридически закрепит. Страницу википедии перепишут вот и все - в чем проблема?

И вот этого твоего "Средством платежа являются исключительно национальные валюты." даже в современной редакции википедии не написано. Так что хуй знает от куда ты его взял?

В Лайтнинге сейчас нормальная активность. Если ты не буржуа с десятком битков, то вполне можешь переводить небольшие суммы. Также или Хуоби или HitBTC добавили возможность депозитов через Лайтнинг к ним на биржу.

Насчет нативных Сегвит адресов - когда основное занятие это баунти то и проблем нет. Когда минимально стыкаешься с приемом оплаты за услуги, то приходится с них уходить, так как многие обывали пользуются кошельками (тот же блокчейн ком) которые не позволяют отправлять на нативный Сегвит. Вот так вот.

Я считаю, что после таких комиссий отсекаются сразу хомяки на рынке, торгуют только киты с большими депозитами, я к примеру хоть и не считаю себя хомяком, но уже не торгую из-за высоких комиссий, надеюсь на лучшие времена.

Я думаю он имел в виду арбитраж. Иначе какой смысл гонять туда-сюда крипту и сетовать на комиссии за перевод? Один раз загнал и торгуй.
Да и не бросят трейдинг хомяки, комиссию сат/бит поменьше поставят, подождут не час я недельку и вперед, сливать депо  ;D
И не ясно причем тут трейдинг. Трейдинг для большинства это Бинанс. А там главное не забыть поставить галочку, чтобы комиссия в БНБ была и все.

Битком теперь не пользуюсь, как основной криптой, с такими комиссиями пускай богатые делают переводы.

Я в последнее время и эфиром почти не пользуюсь. Когда возникает такая необходимость, то очень неприятно платить за транзы по 20-30 баксов.
Планирую часть стейблов перевести на Трон, может быть ещё на какие платформы.
Недавно в качестве эксперимента пробовал залить на опенси  картинку и сделать NFT. Так там комсы ушло в районе 100 баксов. Теперь понимаю, почему эта херь там так дорого стоит. Там, правда, есть ещё NFT на зилики и хайв, но они малораспространены. Есть ещё на каких-то платформах.
  Ну а так, да, с точки зрения комсы сейчас и биток и эфир - мёртвые монеты для практического использования.

С другой стороны отсеялась куча школьников, которые с кранов сосали и блокчейн забивали своими микротранзакциями. Биткоин стал для больших дядей и серьёзного бизнеса, наркоту за него уже наверное не выгодно покупать, может от этого репутация только улучшится. А там видно будет к чему это приведёт.

Так - то да, но я, честно говоря, не совсем понимаю, что может оправдать такую высокую комсу. Трейдинг? Он тоже чувствителен к комсе. ДеФи фарминг? Но там тоже комса на комсе стоит.Странно немного, откуда столько богатых парней и больших дядь взялось. Если оперировать капиталами от 20-30 000 баксов в эфире внутри одной транзы, то тогда, действительно, комса в 20-30 баксов, даже если много транз в день, не сильно чувствительна.

Особенность этого цикла жалоб на высокую комсу битка, то что всем уже похуй так как фантазеров про "средство платежа и бла-бла-бла" просто не осталось. А для "инвестирования" и прочих фантазий никаких помех высокая комиссия не создает, скорее наоборот.


Картинку то продали? В чем идея вообще была ее создания?

Просто эксперимент, чтобы понять как оно всё работает в полевых условиях. Картинку, конечно, не продал, да и там, на Рарибле, мало кто продаёт. Нужно быть профи-художником, нарабатывать базу в оффлайне, раскручиваться и т.д. Всё как в обычном маркетинге. Ну и в каритнке должно быть какая-то новая оригинальная идея плюс изрядная доля удачи.
   На эфире вообще дно, по-моему. На зилике ещё можно на комсе сэкономить. В общем, я занимаюсь этим периодически по приколу. Для фана, так сказать.

Вот спасибо, хоть немного просветил. а то куда не плюнь, в любом источнике фундаментального анализа говорят про NFT, а вот так, что бы на пальцах впервые читаю. Если  будете продолжать, то вполне возможно станете NFT Пикассо.

Ну то что на эфире дно согласен, мне более интересен вопрос если даже уменьшить комсу до нуля не дно ли это?
Не вижу кейса в котором бы это реально работало (кроме хайпа). Ну есть у кого-то уникальная нфт-шка картинки. Дальше что? Выглядит она полностью как такая же неуникальная цифровая копия картинки и вряд ли будут выстраиваться очереди чтобы посмотреть именно на уникальную.

НФТ-шки известных цифровых художников покупают богатенькие, которые в теме, типо Джастина Сана, как я уже писал. Покупают не для того, чтобы в одиночку эксклюзивно наслаждаться цифровым произведением искусства, а для саморекламы. Чтобы чел сказал: "Я крут, у меня есть нфт, подписанное самим Бипле" или что-то в этом роде. Актуально тем особенно, кто это может как-то монетизировать. Опять же, через хайп и рекламу. Если ты купишь на аукционе нфт за лям баксов, то об этом могут написать многие известные издания (бесплатно). А кто знает, сколько бы там стоила реклама, если её заказывать напрямую. Да ещё это вещь долгоиграющая. Её можно перепродавать, постоянно спекулировать рекламным хайпом.
Но для этого, конечно, картинки Васи Пупкина не подойдут. А Бипле реально талантлив.

Именно, биткоин занимает нишу финансового инструмента, не будет им никто покупать кофе в старбаксе. Размеры транзакций в долларах будут увеличиваться вместе с комиссией, сейчас это тысячи долларов, будут десятки и сотни тысяч.

То есть из новой парадигмы превратился в банальную пирамиду  :(

Пирамиду как золото?

Да. Как золото, палладий и все остальные бумажные "металлы" на биржах.
За цену золота держатся правительства и их центробанки, а за цену битка держится только школота которая форекс не осилила. Так что падать биток будет быстро и больно. В отличии от золота. Которое тоже грохнется рано или поздно... Сильно позднее битка уж точно.

Что значит бумажные металлы?

Пусть держатся, у них свои правила игры. Также правительства держатся для американские бонды.

Ага, школота на сэкономленные на школьных завтраках денгах раздула маркет кэп до одного триллиона долларов.

Ничего плохого битку не будет, пока он своих текущих свойств не растеряет. Ну просядет, ну взлетит опять, еще выше.

Металлы, которые существуют только на бумаге (на экранах терминалов). "Металлические счета" на биржах/в банках, которые обналичиваются исключительно бумажками по обменному курсу который устанавливает биржа/банк ))


Не путайте мух с котлетами цифры которые рисуют на кухнях, с реальными объемами.

Из всех свойств у него осталось только одно: показывать цифры на экранах терминалов.

Нет, я про реальное золото, в слитках, которое надо физически добыть и к которому нельзя пририсовать нолик.

Вы про какие кухни? Все цифры прозрачны, количество выпущенных биткоинов известно, его рыночная стоимость тоже.


Я с вами не согласен, расскажите как можно изъять биткоин законным способом или как сделать фальшивый биткоин или как можно обойти алгоритм выпуска биткоина?
Как можно запретить/развернуть транзакцию биткоина?  Это часть тех самых свойств, которые есть у биткоина.

Ну дак цена ему от силы 100 баксов за унцию если его банки покупать для "чтобы было" перестанут.

Кухни  (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%85%D0%BD%D1%8F_(%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%8B))- это те от кого вам известна "рыночная стоимость" биткоина.

Гуглить btc-e

Нарисовать пару ноликов в кошельке.

Кому это интересно?

Заставить пройти непроходимую KYC

---

Ваши же слова: "биткоин занимает нишу финансового инструмента", означают буквально следующее: единственное свойство биткоина - это быть биржевым товаром. Вы пытаетесь приписать цифрам на биржевом кошельке "финансовому инструменту"  свойства, которых нет.

Именно, биткоин тоже самое, только вы недооцениваете силу `покупать для "чтобы было"`. Точнее не "чтобы было", а из-за других целей, вполне конкретных.
И теперь по поводу `перестанут`, чтобы перестали, наверно должно что-то произойти, что именно?
Биткоин в текущий момент находит в процессе занимания своего места в мировой финансовой системе. Когда он пожирнеет до размера золота, начнет вести себя похожим образом.

Это реальные цены, за которые можно как купить, так и продать. Называйте их как хотите.

Причем здесь биржа, храните крипту на железном кошельке. Никто не сможет конфисковать ваши битки пока они у вас в кошельке.

А толку? это будет уже не биткоин и никому вы его не впарите.

Дело не в интересе, а в формировании доверия. Основные правила игры не меняются в угоду экономической ситуации или по требованию правительства, это фича, одно из свойств.

Транзакция в сети биткоин все равно пройдет, развернуть и отменить ее не получится.

Ну и для каких целей покупать биткоин?

Без понятия. Все что угодно. Опыт 2020 года показывает, что реальность способна превосходить самые фантастические предположения.

Биткоин в текущий момент это финансовая пирамида.

Блажен кто верует.
Вы бы наверняка очень сильно удивились, узнав реальную рыночную цену биткоина, если бы захотели по быстрому превратить жалкую сотню битков в доллары на вашем банковском счете  ;D ;D ;D

Зачем нужна крипта на железном кошельке?


Так вы уж определитесь наконец: крипта для того чтобы ее впаривать или чтобы хранить на железном кошельке? Или железные кошельки научились наконец-то превращать битки в бумажных американских президентов?

Никому эти правила не интересны. Главное правило при работе криптой - это чтобы на бинансе пополнение через карту не отменяли!


Транзакция до сети биткоина сначала дойти должна. А кто ее туда без KYC пустит?

Чтобы сохранить ценность денег сквозь время.

Это ключевой вопрос, как можно делать какие-то выводы и предсказания не ответив не него?

Такая же как золото.

Я легко продам 100 битков за несколько часов по рыночной цене, нисколько не продавив маркет на coinbase. Посмотрете их дневной volume. Чтобы оперативно вывести эти деньги на банковский счет нужно будет заранее подать заявку на увеличения лимитов. Это не проблема, если вы живете в цивилизованной стране и ваш деньги легальны.

KYC не имеет отношения к транзакциям битков. KYC - это особенность законодательства страны в которой живете, если у вас проблемы с прохождением KYC, то у вас будут сложности с конвертированием фиата в крипту и обратно. Сложности решаемые, но комиссия будет выше.

блаблабла. алилуйя.

Это не ключевой вопрос, а тема для пустого трепа. Я сходу накидаю десяток причин по которым кто-либо вдруг прекратит покупать что-либо и мы тут будем каждую эту выдуманную причину обсуждать по десять страниц? Какой в этом смысл? Я готов обсуждать только факты.

Ну хоть в чем-то мы сошлись во мнениях.

;D ;D ;D
Я выше давал ссылку на википедию про кухни. Найдите время осилить. Там не так много.


Еще как имеет. Вы ведь битками называете не то, что лежит на железном кошельке, а то что можно поменять на баксы.

Можете закрывать глаза на очевидные вещи и сокрушаться по тому, что биткоином не будут покупать кофе в старбаксе.
Существует куча удобных, быстрых, надежных платежных систем, никому не нужна еще одна.
Но не существует НИ одной более удобной системы store of value, чем биткоин. Попробуйте назвать.
График цены биткоина - это удовлетворение мирового спроса на store of value. В свое время это сделало золото.

Пирамида по имени золото продержалась тысячи лет, вы реально боитесь, что она рухнет?
По сути государства монополизировали оборот золота и обложили его такими налогами, что с ним просто невыгодно иметь дело.
Но даже при таких обстоятельствах цена не обвалилась и пирамида не рухнула, потому что ничего лучше не было.
И это не только золото, недвижимость как инвест инструмент - обложена налогами (property tax) и ветшает со временем, если мы говорим о строениях.

Что вы мне пытаетесь доказать, что я не могу обменивать доллары на битки и обратно по "кухонному" курсу?! Я это делал ни один раз.

У вас есть опсения, что вам не позволят поменять битки на доллары? - собирайте вещи и переезжайте в другую страну где позволят, со 100 битками вам будут рады почти везде, вы сможете очень неплохо жить не работая до конца дней, практически в любом месте земного шара.

Доллпры в банке Швейцарии.

Это классический график спекулятивных пузырей. На любом статистически значимом промежутке.
https://miro.medium.com/max/2400/0*KyXXAuAvIoru6OMB.png

Всего-то 50 лет. Даже меньше.

Не путайте свои копейки с промышленными масштабами. Существует две "биржевые цены": та которая рисуется кухнями для школьников и та по которой можно реально продать этот хлам большим дядям. Я не удивлен, что те кто "торгует" по первой цене, понятия не имеют даже о существовании второй.

100 битков это копейки конечно, но никакой психически здоровый человек не будет переводить даже эти жалкие 100 битков со своего кошелька на деревню дедушке криптовалютной бирже... Ну или так: уж я бы совершенно точно переводить не стал  ;D ;D ;D

Какие доллары, американские? А ничего, что c 2019 количество денежной массы выросло с $3.2трл до $5.25трл. и вообще начиная с 2008 тренд выглядит как-то нездорово?
https://fred.stlouisfed.org/series/BOGMBASE

Красивая картинка, давайте ее сопоставим с графиком биткоина и вы скажете на каком мы сейчас этапе?

Давайте гуглить вместе по фразе - "когда золото стало формой денег"?

Вам не пофигу по какой цене покупал битки Илон Маск, вкладывая полтора ярда долларов Теслы? Вы реально опасаетесь, что упретесь в какие-то лимиты или начнете продавливать рынок и цена для вас будет хуже "кухонной"?!

Смотрим coinbase https://coinmarketcap.com/exchanges/coinbase-pro/
у них дневной оборот пары BTC/USD $1.3млрд, если вы добавите туда "жалкие" 100BTC (округлим до $6млн), вы подвините рынок на %0.5, это все на уровне погрешности.

Куча людей это делает и если у них есть эти 100 битков, я бы не спешил их называть психически не здоровыми.

Нездорово это когда кому-то плохо.
Покажите мне не картинку в интернетах, а пальцем на человека, который с 2008 года хранит деньги в долларах и чувствует себя от этого сейчас хуже чем в 2008 году?

А давайте без вангований?
Когда вернемся к среднему, тогда и скажем где мы находились сегодня.


перестало и превратилось в пирамиду как биткоин.

Пофиг абсолютно. Я ничего не опасаюсь, а диагностирую состояние системы. Диагноз следующий: цены, которые вы называете рыночными - никакие не рыночные, а нарисованные. Художники, которые рисуют это вот они как раз и есть:


В любой момент они могут пририсовать туда еще пару ноликов или убрать пару. Кто-то проверяет? Нет конечно! Вот и играете в рулетку как вкладчики МММ: "уж я-то успею вовремя спрыгнуть".


Да, да. Смотрите дальше на графики и стаканы... Если долго говорить "халва", то во рту станет сладко  ;D

Это подходит для тех, кто не боится, что Рипплу прилетит какой-нибудь новый факап от SEC :D
Собаки тоже хороши для конвертации, их цена не сильно меняется и летают быстро. Трон так же дешевый и шанс погореть на конвертации не велик.

Тогда уж лучше доги. И то на них сейчас комиссия доходит то 150 doge. Но это все же меньше комсы в рипл. Высокие комиссии угнетают изначальную идею сатоши, и становятся удобным лишь для транцей очень крупных сумм.

В данный момент комиссия в сети биткоина составляет около 80 центов, что практически копейки по сравнению с тем же эфиром, где она не хочет снижаться уже несколько месяцев. Да и плюс к этому,  неудачная транзакция в сети биткоина не снимает с вас комиссию, там где любая транза в эфире лишит вас нескольких баксов в мгновение ока. А что кстати за изначальная идея Сатоши по поводу комиссий?

Прошу прощения что в теме о биткоин скажу пару слов в защиту эфириум. В действительности в сети ETH очень большие комиссии, если учитывать что большинство из нас переводит небольшой объём средств и комиссия так или иначе бьёт больно по карману. Но если обратить внимание на недавнюю крупную транзакцию, где человек переводил эфириум на сумму больше 1 млрд доллоров, то он заплатил комиссию всего лишь 40 долларов. Как по мне, то такая комиссия не слишком большая для перевода 629000 ETH.
https://etherscan.io/tx/0xa7d04374aa42725d278e7bdf8c3be1bc902da732f0025b026f4f6f6696fc1cae
https://i.ibb.co/XsJXqbj/Screenshot-2021-04-07-15-12-28-379-com-chrome-beta.jpg (https://ibb.co/XsJXqbj)

В первом посте топика есть цитата какого-то чудика про то, почему фиатные переводы плохие и поэтом нужна альтернатива.

И какая практическая польза 99% пользователей этого форума и большинству криптанов от таких сообщений? Если один миллиардер переводит гигантские транзы вс комсой в 40 баксов, то это скорее его личный половой успех, не имеющий отношения к большинству юзеров сети.

Все зависит от того, куда переводить. Перевод с Сегвита на Легаси будет на 25 процентов дешевле, с Сегвитат на Сегвит где то на 50-60, что уже довольно прилично. Ну и опять таки, можно много ныть, но приспосабливаться все равно стоит. Я подсказываю готовый пример.


Не совсем верно. Нужна транзакция на открытие канала, а далее можно гонять сколько хочешь. И если бы ты делал в мейннете, то комиссии бы были намного весомее. Но а так да, две транзакции: на открытие и закрытие. Но если у тебя предполагается операций больше чем на две транзы - имеет смысл. Например если ты трейдер и гоняешь на биржу бабки, то условно есть смысл открыть канал.

Вчера газ на эфире был в районе 200 и метамаск для перевода эфира попросил минимальный газ такой, что в долларах было где-то больше 20 баксов. Я намеренно поставил шильдик на 101. Метамаск писал, что очень маленький газ. Вышло 4 бакса. И за несколько часов дошло. Вообще, если не к спеху, часто ставлю газ в 2 раза ниже минимально рекомендуемого Метамаском и ничего, пролетает, иногда даже неожиданно быстро. Особо напрягают лишь перевод в кошельках, в которых нельзя опускать цену на газ.

Ага. Сколько хочешь, но в пределах лимита ))) Ибо в канал новых бабок загнать-то не получится.

Если я трейдер и гоняю на биржу бабки, то нахуя мне открывать канал (тем самым блокируя битки для всех остальных операций) и гонять туда бабки частями, потом закрывать канал, если я могу загнать их туда одной транзой все сразу?

Типичная транзакция (один вход/два выхода) с легаси на легаси будет 226 байт, с сегвита (p2wpkh) на легаси 144 вбайта, с сегвита на сегвит 141 вбайт. То есть разница между последними двумя в районе 2%.
Если гоняешь туда-сюда, то может смысл и есть, а если в основном туда, то смысла не вижу.

Я бы вопрос немного более ребром поставил  ::)

Какого хрена сравнивается фиатный перевод с криптовым?
1.) Переводим миллиард через клятые банки, платим охулиард комиссий.
2.) Переводим миллиард через крипту - супердешево  8)
...
PROFIT?

Нет. Во втором случае фиатный миллиард все еще никуда не переведен  :) и если "досчитать" стоимость всей цепочки (конвертации фиат-крипта, крипта-фиат) то там комиссий выйдет на охулиард х10.

Вы абсолютно правы. Мы забываем, что все эти активы нам так или иначе переводить в фиат(на данном этапе развития индустрии) и за все эти манипуляции платим на каждом этапе и это перерастает в  кругленькую сумму, при том ни важно лярдами перегоняешь или тысячами

Странно, а я если ставлю «медленны» перевод что через метамаск, что через мев, транзакция с 50/50 вероятность летит пару часов, или через минут 20 сжигает газ и я просто вникуда выкидываю деньги. Как у тебя выходит так отправлять? Я просто уверен, если бы при цене 200 гвей, я бы выставил 130-150, я бы просто сжег эфир.

Присоеденяюсь к вопросу. так же ни раз пробовал такой метод и транза либо не хотела отправляться, либо просто гас сгорал и я в минусе, а транзакция так и висела до отмены

В настройках уменьшаю газ в 2 раза. Или смотрю какая цена на газ минимальная и немного, а иногда существенно (в зависимости от настроения) уменьшаю газ. Но такое не всегда пролетает, конечно. Просто большое количество раз, когда его стоимость очень большая была, как-то в лом было большую комсу платить и в качестве эксперимента ставил маленькую. Почему-то пролетает в том случае, когда газ нереально большой. Но, наверно, это в каждом случае может и не пройти. Но очень часто проходит.
   Иногда ну просто рука не поднимается за транзу 30-40 баксов отдавать. Если есть выбор (формат обмена такой, что позволяет регулировать газ), то стараюсь уменьшать почти всегда. По ощущениям, в Метамаске он всегда немного завышенный.

Да, рекомендуемый уровень комиссии в кошельках обычно немного завышенный, но именно что немного, а иногда и не успевает ещё подняться до текущего уровня. И тут уж выставлять наобум весьма рискованно. Я всё-таки обычно смотрю распределение реальных комиссий у недавно прошедших транзакций, и на основании этих данных выставляю цену на газ. В какие-то разы чуть ли не на порядок можно было ставить цену ниже, и транзакция проходила, а в какие-то я не рисковал ставить даже по нижней рекомендуемой планке, потому что с таким уровнем прошло за длительное время полторы транзакции, что на уровне случайного везения. Так что, если пытаться экономить, то надо, конечно, ловить удачные периоды времени с низкой нагрузкой на сеть и следить самостоятельно за уровнем текущих цен на газ для удачных транзакций, но не выбирать минимальные значения, потому что они всё-таки статистически маловероятны.

 

Electrum вчера предложил отправить BTC-транзакцию с 150 sat за байт. Я ему не поддался и отправил с 8 sat/vbyte предварительно посмотрев загруженность мемпула. Транзакция через час была подтверждена, поэтому всегда надо проверять и не полагаться на кошелек. В метамаске я всегда корректирую, учитывая показания Ethereum Gas Tracker https://etherscan.io/gastracker

На данный момент etherscan пишет, что для "нормальной" отправки рекомендованная комиссия 100 гвеи. Хочешь сказать, если я поставлю 50 или пусть будет больше, например 70, то моя транзакция улетит? Я предчувствую, что в ходе теста я сейчас просто выкину 4 бакса впустую.

п.с. с токенами ведь такой прикол с "ручным выставлением цены в 2 раза меньше чем рекомендованная" не прокатит. Правильно?

Да, с токенами лучше не экспериментировать. Но эфир вполне возможно, что пролетит. Теория от практики вообще сильно отличается. Всё же эфирную транзу даже со сниженной комсой часто довльно охотно включают в блок. Но, да, нужно смотреть загруженность мемпула.

Кстати, сейчас мемпул практически пустой, комиссия за транзакцию упала до минимума.
Кому нужно консолидировать входы - сейчас самое время.
Некоторые биржи снизили комиссию на вывод, так что если завалялись сатошики, очень кстати можно недорого вывести на кошелек.

https://i.imgur.com/83tFznE.jpg

Мемпул пустой уже не одну неделю, все кто хотел консолидировать уже давно это сделали. Но вот с чем связано такое малое количество ончейн транзакций, лично для меня остается загадкой. Большинство предпочитает холдить, это понятно, но должен быть еще какой-то существенный фактор: например расширенное использование сети Lightning для платежей. Вся ончейн активность попросту переместилась туда и люди стали экономить на комиссиях.

Про биржи не совсем понял: они даже в периоды абсолютно пустого мемпула ставят дичайшие комиссии типа 100 sat/vbyte. Это просто перестраховка, чтобы не было неожиданных задержек.

Я так пристально не слежу за мемпулом, и потому как заметил, так и написал.
На некоторых биржах (tradeogre, Southrxchange), комиссия на вывод меняется в зависимости от средней стоимости транзакции.
Я вчера выводил с tradeogre , комиссия 5к сатоши. А в мае свыше 20к сатоши была.

Лучше и безопаснее usdt перегонять в дешевых сетях например полигон или алго. С такими скачками монетки можно купить и за пару минут потерять из за изменения курса. А за что платите BCH или АДА если не секрет?

Основная масса транзакций в любой сети - это транзакции так или иначе связанные с зарабатыванием денег - для инвестирования, торговли иных обменов. Так уж сложилось, что основная масса проектов появляется именно в сети Эфира, что и ставит эту сеть на первое место по использованию для инвестирования в новые проекты. И если раньше ИСО/ИЕО преимущественно проводились на различных платформах, которые принимали платежи не только в Эфире и его токенах, но и в Биткоинах, то сейчас от этого отошли. Те же НФТ, которые сейчас имеют большую популярность, продаются почти полностью (на 99%) только за Эфир. Биткоин остается в стороне от всего этого, что меня вполне устраивает, ведь не нужно платить конских комиссий.


Для многих бирж комиссии за вывод средств - это существенная статья доходов именно поэтому они даже во времена низких комиссий сети устанавливают такие большие комиссии на вывод. Впрочем, если нужно переслать средства между биржами, то Биткоин никогда и не был самой удобной валютой в плане стоимости комиссии и скорости вывода/завода средств.

Вот интересные данные с Glassnode.com:

https://i.ibb.co/YhLdLPV/IMG-20210928-103854-344.jpg

С октября 2020 наблюдается рост числа крупных транзакций, а в конце сентября 2021 года их число составляет 82% от общего числа. Биткоин все больше и больше начинает походить систему для совершения международных банковских переводов, то есть мелкие транзакции или вообще здесь не происходят, либо они осуществляются на более высоких уровнях и не видны в общей ончейн активности. Связаны ли эти крупные транзакции с инвестированием или зарабатыванием денег сказать сложно, но как вы верно заметили, в отличие от сети Эфира это не приводит к росту транзакционных сборов. Хотя я не думаю, что в эфире высокие комиссии связаны с большим количеством проектов, это скорее связано со сложностью самих транзакций, смарт-контракты занимают много места в блоке и требуют ощутимых затрат на вычисление и срабатывание.

Когда я с бининса вывожу 0.001 бтц, то в транзакции участвуют еще примерно 100500 неизвестных мне адресов. В итоге сумма "моей" транзакции всегда существенно больше той, которую я указываю. Со стороны может показаться, что какой-то кит бабки шевелит, а в реальности...  не кит, а кот, да и тот не торт ;D

При любой движухе мемпул забивается. Хоть вверх биток, хоть вниз.
Думаю дело в том, что вся крипта за битком ходит и на биток же меняется в итоге. Пошла движуха, скучающие спекули идут на рынок за шитками, которые надо купить сначала за битки, которые надо сначала откуда-то занести на биржу. Мемпул встает колом  :(

 Всем бобра и низких комиссий за транзакции.

Такая проблема с зависшей транзакцией.

Я отправил битки на адрес 14jUFM1MaWhJHEWFip7tjemqNaScM2zi46 и выставил слишком маленькую комсу 5 сат/б
Хеш транзакции: 922db0cf8e9998208ca96caa27c9b5ff78d00616b241aef2572871e0d2610bce
Посылал с Электрума, кошелёк был один, а адреса 4.

Чтобы протолкнуть транзу отправил с одного из четырёх адресов транзакцию с повышенной комиссией. С этого 1PxfzJYhLD1uiqnqHUNRrahYuVLzXpC7nU
Хеш транзакции: 707443ea351b12594dcb87184bd28a15315f2f5713e2559829ce2fd131aa20e4
Но это не помогло. Вторая транза пришла, а первая так и висит. Все действия делал с Электрума.

Что делать? Как протолкнуть? Почему вторая транзакция не протолкнула первую?

Вы неправильную функцию использовали, в этом сценарии совсем не подходит/невозможен вариант "ребенок платит за родителя". У Вас же в электрум есть возможность RBF, вот и проделайте это.
На всякий случай прокинул через ретрансляторы, если прокатит, то ~ час пройдет.

В Электруме ваша транзакция будет висеть в истории, и можно правой кнопкой на транзакцию зависшую нажать и выбрать увеличить комиссию. Не совсем поняла что значит проталкивать транзу с одного из адресов, у меня несколько раз было такое что выставляла низкую комиссию и транзакция не проходила, но было достаточно правой кнопкой мыши выбрать увеличение комиссии и вся транзакция проходила.

Речь скорее была про CPFP, но это работает только тогда, когда есть доступ к кошельку, на который должна прийти транзакция)

То есть можно было просто увеличить комиссию для транзакции этой? Это же получается все адреса их одного кошелька.

CPFP (Child pays for parent), погуглила, это выходит что произошло повторное использование монет только в другой транзакции. В этом случае получается что часть монет из первой транзакции уже прошли в новой, как тогда быть с первой? Не думала что такое возможно.

А как тогда получилось увеличить комиссию только для одного адреса в транзакции?

На этом адресе были монеты, не задействованные в исходной транзакции. Они были доступны для расходования. Вот из них новую транзакцию и создали.

Unsoldier, если не разберётесь с Электрумом, можно ещё через mempool.space протолкнуть. Для этого нажмите на кнопку "Протолкнуть" вот здесь: https://mempool.space/ru/tx/922db0cf8e9998208ca96caa27c9b5ff78d00616b241aef2572871e0d2610bce

Придётся доплатить порядка 75К сат (плюс ещё комиссия за перевод этой суммы мемпулспэйсу). Но лучше потерять эту сумму, чем вытаскивать потом деньги с закрывшейся биржи.

В данном случае этот вариант, на мой взгляд, совсем уж лишний. Если не разберется с RBF (хотя что там сложного?) рядом в том же контекстном меню есть вариант и "отмены" транзакции, который по сути та же замена транзакции, но на свой адрес сдачи - это именно то, что нужно вопрошающему, чтобы деньги на биржу не попали.

Согласен. Нужно только добавить, что в Электруме и для проталкивания, и для отмены нужно, чтобы в кошельке были деньги для оплаты увеличившейся комиссии. Если их там нет, нужно сначала перевести их туда.

Вы уверены в этом? Я точно не помню, но логично предположить, что, как минимум, для отмены это не нужно - ведь деньги всё равно к отправителю возвращаются, а значит он согласен, что придет меньше.
Но если вы правы, то несложно в Электруме сделать "даблспенд" этой транзакции на любой адрес и с любой суммой.

А вообще, глядя на тенденцию, если новая волна "обезьян" сейчас не начнется, то эта транзакция вполне может и так подтвердиться в течение недели. Только человеку, насколько я понял (на другом форуме), предпочтительнее вернуть деньги, а не отправить.

Не уверен. В Электруме мне не приходилось ничего отменять. Сужу по опыту, связанному с кошельком Valet.

У меня с Valet опыта нет, а в Электруме я сейчас проверил (правда, в тестнете, но, думаю, в основной сети должно быть так же): и повышение комиссии, и отмена работают даже когда нет сдачи - просто уменьшается сумма получения.

А у меня как-то была потребность в отмене транзакции, так что я и в основной сети проверял, использовал как раз Электрум. И да, разумеется отмена через двойную трату прекрасно сработала, просто заплатил чуть больше комиссии и получил чуть меньше возврата при отсутствии на кошельке дополнительных средств, только и всего (соответственно, повышение комиссии через двойную трату так же должно было бы сработать по той же схеме, потому что для сети, по сути, без разницы, куда монетки по транзакции с более высокой комиссией отправляются). Потом уже израсходовал всё это в другой раз, так что да, Электрум, как минимум свежей версии, прекрасно всё это позволяет.

Удалось вернуть транзакцию через отмену. Не могу сказать, можно ли было это сделать с пустым кошельком, так как сначала немного закинул сатошей на баланс. В общем все прошло довольно быстро и без эксцессов. Благодарю всех кто откликнулся.

Эти сатоши никак не были задействованы в транзакции, можете посмотреть - они так и лежат в кошельке нетронутыми. Чтобы изменить состав UTXO в транзакции, нужно ее формировать заново. В Электруме это делается удалением неподтвержденной транзакции из кошелька командой в консоли wallet.adb.remove_transaction("txid"). После удаления следует обновить интерфейс нажатием F5, после чего можно формировать, подписывать и отправлять новую транзакцию из тех же (или хотя бы одного из тех) UTXO с комиссией, абсолютное значение которой больше прежней, а в сат/вб больше как минимум на 1 сат/вб.

Они выбрали не совсем удачное название для этой  такой операции как "отмена", что вводит многих в заблуждение. По своей сути это создание новой   транзакции с более высокой комиссией (RBF), чем прежняя транзакция, но заменяющая адрес назначения в прежней транзакции, на адрес кошелька отправителя. Т.е. вы заплатили за свою "отмену".

Согласен, название "Отмена (двойная трата)" не вполне отражает суть. Но при выборе этой опции открывается окно, где поясняется, как это работает:
https://talkimg.com/images/2024/03/26/Jlr4a.png
Да. Хотя одновременно и консолидировал 4 выхода в один, так что не совсем зря деньги потрачены ).

Кто нибудь замечал, что Exodus выставляет комиссию гораздо лучше, чем Траст? При этом баланс в нем обновляется сразу, и нет надписи о том что сеть висит, как в Трасте. Посылал с двух кошельков в одно время, разница огромна.

Может, транзакции создавались не совсем одновременно? Несколько секунд иногда могут заметно изменить картину.
Не пользуюсь кошельками с закрытыми исходниками (и вам не советую), поэтому по этим двум сказать мне особо нечего. Но и в более продвинутых и открытых кошельках комиссия автоматически ставится не всегда оптимально, я практически всегда выставляю комиссию вручную, ориентируясь на этот (https://jochen-hoenicke.de/queue/#BTC%20(default%20mempool),24h,weight) и этот (https://mempool.space/) ресурсы.

Спасибо за ответ и ссылки.
Скорее всего вы правы, в "одновременно" я имел ввиду период в рамках получаса, думал это маленький период.

Вы не верите в политику Траста "код закрыт, хакеры не ищут уязвимости"? Или это предлог, а не политика :)
Хотя, если предположить, что приложения можно снова разбивать на код... Не могу что-то предполагать т.к. не спец в этом.

P.s. конкретно сейчас плашка в Трасте про загруженность пропала и баланс обновляется быстро.

Да, я считаю этот их аргумент слабым, это скорее предлог. Хакерам копаться в закрытом коде, конечно, будет гораздо сложнее, но они хорошо мотивированы. Зато рядовые энтузиасты проверить качество софта не смогут, поэтому в среднем это качество будет ниже, чем в опенсорсе. Про внедренные разрабом бэкдоры и шпионы говорить не буду, сам не очень-то верю в такое, но всё-таки лучше не верить, а знать.

Слышал, что их (Траст) код был открыт поначалу. Поэтому хакеры могли получить основу кода. Вряд ли кошелек глобально изменился. Заплатки поставили и хорош.
Год назад, кстати, была уязвимость в расширении для браузера.

https://kod.ru/trust-wallet-vzlom

Тоже не верю в бэкдоры и шпионы. Это уже к теории заговора.

Да, пять с лишним лет назад был открыт, вот (https://github.com/trustwallet/trust-wallet-android-source) их гитхаб с последней открытой версией. Там же внизу страницы есть ссылка на статью, где они объясняют причину перехода на закрытый код (неубедительно, на мой взгляд).
Не знаю, за такое время можно много чего изменить.

Тут (https://forklog.com/news/polzovatel-zaplatil-komissiyu-v-17-500-za-perevod-1-34-btc) приводится несколько интересных фактов, когда пользователи наверное по глупости или незнанию, или просто случайно,  в тысячи раз перплачивают комиссии за транзакции биткоина. Правда  когда переплата превысила миллион баксов, ее майнер вернул все таки. Об этом случае все писали в сми и даже здесь в локале вроде обсуждали.
А вот переплаты в десятки тысяч $ наверное уже не добиться возврата от майнера. Хотя, кто его знает ?

Вот из последних: "пользователь заплатил комиссию в $17 500 за перевод 1,34 BTC"  :)))))

Уф, комиссии сейчас, конечно... ;D Зашел на сайт биржи coinex посмотреть, сколько же сейчас там стоит вывод битка (там комиссия динамическая, обычно ниже, чем на большинстве других бирж) - 0.012-0.014 btc, это в районе 1 k$! :o

Интересно, почему в блоках, смайненных AntPool, есть десятки транзакций с низкой комиссией? Я понимаю, когда это у ViaBTC, но у Antpool вроде бы нет никакого "ускорителя"?

https://talkimg.com/images/2024/04/20/j5QHd.png

Update
Погуглил, оказывается у Antpool есть свой ускоритель (https://www.antpool.com/txAccelerate) (платный), закинул туда хеш какой-то чужой транзакции 781 vBytes с Fee rate 351 sat/vB - потребовало за ускорение 211 usdt (за транзакцию уже было уплачено $175, так что в сумме выйдет $386). По-моему, совсем недорого - это соответствует тарифу немного ниже 800 сат/вб, который сейчас почти непроходной.

Вряд ли, эти пользователи использовали автоматическое выставление комиссий по умолчанию. Ну типа, того что в кошельке Электрум называется выставить комиссии по мемпулу.
Скорее всего они всё крутили ручками, в ручном режиме, вот и докрутились...
Это ещё одно подтверждение того, что излишне сложная система, не прощает ошибки, и в результате её применения можно получить очень большие убытки. Поэтому, лучше использовать всё-таки более простые системы, не быть слишком самонадеянным, и когда что-то делаешь самостоятельно, проверять и перепроверять. Хотя перепроверять нужно в любом случае, чтобы не было таких ситуаций, которые описаны выше.
Что касается высоких комиссий за транзакции, то помимо прочего после халвинга активирован новый протокол взаимозаменяемых токенов руны. Так что, возможно это тоже повлияло на рост комиссий.
В общем, издеваются все над биткоином как могут... Эпический сатоши ищут, руны вот приплели.

Ну как сказать?
Это я насчет недорого   :)
Помню бывало центы какие-то платил за транзакции. Да и время было, когда блоки заполнены были на ~10%  :)
А теперь уже и ~$400 за комиссию вроде как не так уж и дико смотрится.
Но это точно отсекает 99% пользователей от нормальных платежей. Просто что такое $400 для жителя Индии, например.
Да ему на эту комиссию три года надо на плантации чая пахать сутками. Несерьезно это все.
И хреново это все для самой системы, которая таким образом плавно превращается в элитный китовый биткоин-клуб.
А то у нас в мире мало еще Бельведерских клубов?

Было, да... А еще раньше я вообще ничего не платил за транзакцию, и отправить битки было практически некуда, гонял периодически между своими кошельками :).
Ну, там мне попалась не лучшая транзакция для иллюстрации (лучше не нашел). Типичная транзакция все же подешевле обойдется раз в пять.
Для системы хреново, когда она никому не нужна, а тут наоборот вон какой спрос ). Мне тоже не нравится, что система используется не по назначению, но тут уже ничего не поделаешь, придется с этим жить. В принципе ничего страшного, приспособимся. А может это даже к лучшему, позже ретроспективно оценим.

Да, но мы же должны учитывать сколько биткойнеров выпадают из обоймы. А выпадает очень много. Даже каналы в LN как открывать/закрывать.
Для 7 миллиардов жителей Земли за пределами золотого миллиарда суммы вообще неподъемные. Это как раз практически становится главной проблемой системы.
А причина в том, что группка мудаков гиков решила поиграть в бирюльки с реально работающей финансовой системой.
Я вообще удивлен, как сообщество допустило, что такие эксперименты разрешают запускать. Каким местом они там думают? Или все уже продались предав дух Сатоши  ?

Один раз открыл канал, дальше «молишься» на него...
Адопшен.

Глянул. Майнер забрал с блока BTC3 «coinbase», остальные BTC10 — с комиссии. 1-к-3. Может из-за рун, х.з. Пока выглядит как здравое отношение. Пусть уляжется.

Базового слоя биткоина на всех все равно и близко не хватило бы. Его в некотором смысле можно сравнить со свифтом, межбанковской сетью, многие из 8 миллиардов ей непосредственно пользуются? Большинство пользуются визой с мастеркардом, которые можно сравнить с лайтнингом.
Ну так пусть их деньги лучше уйдут майнерам, а в биткоине останутся умные и достойные :)
А как сообщество может этому противостоять? Я, например, не знаю реально рабочего способа.

Некастодиальный лайтнинг мне пока по нескольким причинам не нравится, пока мне больше нравится система: кастодиальный LN для карманной мелочи, Liquid для сумм побольше и основная сеть для всего остального, что крупнее комиссии за транзакцию, умноженной, скажем, на 200.

Ну его реально и нет наверное. Так чтоб по жести и реально.   ???
Единственное уговорами и абструкцией автора, того же умника Родармора.
Но это конечно так себе метод, дохлый можно сказать.

В результате понятно, что у биткоина появилась явная и опасная уязвимость, существено влияющая на массадопшен. Можно сказать оттуда, откуда ее вообщем то не ждали. Точнее самые умные биткойнеры конечно об этом знают, да вот сделать похоже  ничего не могут.

Тут все меня к теории заговора тянет, вот не могу себе представить, что как то это все хреновое с BTC спонтанно происходит.

Не боитесь застрять на вечно в кастодиальном LN? Сейчас же, судя по всему, намечается «идеальный шторм»...

Вместо ожидаемого туземуна в цене получили туземун в комиссии.

 А выводить с бирж станут в чём-то другом, например USDT. На тех биржах где я бываю комиссия премлимая, в основном 1 USDT на троне , да и сервисы многие сейчас с USDT  работают, моя карточка Wirex, охотно принимает тезер на троне.




Заплатили  211 usdt за ускорение?  :)

Это точно. Молишься, чтобы вторая сторона его принудительно не закрыла. Или чтобы из-за какого-нибудь технического сбоя он принудительно не закрылся. С такими комиссиями не каждый может позволить себе закрытие канала.

Вторая сторона тоже сегодня молится... Не закроет  :-\
В обе стороны работает...

В случае с force-close - нет. За него всегда платит та сторона, которая открывала канал. Иначе бы ни один поставщик каналов для мобильных кошельков не выжил, если бы ему пришлось оплачивать все закрытия.
Кроме того, закрытие бывает из-за сбоев ноды. У меня, по крайней мере, все закрытия только из-за них и были.

То ли самый пик прошёл, то ли передышка. 100-150 сатошиков за байт это по-прежнему всё ещё никак не слишком привлекательная стоимость транзакции, но уже хотя бы не 1-2к, как было вчера. Может, ажиотаж вокруг халвинга и новое издевательство от Родармора уже всё-таки отыграли? Хотелось бы надеяться! ;D Но валерьянку прятать далеко не буду... ::)

Не прячьте далеко. С такими комиссиями как-то не по себе становится:
https://i.ibb.co/sgLwJkp/Google-Chrome.jpg (https://ibb.co/yNLyBGm)

График показывает, что на данный момент это максимальное значение за всю историю наблюдений. Вот уж не думал, что увижу такое. Как же я ошибался. Что же? Остается выжидать. Не самое приятное время, чтобы совершать транзакции. Посижу на заборе. Больше вариантов не вижу.

Да, Битинфочартс показывает 127 долларов за транзакцию. :D :D :D И да, это самая большая комса за всю историю существования биткойна. Обычно такой комсой маркируют пики ценового графика. Ну щас на битке начинают мутить всякое-разное. Какие-то дополнительные слои, недавно читал про какие-то руны на битке, даже ещё не разобрался толком. Ну и, видимо, после халвинга заспамить сеть, чтобы продать свои битки - тоже не самое плохое решение.

А разработчики, вероятно, сейчас просто спят ... По-хорошему, им как-то нужно вмешиваться в процесс.
Идея, что разработка стратегии развития Биткоина это некий аналог цензурирования не выдерживает никакой критики!
Разработчики должны, как раз реагировать на такие сигналы, замыкая контур обратной связи.
Они должны определить для себя каким должен быть Биткоин в будущем. Если сами не могут определиться, то нужно организовать большие обсуждения с сообществом.
И исходя из этого понять, нужны ли руны вообще? А если нужны, то как нужно поменять систему Биткоина в условиях этих новых вызовов?

По моему если рассматривать биткоин в его исходном, первоначальном назначении, как это примерно предполагал Сатоши. То есть в варианте альтернативной финансовой системы, то конечно Runes это чушь собачья и бред. Как и Ordinals тоже.
Это же примерно то же самое, как если бы пользователи фиатных денег стати бы разрисовывать купюры по $100 всевозможными картинками с рожами обезьян и панков и потом начали бы приторговывать этой хренью. Да ещё и навариваться на оригинальности их раскрашенной купюры. Правда купить нельзя было бы за неё ничего ввиду испорченной купюры.
Ну бред же.
Но почему то с биткоином такая дурь возможна по попустительству сообщества и по прихоти одного придурка самозванца.
Правильно, что где-то написано, что биткоин пора защищать от таких придурков.

А может, не по прихоти, а потому что это выгодно?

Майнер рассчитывал получить за блок три биткоина, а получил семь. Как он распорядится лишними четырьмя?
1. Можно хранить их. Биткоин-максималист так бы и сделал. Но майнеры - не максималисты.
2. Можно продать их. Хомяк так бы и сделал. Но майнеры - не хомяки.
3. Можно использовать их для получения ещё большего дохода. Для этого нужно создавать из них транзакции с высокими комиссиями. Во-первых, высокие комиссии в мемпуле спровоцируют пользователей Биткоина выставлять в своих транзакциях ещё более высокие комиссии и генерировать дополнительный доход для майнеров в краткосрочной перспективе. Во-вторых, пользователи будут привыкать к высоким комиссиям, и в дальнейшем уровень комиссий станет самовоспроизводящимся, что принесёт майнерам дополнительный доход в долгосрочной перспективе.

А руны - это просто так. Раз другого практического смысла, кроме повышения комиссий, в этих транзакциях нет, можно в них руны вписывать. Вдруг пригодятся потом...

Кроме внутренних механизмов защиты, у децентрализованной системы нет вариантов защиты таких, которые бы не повысили уровень уязвимости. Никто извне не может безопасно защитить систему. Так что приходится просто адаптироваться к периодам высоких комиссий в сети, пережидать их. Всё-таки вероятность непрерывно высоких комиссий на месяцы пока что крайне невелика. Правда, расширение принятия биткойна в качестве оплаты с такими комиссиями становится нереальным, и многие, кто сейчас принимает, со временем решат, что овчинка выделки не стоит... и клиенты будут недовольны огромными комиссиями, и выводить потом чересчур накладно.

Уже который день я читаю про какие-то руны. Что это такое? Неужели новый инструмент, который как-то помогает снизить комиссию? Если это так, то нужно мне более детальнее изучить данный материал, чтобы оставаться в курсе всех событий и не быть невежей в этом вопросе. В последние дни я что-то много чего пропустил и это дело следует нагонять.

Есть уверенность, что через пару или несколько недель ситуация с комиссиями разрешится само собой. Ну никто не заинтересован в том, чтобы платить такие деньги. В другом варианте найдут техническое решение.

Я уязвимости не вижу. А на массадопшен это может повлиять и в лучшую сторону - ускорит развитие сетей второго (третьего) уровня, где и должно происходить массовое применение биткоина.

С вероятностью меньше 1% потерять 100-200 тыс сатоши? Нет, не боюсь. А суммы больше этого держать в кастодиальном кошельке не собираюсь.

По рунам уже есть соответствующий топик. Коротко - руны это новый стандарт взаимозаменяемых токенов (то есть это не NFT, а скорее наверно новое прочтение концепции цветных монет, возможно подготовка нового рынка мем-коинов).
Руны не снижают комиссии, а ровно наоборот))) Весь этот треш, который мы видим последнее время, как раз из-за того, что внедрение этого протокола было приурочено к халвингу. А засирают сеть они знатно ....
Вообще интересно было бы послушать мнение уважаемого igor72 относительно перспектив нового рынка взаимозаменяемых токенов, как он видит эту историю.

Спасибо, конечно, за "уважаемого", но этот вопрос немного не по адресу. Мои познания по NFT весьма поверхностные, мне это никогда не было интересно. А по рунам я пока вообще практически ничего не знаю. Так что я лучше помолчу, извините ).

А если эти $100 внезапно превратятся в $50000? В таком случае, станет поздно практиковаться на некастодиальном LN-кошельке. Станет слишком дорого для обывателя, что бы его пополнить и открыть свой канал. Получается, Вы как бы застряли в кастодиальном...

Внезапно курс станет 30 миллионов долларов за биткоин? ;D Ну, в этом случае для меня $50000 станут карманными деньгами, которые не очень жалко потерять. В кастодиальном лайтнинг-кошельке (Wallet of Satoshi в моем случае), кстати, не надо открывать/закрывать канал и управлять ликвидностью, за что его и ценят.

Софтфорк Taproot позволил размещать большой объём произвольных данных в поле witness транзакции. До Taproot типичным местом для размещения произвольных данных был выход типа OP_RETURN, но в нём разрешено размещать не более 80 байт - сильно не развернёшься. И тут начинает играет роль важный экономический фактор: в поле witness байт стоит в 4 раза дешевле, чем в прочих элементах транзакции.

То есть, благодаря Taproot появилась возможность размещать картинки в блокчейне в 4 раза дешевле, чем это было возможно до этого софтфорка. Тут разрабы Биткойна лоханулись. Они заранее не предусмотрели этот побочный эффект. Witness с его 4-кратной скидкой определённо не предназначался для хранения произвольных данных. Данная фича стала нещадно эксплуатироваться NFT-стандартом Ordinals, что мы и наблюдали в 2023 году.

Свежий стандарт токенов - Runes хранит информацию о токене в выходе OP_RETURN, и тут вроде бы всё нормально, эта информация занимает мало места - несколько десятков байт и оплачивается на общих основаниях. Но этот стандарт позволяет прикрепить к токену картинку и эта картинка опять же размещается в witness и занимает большую часть транзакции.

Пример транзакции Runes. (https://ordinals.com/tx/43ba61d20418429cf7cdecf1cf11a3453ac5ab69429a298e6ca59a31c09cbf0b) Хранение картинки-логотипа New York Giants внутри транзакции с 4-х кратной скидкой - это и есть, на мой взгляд, уязвимость, с которой теперь непонятно что и делать.

Больше, чем четырехкратной, потому что если паковать картинку в кучу OP_RETURN, то на каждые 80 байт нужно делать отдельную транзакцию (насколько я помню, OP_RETURN в транзакции может быть только один, за исключением coinbase). Значит в вашем примере, упаковав эту картинку в 80 сегвит-транзакций, было бы заплачено примерно на порядок больше комиссиями, чем с тапрут. Это при той же загрузке сети, но если бы проходная комиссия была бы до где-то 13 сат/вб, то меньше. Однако до тапрута массово картинки в блокчейн не помещали, что приводит меня к выводу, что дело не (только) в "скидке" - не будь той оплошности разрабов (я согласен, что они лоханулись), сейчас, возможно, пихали бы подобный мусор в OP_RETURN.
Ну а с определением "уязвимость" в данном случае я не согласен, уязвимость - это нечто другое в моем понимании, брешь в безопасности скорее.

Хочется верить, что скоро наиграются с этими рунами и все встанет на свои места. Ну по кой черт нужно было внедрять этот протокол именно в момент халвинга? Что мешало до этого это сделать? Столько вопросов появляется, а ответов на них нет. Есть только почему-то не очень хорошие предположения. Все же склоняюсь к некоему сговору с майнинговыми компаниями, которые сейчас находятся на вершине прибылей. Знатные суммы можно заработать с такими комиссиями. А что, если это не закончится в течение многих месяцев? Так и будет продолжаться эта вакханалия? Может разработчикам уже пора предпринять меры и вычистить весь этот мусор?

Не первый раз встречаю такое мнение, но не понимаю, а какая разница? Вроде бы как будто наоборот так смягчается удар халвинга по майнерам, а значит не будет резкого уменьшения хешрейта.
В сговор я не верю. А суммы - они, конечно, больше, чем могли бы быть, но все равно заметно меньше, чем до халвинга.
Как я понял, это будет продолжаться с периодическими всплесками 3 раза в год.А что они могут сделать? По-моему, без софтфорка тут эффективного метода нет, а форк должны майнеры поддержать (а зачем им это?).

А вот это наверное правильная мысль и логичный ход развития событий.
Теоретически повторение историй, которые идут с альтами может быть перенеснно и на BTC. С какой то задержкой, как это было с  NFT. Но зато в других более крупных масштабах.
Если и в биткоин проникнет хайп по теме мем-коинов, то вообще похоже будет тушите свет.
Еще дело в том, что ушлые ребята, желающие по легкому срубить бабла, вот типа этого самого Родармора, они же никуда не делись. И они так и будут плодиться. И придумывать всякое разное изощренное.
И тема мем-коинов как бы сама напрашивается для использования в биткоине. Как следующая, слизанная с альты.

Но есть и некий позитив.
Когда комиссии все таки достигнут бешеных значений постепеное отсечение игроков все равно будет идти. И система сбалансируется. Только вот на каких значениях?.
Я так думаю, что эти значения будут те, которые именно америкосы могут посчитать большой, но все таки допустисой комиссией. Например $150 или $200. Для амерских криптанов это более не менее, ничего, кое-как приемлемо для нечастых платежей.
Но фигня заключается в том, что для других стран это уже оху...нные деньги за комисси. И пользователи этих стран напрочь отсекаются.
И биткоин становится рабочим инструментом элитарного клуба.
Может к этому все и придет ?

Всё не так просто, как это кажется на первый взгляд.

Запущенный протокол позволяет майнить руны, а не только их минтить.

В результате умельцы запустили  специальный инскриптор (RSICs), который был распределён между особо ярыми фанатами ординалсов

Чем больше этих RSICs у майнера и чем больше больше их содержащих  транзакций будет включено в один блок, тем больше майнинговая мощность данного майнера, а значит и большая вероятность смайнить соответствующую руну, общее число, которых не должно превысить 21,000,000,000, точно также как и у биткоина.

Правила можно посмотреть здесь (https://www.ord.io/57066799), а за ходом майнинга здесь (https://runecoin.io/).

Создаётся вторичный рынок этих рун.

Отсюда боюсь, что это игра вдолгую и ставки по комиссиям в районе 100 sat/vB  будут казаться нам за счастье.

Если это так, то это полный писец:
https://i.ibb.co/7KZz818/image.jpg (https://imgbb.com/)

Ну вот зачем нужно было всё это делать? Ради денег? Я не вижу никакой другой мотивации. Это же тотальный абсурд. К чему нагружать сеть вот всем этим дерьмом? Неужели разработчики не смогут найти решение и вычистить эту хрень? Какой-то трэш творится в последнее время. Нужно с этим в срочном порядке разбираться. Пусть все эти рунисты в других сетях занимаются подобными вещами, а Биткоин оставят в покое.

А если человеку оторвать ноги, то это повлияет на него в лучшую сторону: ускорит его пересадку на инвалидную коляску - где и должно происходить применение его способностей к передвижению.
"Вас уже выпустили из сумасшедшего дома?" (С)


Давно пишу про сговор майнеров, и в последние дни сомнения отпали: если что-то выглядит как утка, ведёт себя как утка... ну вы в курсе. И это именно оно.

Упрощённо вижу процесс так: рентабельность майнеров сама по себе стремиться к нулю, а халвинг отправляет ее в отрицательную зону (и кто-то должен умереть). Как майнеру снискать хлеб насущный? Поднять цену битка в два раза чтобы сохранить хотя бы то что было до халвинга? Это непосильная задача из-за уже огромной капитализации.
Зато можно засирать сеть и поднимать комсу в разы - это дёшево (вся мощность необходимая у майнеров уже есть)  и надёжно: всегда есть пользователи которые будут вынуждены совершить транзу с очень большой комсой.

Теперь идём далее, что там по заветам Накамоткина должно происходить? "Пользователи" должны уйти в форк где всего этого дерьма нет и эта сеть станет "настоящим битком" если так решат пользователи?
Штош, ждём-с форк  ::) только вот очевидно что ничего из этих маняфантазий не работает и ничего пользователи не решают, и ситуация один в один как и любая другая где монополист стрижет толпу.

Остроумно, продолжайте.

Кстати, насчет сетей второго уровня. В Liquid тестируют снижение минимальной комиссии в 10 раз, это уже работает на некастодиальном обменнике boltz.exchange (и кошельках, его использующих, вроде Aqua), если все будет нормально, то в этом году заработает везде, и типичные транзакции в ликвиде станут стоить меньше 30 сатоши.

В понимании Сатоши Накамото именно майнеры и определяют судьбу Биткоина. Есть ещё и разработчики, но это что-то вроде второго Основания в романах Айзека Азимова, - то есть небольшая группа глубоко законспирированных квалифицированных товарищей, которые должны приходить на помощь системе в экстренных ситуациях.
Однако, в ситуации хардфорка, именно майнеры своими голосами (и прямыми сигналами) будут решать, какая из цепочек станет настоящим Биткоином.
Пользователи, которые не майнеры, никакой силы в сети Биткоина не имеют. Понятное дело, что у них тоже есть свои козыри, если они реально разбогатели на Биткоине.
Если предположить существование холдера с сотнями тысяч Биткоинов, то при желании, он тоже может влиять на процесс. Например, посредством передачи денежных грантов "независимым" разработчиком Bitcoin или путём наращивания майнинговых мощностей (но тогда он сам должен стать майнером). Примеры, такого пользователя Биткоина, который сам захотел стать манипулем и кукловодом мы знаем - это Роджер Вер. Но вообще, владение Биткоином никакой власти в сети Биткоина не даёт. Власть имеют именно майнеры и (в какой-то мере) разработчики.
Что касается огромной капитализации Биткоина, то я не считаю, что она такая уж огромная. Сейчас, Bitcoin активно трётся в районе 67.000 долларов США. И удвоиться цене ничего не мешает, это вполне реальная задача.

Вот что касается капы, то я согласен, что пока она не превзошла капы реальных частных контор типа Appld/Google, то и говорить о чем то и ряда вон выходящем смысла нет.
Так, трётся вся эта история с биткоином  на больших конечно суммах, но не на "исключительно больших".

Посмотрел в очередной раз мемпулспейс, огорчился.
Биток постепенно превращается в совершенно тупую ненужную систему для использования горсткой китов и китят и то по мере необходимости.
Массадопшен вообще уходит в минус.
Вторые, третьи  уровни в моем понимании это конечно костыли, их применение это тоже дело дрянь.

Вообщем разочарование моё приближается.
Ну и сами понимаете, что за финансовая система, когда кто то ждёт успокоения мемпула, а ждать может быть придётся месяц.
И ещё не знаешь сколько это все ждать. И каждый прикидывает, что вот выкину манерам 100 баксов, а вроде как жалко, а вроде как без этого никак. И налицо серьёзный дискомфорт.
И сразу на ум приходит сравнение, например с СБП. И совсем не в пользу битка!
Ну какая это нах. финансовая система!
Больше похоже на игрушку, вот для гиков, что руны замутили.

Обидно это конечно, но такова реальность овер-халвинг 2024.
 >:(

Ух ты! Благодарю за информацию! Реально ведь в десять раз снизили в новой версии Aqua комиссии за приём сатошей из Молнии. Ещё вчера минимальная комиссия была больше 400 сат, а сегодня я обновил кошелёк - и там уже 40.

Вот так вот, не везде комиссии растут. Где-то они очень прилично снижаются.

Всё очевидно теперь. Прибыль у майнеров упала после халвинга и они нашли выход из текущего положения. Что тут можно сказать? Ничего хорошего для тех, кто переводит Биткоин. Если так и дальше пойдет, то придется пересмотреть некоторые аспекты. Например, выплаты за подписные кампании. Можно смело перейти на LiteCoin. Надеюсь, что до него не доберутся эти РУНЫ.

Отчего же не доберутся?

 OP_RETURN можно использовать  в транзакциях сетей  и LiteCoin и  Dogecoin и других блокчейнах, использующих механизмы работы биткоина. Поэтому вполне могут добраться.

Если переходить на что-то в оплате, то надежнее на USDT (например на троне), чтобы  зараза в лице рунов и прочей нечисти не смогла подцепиться.

В понимании Накамоткина пользователи = майнеры (в большинстве или по крайней мере в весомом проценте случаев), про пулы как я понимаю Накамоткин и не думал.
С учётом того что реальность ушла далеко от его понимания, его виденье можно смело отправлять в помойку и даже не обсуждать.

Про капитализацию битка я рассуждал в контексте могут ли майнеры ее легко удвоить своими манипуляциями. И тут она для них очевидно неподъемна, или кто-то думает что они дураки и буквально отказались от триллиона бачей?


Всё так.
Комса достигла заградительного уровня.
Вот смотрю я битинфочартс и вижу что медиана суммы транзакции в 2024 году находится на уровне 200$, а медианная комса сейчас 20$.
Ну и какой идиот будет отдавать по 10% за транзу? Значит половину пользователей сразу нахуй в минус.

Про слои мне уже лень снова писать. Уходить к посредникам из средства которое должно было устранить посредников это шизофрения и больше ничего.


Синтетический фиат на сомнительном блокчейне от сомнительного эмитента - Биткоинанархия 2024  ;D

Но по сути да, все давно уже перешли.

Ординалсы внедряли все подряд, а уж Руны и вовсе не требуют отдельного решения, так что появятся. Но если поток Ординалсов не поломал другие блокчейны, то и Руны вряд ли сейчас это сделают, все нацелены в этом плане на блокчейн именно биткойна.

Но потихоньку всё-таки комиссии нормализуются. Если не торопиться, уже можно меньше 50 сатошиков за байт платить, и транзакция пройдёт.

Ну вот к чему придумали эти руны? Тут сейчас должен быть смайлик рука\лицо. В чем смысл? Никакого иного не вижу кроме того, как ещё заработать бабло. Все же радует то, что есть тенденция на снижение комиссии:
https://www.talkimg.com/images/2024/04/25/rUoCg.jpeg

С каждым новым днем она становится все меньше, но все же достаточно высокая для "безболезненного" проведения транзакций. Пусть и дальше так происходит. Возможно, что через недельку другую все придет в норму. Я посмотрел на количество объема комсы в приоритетных переводах и немного в шоке был:
https://www.talkimg.com/images/2024/04/25/rU4YI.jpeg

Это ещё цветочки. Пару дней назад это можно было смело умножать в 5 и более раз. Вот кто-то же нагреб себе денег за несколько дней. Прям как с куста.

По моему явное неудобство пользования биткоином как раз заключается в том, что вам постояно приходится выбирать какую то оптимальную оплату в sat/vB.
При этом вроде как много платить майнерам, это просто получается  себе в убыток и это никому особо не нужно.
А если мало напишешь, то можно зависнуть и вообще пролететь. Например если в обменике, прямо на месте, решил обналить часть, а транзакция зависла.
Но, конечно, здесь на форуме люди опытные, можно считать профи, по этой части, но вот если недостаточно опытный чел вздумает попользоваться и так зависнит, то это может отвратить его напрочь от биткоина. Ну а это плохо с точки зрения массадопшена. Наверное девам надо бы какой нибудь лчередной BIP  придумывать все таки для оптимального решения этой проблемы.
А это кстати проблема на пути адопшена.

Да, есть такое дело с выбором оптимального значения комиссии. Тут ничего не поделать. А по факту: те, кто хочет пользоваться Битком, как платежным инструментом, должен научиться пользоваться серым веществом в голове. Конечно, такое дело явно не способствует массадопшену. Тут нужен вовсе иной подход к делу. Если на центральных федеральных каналах страны будут постоянно крутить ролики о пользе такого способа расчетов, оплаты, то могу смело сказать о том, что по всей стране прокатится волна и даже бабушки станут адептами Биткоина.

Проблема в том, что высокая комса за транзакцию - это проблема ЛЮБОГО популярного блокчейна. По сути даже неважно какой тип реестра он использует и или какой тип консенсуса. Популярность=высокая комса. Не хочешь высокой комсы = не будь популярным. При том, что высокая комса - это ещё и не единственная проблема популярной сети. Ещё и быстрое распухание блокчейна или другой формы базы данных транзакций. Поэтому альты будут всегда, они всегда будут наготове, чтобы подстраховать перегруженную сеть флагмана рынка.

Необязательно, я думаю, что альты не понадобятся. В лайтнинге, например, никакого реестра не ведется, платежи через лайтнинг блокчейн биткоина не раздувают. Массовое использование будет в подобных системах 2-3 уровня, может это будет лайтнинг, а может что-то другое, более совершенное.
Условные бабушки будут пользоваться кастодиальными сервисами, вроде теперешних банков и visa/mastercard, иначе они не примут это - слишком для них сложно.

Частые большие блоки и имеем меньший уровень децентрализации, больше рисков для безопасности, но зато транзакции будут быстрыми и сравнительно дешёвыми при огромной пропускной способности. У биткойна проблема комиссий завязана на то, что из трилеммы блокчейна (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5472950.0) для него уровень децентрализации и безопасность гораздо важнее пропускной способности, а на биткойне держится весь остальной мир крипты, поэтому приходится с этим считаться. Но для очередной случайной монеты это уже менее критично, и транзакции вполне могут быть недорогими и при высокой популярности.

Не является ли данная информация прямым/косвенным подтверждением сговора?:

https://forklog.com/news/issledovanie-devyat-bitkoin-pulov-sosredotochili-monety-u-odnogo-kastodiana

Про контроль сети там криво написано, видимо имеется ввиду что эти пулы контролируют 47% хешрейта сети.
При такой степени переплетенности пулов между собой устроить картельный сговор это легчайшее дело.


А создание возможностей для засирания блоков всякой туфтой вроде ординалсов/рун вы к какому фактору относите? Может хотя бы не ломать то что уже работает и вдруг окажется что и нет никакой проблемы с недостатком места в блоках.

Ну и отдельно по размеру блоков было бы полезно мнение GGUL услышать, жаль что он покинул форум. Он много и аргументированно писал о том что увеличение блока является естественным, безопасным и эффективным способом продлить биткоину нормальную жизнь.

Допустим, они согласны сговориться. В чем в этом случае заключается угроза для Биткоина или его пользователей? Атаку 51% они провести не могут, эффективно цензурировать транзакции тоже. Не понимаю, объясните.

Платить вместо нескольких центов за транзу например 100$ для вас не является угрозой? Ну может вам 100$ как обычному человеку копейка, только вот с такой ценой за транзу через некоторое время в сети вы ощутите одиночество  ;D


Отрицаем уже наступившую реальность? Про то что многие пулы цензурируют транзы на основании OFAC, не слышали? Или будете напирать на слово "эффективно" мол, пока какой-нибудь соломайнер Вася с асиком в гараже раз в год может блок поймать, сеть децентрализована?  ;D

А как они меня заставят платить $100 за транзу?
Буду напирать на слове "эффективно". Не смогут они предотвратить неугодную им транзакцию, просто такая транзакция будет за бОльшую комиссию смайнена вне "картеля", и не раз в год, а на 10-20-30 минут позже. А так как пул, принимающий "грязные" транзакции,  из-за этого станет больше зарабатывать, майнеры из "картеля" постепенно перейдут к нему, попытки цензуры на этом закончатся.

Если не заплатите, то сговорившиесмя майнеры никогда вашу транзу не проведут.


 ;D Копиум на максималках.

Проведут другие значит. Чтобы заставить меня заплатить $100, они должны либо сами забить мемпул транзакциями с такой комиссией, либо найти лохов, которые будут платить за обезьян итп.. Сами они платить такие деньги не будут, а лохов надолго не хватает, как мы видим.
Ну а что вам еще остается говорить, если аргументов нет? )

Почему же не будут, еще как будут - они же платят себе. Майнеры сговорились и гоняют в сети шлак за любую цену так как платят сами себе, соответсвенно вы либо платите цену которую установили они, либо ждете исполнения своих маняфантазий и подвига Васи соломайнера.



Так у вас нет аргументов. Или вы свои маняфантазии пытаетесь за них выдать?
Ну если так то и разговарить нечего - биткоин уже победил, банкстеры повержены, децентрализация и т.д. и т.п.

Во-первых, раз их 47%, то и возвращаться этим пулам будет только половина комиссии. То есть чтобы набить блок транзакциями 1000 сат/вб (примерно соответствует $100-комиссии типичной транзакции), они будут терять грубо вместо 10 битков на блоке пять или 720 битков в день? Юзеры своими транзакциями это не компенсируют (пока, по крайней мере). Во-вторых, а что, рядовые майнеры в этих пулах тоже в сговоре и не претендуют на награду за комиссии? Они согласны получать долю от 3.125 btc вместо доли от, скажем, 5-10 на независимом пуле?

Напоминаю:


Для вас было столь же легко сколь и ошибочно предположить что я имею ввиду только те 47% которые держат монеты на одном кастодиане. С чего вы это решили хз. Но ошибка есть ошибка и все ваши дальнейшие рассуждения пошли под откос.

Расчеты при объеме сговорившихся майнеров допустим в 90% выглядят совсем иначе (про 99% даже и смотреть смысла нет - схема точно работает): если средние потери при "уходе" блока на сторону 10% независимых майнеров ниже чем получаемая прибыль от комиссий, выросших в разы, от получаемых 90% блоков, то им вообще пофигу до каких абсурдных значений комсу повышать/чем блоки забивать.

Про рядовых майнеров (которые внутри пулов) хорошее уточнение. Но думаю среди условных "заводов" кустари составляют такое количество что их можно кинуть в те 10%.

Майнеров или пулов? На каком основании вы допускаете эту цифру?
То есть "заводы", по-вашему, не вольны выбирать себе пул, а будут работать только с "картелем"? А если нет, то почему бы им не перейти вслед за "кустарями" туда, где выгоднее? В этом случае неважно, какой процент пулов в сговоре.

Мы еще не обсуждали, что даже если вы полностью правы, и единственная возможность осуществить транзакцию - это у анонимного пула/соло-майнера раз в неделю/месяц, то даже это делает цензуру малоэффективной.

Сегодня делал транзакцию BTC, и комиссия меня приятно удивила. Что-то буквально в районе доллара. Честно говоря, даже не ожидал, что так скоро комиссии вернутся в норму после того скачка после халвинга и параллельных с ним событий. Соответственно, все кто пережидал период высоких комиссий, могут вновь осуществлять транзакции. Навскидку посмотрел несколько случайных свежих транзакций, и комиссии везде были минимальны, интервал 1-3$.

А чего удивляться? Наигрались с этими рунами или поняли, что это всё полное фуфло, которое быстро надоело. Где-то с неделю продолжалась эта вакханалия. Если люди не станут совершать переводы, то и заработка у майнеров не будет. Невероятно, как же все взаимосвязано в этом направлении. Нельзя вот так просто взять и устроить монополию. Это, конечно, приятно радует. Можно уже сейчас сказать о том, что все пришло в норму. Есть куда стремиться, но это лишь вопрос времени.

Всё зависит от количества  последних блоков, которые они в состоянии "переписать".

Согласно расчётам, если у пула 40% вычислительной мощности всей сети , то он с вероятностью в 50% в состоянии переписать последние пять блоков, а это уже довольно весомая величина.

С вероятностью в 40% он может переписать уже 7 блоков.

Вообщем смотрите сами.

Да, последние блоки проходят даже ниже 20 sat/vB. Кстати, если судить по статистике, то количество ординал и рун транзакций значительно уменьшилось за последние дни. Так, вчера ординалов было всего лишь 1.1%, а рун было 14.5% от общего количества транзакций в сети биткоина.

Допустим. А что это даёт? Незаметным подобное не пройдёт. Т.е. угрожающим подобное будет только в том случае, если кто-то захочет биткойн поломать, потому что заработать на этом особо не получится: курс биткойна моментально начнёт обрушиваться, потому что ненадёжный актив не может стоить дорого. Соответственно, все вложения в оборудование летят псу под хвост, однократная попытка хапнуть даёт гроши, а потом ещё и органы начинают охотиться за теми, кто эти гроши увёл. В принципе, выгодность в виде кражи не очень, только если цель именно свалить биткойн и крипту. :-\

Вопрос что это даёт относится  уже к совершенно другой плоскости.

Речь ведь там шла о технической стороне вопроса (так как многие молятся на 51 )


, а не о  об экономической  или политической. И как видим из приведенных расчётов такая атака вполне возможна даже при имеющихся мощностях, стоит только какому-то из пулов пожелать её реализовать.

А почему многие на нее молятся?

Я так понимаю, что такая атака подрывает сами основы биткоина. Эта ситуация, в которой уместно будет выражение "биткоин соскамился", на мой взгляд. Разве майнерам не больше выгодно нынешнее положение дел, чем ситуация, в которой один из пулов полностью захватывает сеть?

Переписать-то он может, да только в теории. На практике пул - это не один дядя Вася, а куча народа, которая хочет постоянно себе на кошелек бабло получать. Если оператор пула (тот самый дядя Вася) перестанет слать бабло на кошельки, то народ от него быстренько свалит к тому, кто бабло на кошельки шлет исправно. И превратятся его 40% мощности в тыкву, чуть менее, чем за пару часов.

 Ну это опять относится скорее к политической стороне вопроса, чем к технической.   С технической стороны как показывают расчёты 40 % мощности уже таят в себе угрозу для блокчейна.

Ожидается что при переходе всех на Stratum v2 распределение вычислительных мощностей  станет более децентрализованным, чем в настоящее время. Тогда такая угроза отпадёт.



Ну в том смысле, что считают, что пока 51% не достигнуто, то и волноваться незачем.
 

Да кому нужно валить и ломать Биткоин, когда этот инструмент стал возможностью для заработка? Ну может только для тех это является целью, кто желает что-то доказать. Таких людей тоже хватает с головой. Вот решили себе и другим доказать ради удовлетворения собственного эго. Нельзя исключать и такой вариант. Только это уже со смелостью можно отнести к теориям заговора, но это не точно. ::)

Релиз версии 1.0 запилили всего две недели назад? Жесть! Вроде лет пять назад начали пилить первые версии. Что-то не спешат на него майнеры переходить. А заставить их никто не сможет, кроме бабла конечно. Пока, видать, маловато бабла этот переход сулит. Переходить ради децентрализации никто не будет, майнеров за идею давно не осталось в природе.

Теоретически, конечно, отменить транзакцию можно и с 40% мощности сети, и меньше. Но кто в здравом уме на это пойдет без 100%-ной вероятности успеха? Мне, например, трудно придумать какую-то реальную ситуацию, когда это может быть оправдано. Разве что рискнуть ради подрыва репутации Биткоина и последующей паники на рынке, ради манипуляции ценой, но окупится ли?

А почему не окупится, когда прекрасно знаешь о том, куда пойдет цена в ближайшие дни? Это, наоборот, самая лучшая возможность. Зайти в рынок по низу тренда или коррекционного движения. О таком мечтает каждый трейдер, инвестор. Вот ради этого и могут стараться так манипулировать рынком. Сейчас в нашем мире все способы и методы хороши. Лишь бы побольше бабла срубить, а после этого хоть потом.

Нельзя это знать наверняка. Тем более, невозможно быть уверенным в том, что такая ситуация не вызовет слишком сильную панику, сильнее, чем нужно. И затянется она надолго. А в таком случае что, предпринимать попытки поднять энтузиазм рынка? Это же тоже не так просто и совершенно не дешево делается. Я думаю, есть куда более простые методы манипуляции. Старые добрые блогеры-инфлюэнсеры, вспоминающие в своем твиттере какую-то мем-монету.

Потому что вложения в оборудование и потенциальные прибыли от дальнейшего майнинга могут оказаться под угрозой. Если биткойн покажет ненадёжность в виде переписывания транзакций, это удар в два самых больных места: децентрализацию и безопасность. Никаких гарантий, что биткойн в принципе переживёт подобный теоретический удар, а если не переживёт, то может сорваться и одноразовая попытка попилить бабло, и затем долгосрочный заработок. Но ещё Накамото в своей Белой Бумаге писал как раз, что в значительной мере надёжность биткойна построена на том, что майнерам выгоднее майнить, чем пытаться обмануть систему, уповаем на это пока что. Потому что если в дело вмешается политика, может быть и что-то нехорошее... :-\

Да, согласна с Вами, это слишком большие риски, может подорвать основы всей системы. Не думаю, что лайнеры пойдут на такое, ведь они играют в долгую, а такая атака сведет на нет все их усилия. Теоретически можно предположить, что майнеров могло бы потенциально такое заинтересовать ближе ко времени, когда все биткоины будут добыты. Тогда вообще расстановка сил будет меняться, я думаю, ведь все точно уже поймут, что ресурс ограничен. Но пока майнинг перспективен и прибылен, я такого поведения не ожидаю.

Если можно будет переписывать транзакции, то Биткоину конец  и всё. Больше никаких других вариантов я при таких условиях не вижу. Это наступит апокалипсис в этом направлении. Даже сложно себе такое представить на данный момент. Единственное, что могу добавить: не стал бы исключать такой расклад событий в будущем. Найдется такой человек, которому станет это под силу. Ничего в этом мире нет вечного и надежного на 100%. Именно то, что было придумано, изобретено человеком.

Перечитала последние посты в этой теме и возник новый вопрос. Когда мы говорим о переписывании транзакций, имеется ввиду что-то вроде "подделывания" данных, цифр, когда была отправлена одна сумма, а в записях все будут видеть другие числа? Или же все гораздо хуже, и речь идет о том, что транзакции любой давности можно будет отменять и полученные средства будут аннулироваться, или написать какую-то другую сумму, и тоже часть средств пропадет? Но в таком случае, куда денутся эти "лишние" монеты, к кому они будут переходить?

В первую очередь речь идёт о двойной трате и создании новой цепочки, которая эту двойную трату узаконит при превращении основной цепочки в орфанную. Кто-то для себя получит возможность «удвоить» монеты, сначала получив товары, услуги или другие деньги от одного получателя, а потом от второго, при этом при утверждении новой цепочки первый получатель остаётся со своими монетами в орфанной ветке и ничего не получает. При этом злоумышленник может остальные транзакции в блоках как оставить теми же, так и выкинуть, фактически лишив и остальных получателей из этих блоков их монет. Поскольку биткойн по умолчанию не требует доверия при транзакциях, то при подобном откате получить средства заново может оказаться затруднительным, в результате теряется доверие ко всей сети. Если изначально для большей надёжности речь шла о 6 подтверждениях, то последнее время обычно бывает достаточно уже первого подтверждения, потому что сеть работает надёжно, и вероятность оказаться в орфанной цепочке невелика, а если орфанной станет основная... очень неприятная ситуация может вырисоваться.

jokers10, спасибо огромное за подробнее разъяснение ситуации с цепочками. Я и предполагал, что так и пойдет все это дело, если кому-то уж очень нужно будет так "подставить" блокчейн. Действительно, на счет подтверждений полностью согласен. На данный момент времени достаточно всего лишь одного, т.к. есть доверие. Некоторое время назад требовалось ожидать 3 и более, чтобы транзакция прошла. Сейчас такое наблюдается гораздо реже. Ну, если только в каких-нибудь других монетах. Например, тот же LiteCoin. Все же нет такого доверия к нему, как к Биткоину. Хотя, трудно что-то плохое про этот блокчейн сказать. До сих пор не было никаких нареканий к работе. Если только к скорости исполнения, а так все норм.