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Local => Português (Portuguese) => Topic started by: livecoins on April 11, 2021, 02:13:30 PM



Title: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: livecoins on April 11, 2021, 02:13:30 PM
Pessoal, sem entrar muito em detalhes, nos últimos dias recebi vários e-mails e mensagens de pessoas perguntado qual moeda supostamente vai fazer o Bitcoin comer poeira.

Pesquisando sobre o assunto vi que tinha uma campanha de marketing de uma empresa querendo vender análise.

A propaganda era mais ou menos assim: "Bitcoin vai comer poeira depois de tal atualização desta criptomoeda e se você quiser saber qual é, assine meu plano".

Bom, a moeda é Ethereum que vai atualizar dia 14 de abril e não entendo qual o tesão da galera de sempre dizer que o Bitcoin vai ser superado.

Já existem por aí blockchains mil vezes mais rápidas que o Bitcoin e nem por isso ele foi superado em termos de capitalização de mercado.

Será que a galera ainda não entendeu a proposta de valor da criptomoeda?

Aqui o texto com reflexões sobre o assunto:

https://livecoins.com.br/criptomoeda-ethereum-atualizar-14-abril-bitcoin-comer-poeira/


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: l3pox on April 11, 2021, 02:23:43 PM
no curto/médio prazo é muito provável que a eth performe melhor que o btc mesmo,
não sbia que a atualização Berlin seria essa semana já
achei que estava previsto para julho, interessante.



Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: RickDeckard on April 11, 2021, 02:39:50 PM
Acho que já perdi as vezes que li vários artigos a afirmar que "X moeda vai atingir Y valor no dia Z e ultrapassar o BTC". Eu acredito piamente que irão existir sempre notícias desse género, até porque cada pessoa / grupo vai tentar sempre criar hype para valorizar uma moeda onde tenha diretamente investido ou até que esteja envolvido pessoalmente. É um ciclo que é muito difícil de quebrar e como diria Robert Jordan:
Code:
“The Wheel of Time turns, and Ages come and pass, leaving memories that become legend. Legend fades to myth, and even myth is long forgotten when the Age that gave it birth comes again.
Independentemente disso tudo, também estava com a ideia que o "hard fork" iria ter lugar algures em Junho-Julho mas parece que foi uma decisão que ocorreu no "Etherum All Core Developers" meeting em Fevereiro deste ano[1]. Tendo em conta toda a conjetura que atualmente existe à volta do ETH (nomeadamente o preço elevado do gás para as transferências) vai ser muito interessante ver como é que a implementação afeta o mercado.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=anrbnroO3dc (https://www.youtube.com/watch?v=anrbnroO3dc)


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: okamuwf on April 11, 2021, 04:09:01 PM
essa atualizacao Berlin ainda nao impactara a ethereum como esperado.  A atualizacao London eh que tera maior impacto na minha opiniao, pois vira com a EIP 1559 que ira diminuir as taxas de rede que hoje estao em valor proibitivo para transacionar entre carteiras.

nao sei a data do London mas aparentemente esta para sair em julho


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: bitmover on April 11, 2021, 04:14:36 PM
Eu até gostaria de ver o ethereum subir mais que o Bitcoin  mesmo.

Já tem tempo que o par eth/btc só apanha (se vc olhar de 2018 pra ca) Quero trocar meus eth por btc, e espero que essa atualização Berlin seja a oportunidade que eu estou esperando.

Olha  quem fez hold de eth(como eu) perdeu muito em relação ao btc, apesar de ganhar em usd

https://i.imgur.com/UXCUrc1.jpg

Mas parece que entramos nos últimos meses num trend positivo.  Espero que renda E essa atualização ajeitar as taxas.
Tô com uma transação parada há uns 8 meses que paguei 1 gwei por gás kkk


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: Paredao on April 11, 2021, 08:16:13 PM
Sempre a mesma historinha. Parece que são dos mesmos autores de o "Bitcoin Morreu". Vejo esse papo desde que entrei para o mundo das criptomoedas. Tem sempre um esperando a vinda do "Messias" das moedas. Já teve muitos falsos Messias. Lembrei da tal Nano.  :D :D :D


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: sabotag3x on April 11, 2021, 08:21:37 PM
essa atualizacao Berlin ainda nao impactara a ethereum como esperado.  A atualizacao London eh que tera maior impacto na minha opiniao, pois vira com a EIP 1559 que ira diminuir as taxas de rede que hoje estao em valor proibitivo para transacionar entre carteiras.

nao sei a data do London mas aparentemente esta para sair em julho

Tenho a mesma impressão.. Olhando por cima, eles aumentaram o custo de algumas transações que hoje não devem carregar tanto assim a rede a ponto de baratear as transações normais..

Quando vi o nome "Envelope" até pensei que fossem transações em lote, talvez isso ajudasse com a sobrecarga da rede.. porém não é :P

Também acho que até julho o ETH vai continuar como está, caro.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: Disruptivas on April 12, 2021, 12:02:04 PM

Será que a galera ainda não entendeu a proposta de valor da criptomoeda?


Diferente de preço, valor não é uma métrica tão objetiva, né?

Quando alguém diz: essa alt vai fazer o btc comer poeira, ela pode sim entender a proposta de valor do Bitcoin, do Ether ou de qualquer outra altcoins e AINDA ASSIM, querer investir no curto/médio prazo em alguma outra altcoins que acredite que vá passar o desempenho do preço do Bitcoin.

Acho que são duas coisas não necessariamente vinculadas. E claro, acho que faz bem também manter os olhos abertos aos novos projetos, não vejo mal não. E talvez, para determinada pessoa, até o valor do Bitcoin enquanto projeto possa ser ultrapassado por outra alt.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: alegotardo on April 12, 2021, 12:23:16 PM
Olha, se o BTC consegui vencer o ETH após o dia 14, vai ter que juntar forças até outubro, pois acabo de ler mais uma notícia "bombástica" no CriptoFacil:

Cardano vai superar o Bitcoin até outubro, diz Ben Armstrong (https://www.criptofacil.com/cardano-vai-superar-o-bitcoin-ate-outubro-diz-ben-armstrong/)

Segundo ele, a criptomoeda tem um potencial de valorização maior que o do Bitcoin.

Já está dando até medo :P


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: livecoins on April 12, 2021, 01:18:05 PM
essa atualizacao Berlin ainda nao impactara a ethereum como esperado.  A atualizacao London eh que tera maior impacto na minha opiniao, pois vira com a EIP 1559 que ira diminuir as taxas de rede que hoje estao em valor proibitivo para transacionar entre carteiras.

nao sei a data do London mas aparentemente esta para sair em julho

Concordo, também acho que a London terá mais impacto.

Acho que no geral, é falta de conhecimento mesmo, de não entender a proposta de valor da moeda.

No caso de quem se diz especialista e faz essas informações, talvez tá só querendo vender curso ou planos (penso).

Ali na época das ICOs em 2017 surgiram milhares de moedas "melhores que o Bitcoin"... mas cá estamos....



Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: TryNinja on April 12, 2021, 03:22:46 PM
essa atualizacao Berlin ainda nao impactara a ethereum como esperado.  A atualizacao London eh que tera maior impacto na minha opiniao, pois vira com a EIP 1559 que ira diminuir as taxas de rede que hoje estao em valor proibitivo para transacionar entre carteiras.
Eu não entendo esse papo da EIP-1559 diminuir as taxas da rede. A EIP propõe que a taxa base seja queimada e uma taxa opcional possa ser enviada aos mineradores, mas como isso diminui as taxas? Isso só ajuda o ETH a se tornar uma moeda deflacionaria, não?


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: sabotag3x on April 12, 2021, 03:46:38 PM
essa atualizacao Berlin ainda nao impactara a ethereum como esperado.  A atualizacao London eh que tera maior impacto na minha opiniao, pois vira com a EIP 1559 que ira diminuir as taxas de rede que hoje estao em valor proibitivo para transacionar entre carteiras.
Eu não entendo esse papo da EIP-1559 diminuir as taxas da rede. A EIP propõe que a taxa base seja queimada e uma taxa opcional possa ser enviada aos mineradores, mas como isso diminui as taxas? Isso só ajuda o ETH a se tornar uma moeda deflacionaria, não?

Esse diminuição em 50% da recompensa das taxas é o ponto mais discutido pois afeta a renda dos mineradores..

Porém outro ponto desse EIP é fazer com que fique mais fácil de estimar uma taxa.. Hoje em dia é uma bola de neve, um usuário entra e paga um gwei mais alto para entrar no próximo bloco.. e o próximo usuário faz o mesmo e assim sucessivamente até que as taxas fiquem estáveis a níveis absurdos..

The proposal in this EIP is to start with a base fee amount which is adjusted up and down by the protocol based on how congested the network is. When the network exceeds the target per-block gas usage, the base fee increases slightly and when capacity is below the target, it decreases slightly. Because these base fee changes are constrained, the maximum difference in base fee from block to block is predictable. This then allows wallets to auto-set the gas fees for users in a highly reliable fashion. It is expected that most users will not have to manually adjust gas fees, even in periods of high network activity. For most users the base fee will be estimated by their wallet and a small inclusion fee, which compensates miners taking on orphan risk (e.g. 1 nanoeth), will be automatically set. Users can also manually set the transaction max fee to bound their total costs.


Transaction Ordering
With most people not competing on inclusion fees and instead using a baseline fee to get included, transaction ordering now depends on individual client internal implementation details such as how they store the transactions in memory. It is recommended that transactions with the same inclusion fee be sorted by time the transaction was received to protect the network from spamming attacks where the attacker throws a bunch of transactions into the pending pool in order to ensure that at least one lands in a favorable position. Miners should still prefer higher tip transactions over those with a lower tip, purely from a selfish mining perspective.


Vai mudar MUITA coisa? Não.
Alguns dizem que não vai mudar nada e que pode até piorar: https://livecoins.com.br/eip-1559-ethereum-nao-vai-resolver-taxas-altas-coinmetrics/


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 12, 2021, 04:19:17 PM
Porém outro ponto desse EIP é fazer com que fique mais fácil de estimar uma taxa.. Hoje em dia é uma bola de neve, um usuário entra e paga um gwei mais alto para entrar no próximo bloco.. e o próximo usuário faz o mesmo e assim sucessivamente até que as taxas fiquem estáveis a níveis absurdos..

Vai mudar MUITA coisa? Não.
Alguns dizem que não vai mudar nada e que pode até piorar: https://livecoins.com.br/eip-1559-ethereum-nao-vai-resolver-taxas-altas-coinmetrics/

Na minha opinião a única forma de resolver, era haver taxas fixas ou com apenas ligeiras variações permitidas.
Tipo: baixa 20tx - normal 50tx - rápida 200tx
Um entreva-lo grande entre o normal e a rápida, iria permitir não criar um aumento em pirâmide das taxas.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: TryNinja on April 12, 2021, 04:33:10 PM
The proposal in this EIP is to start with a base fee amount which is adjusted up and down by the protocol based on how congested the network is. When the network exceeds the target per-block gas usage, the base fee increases slightly and when capacity is below the target, it decreases slightly.
Ou seja, troca o "livre mercado" da bid wars por um valor periodicamente fixo que muda com o tempo? Como fica o gas limit dos blocos com essa ideia?

E.g:

- Antes: Eu mando uma tx com 10 GWEI, alguém manda com 11 GWEI e passa na frente.
- Depois: A rede define uma taxa de 10 GWEI, podem surgir 1 milhão de tx pagando 10 GWEI que eles vão ter a garantia de entrar no bloco e inclusive "burlar" o gas limit até que a taxa se ajuste para cima?

Parece meio suscetível a certos tipos de ataque...


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: Paredao on April 12, 2021, 07:29:20 PM
Só sei que essas taxas de ETH continuam um absurdo. Estava pensando em movimentar umas stablecoins e para tal a Binance está me cobrando 10 doletas. Muito alta essas taxas. Vou procurar outra stablecoin que não seja da plataforma ETH.  :-[


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: hiroshidw on April 12, 2021, 08:30:56 PM
Já tem tempo que o par eth/btc só apanha (se vc olhar de 2018 pra ca) Quero trocar meus eth por btc, e espero que essa atualização Berlin seja a oportunidade que eu estou esperando.

De 2018 pra cá eu não sei dizer, mas sei que no último ano o ETH valorizou mais de 13X o valor, enquanto o BTC valorizou pouco mais de 9X o valor.

Então se digamos há 1 ano atrás vc comprasse R$ 1K em ETH hj vc teria mais de R$ 13K, enquanto se comprasse o mesmo R$ 1K de BTC, hj vc teria mais de R$ 9K.

Eu acredito muito que o EIP 1559 irá trazer grande valorização ao ETH, mas ao mesmo tempo não troco minhas reservas de BTC, mesmo que sejam poucas. Estou apostando no ETH, mas me garantindo com o BTC.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: bitmover on April 13, 2021, 03:41:20 AM
De 2018 pra cá eu não sei dizer, mas sei que no último ano o ETH valorizou mais de 13X o valor, enquanto o BTC valorizou pouco mais de 9X o valor.

Ué, só olhar o gráfico q eu mostrei que você vai saber dizer.
De 2018 pra cá se voce tivesse botado 1 BTC em Eth, voce teria hoje 0,3 BTC.

Essa valorização recente não compensou, só olhar  o gráfico. A razão ETH/BTC está no fundo do poço...

Ethereum está com taxas bem altas.... Está numa situação meio ruim, mas com várias atualizações pra sair. A BNB se mostra como uma concorrente "melhor" por ser mais rapida. Acho que pode ser interessante entrar em eth.

Eu não entendo esse papo da EIP-1559 diminuir as taxas da rede. A EIP propõe que a taxa base seja queimada e uma taxa opcional possa ser enviada aos mineradores, mas como isso diminui as taxas? Isso só ajuda o ETH a se tornar uma moeda deflacionaria, não?

Isso realmente é possível com PoS, eu até li isso no FAQ deles. Parece que eles querem realmente diminuir o supply. (Queimar coins poderia só reduzir a inflação, nem tornar a moeda deflacionária, mas parece que eles tem esse objetivo)

Quote
Because of the lack of high electricity consumption, there is not as much need to issue as many new coins in order to motivate participants to keep participating in the network. It may theoretically even be possible to have negative net issuance, where a portion of transaction fees is “burned” and so the supply goes down over time.
https://eth.wiki/en/concepts/proof-of-stake-faqs

É curioso ver essa preocupação agora do Vitalik com a redução do supply. Ethereum nunca teve nem limite de emissão de moedas (max supply)..


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: sabotag3x on April 13, 2021, 04:54:48 PM
É curioso ver essa preocupação agora do Vitalik com a redução do supply. Ethereum nunca teve nem limite de emissão de moedas (max supply)..

Eu não vejo problema em não ter uma oferta máxima definida, caso a recompensa se mantenha (ou seja reduzida) como é o caso do ETH que antes era 3 e agora 2 ETH por bloco "pro resto da vida"..

Quanto mais o tempo passa menos inflação esses 2 ETH geram.. E acaba sendo bem parecido com uma moeda que tenha um número máximo de moedas..


Sobre a redução das moedas em circulação, o BNB que é o principal concorrente do ETH hoje queima bastante moedas.. Já está mais do que na hora do ETH fazer algo do tipo.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 13, 2021, 04:59:52 PM
Sobre a redução das moedas em circulação, o BNB que é o principal concorrente do ETH hoje queima bastante moedas.. Já está mais do que na hora do ETH fazer algo do tipo.

Mas o BNB é gerado de que forma?

Agora, uma questão um pouco parva.
Se em todas as transações metade da taxa é deitada fora, "queimada", estamos literalmente a deitar dinheiro no lixo. Qual é o objetivo? Não era melhor não cobrar esse valor?


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: bitmover on April 13, 2021, 05:15:29 PM
Agora, uma questão um pouco parva.
Se em todas as transações metade da taxa é deitada fora, "queimada", estamos literalmente a deitar dinheiro no lixo. Qual é o objetivo? Não era melhor não cobrar esse valor?

O objetivo é tentar agregar valor as moedas em circulação que já existem, através de um mecanismo de queimar moedas. Isso reduz o supply total, dando mais valor as moedas, pressionando o preço pra cima (teoricamente, pois os mineradores/geradores do blocos vao ter menos meodas para dumpar depois)

Pessoalmente, acho isso muito marketing. Pois teria o mesmo efeito reduzir o subsídio do bloco (o premio por minerar um bloco, sendo a recompensa total do bloco o subsidio e as taxas). Queimar as moedas de taxas é igual a reduzir a recompensa total do bloc, que pode ser feita reduzindo o subsídio do bloco tb. (se bem que nesse caso o total de moedas em circulacao está reduzindo, entao nao adianta só reduzir o subsídio)

Mas oh lá o marketing:

https://i.imgur.com/blLSIkl.png
https://twitter.com/cz_binance/status/1381277694705295362

E processaram XRP pq eles manipulam o preço da moeda... E o que que é isso... rsrs Basicamente : "Peixes pequenos, comprem porque o preço vai subir"

Lembrem  que reduzir supply não é garantia de aumento de preço. E sim aumento da demanda.

Por exemplo, se ninguem tá nem ai pra moeda pq tem uma chinezinho que faz o que quiser com ela, a demanda pode diminuir muito. Pode queimar quantas moedas forem, se pouca gente se interessa o preço cai. Só uma explicacao hipotética, o preço da BNB ta subindo loucamente.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 13, 2021, 05:27:12 PM
Mas isso é estupido.

Estamos a falar de algo que não poderá ser recuperado. Ou seja, todo as moedas queimadas, é literalmente deitar dinheiro fora, quer seja uma decima de cêntimo ou duzentos cêntimos. É estupido.

Ou seja, eu vou transferir 1ETH, pago uma taxa de 0.001ETH, se metade for para o lixo, isso quer dizer que amanha essa metade podia valer mais do que esse 1ETH que transferi. Basicamente isso é motivar não usar.

Se não uso a moeda não movimenta, se não movimento, desvaloriza, se desvaloriza deixa de ter interesse minar, e assim por diante. Ou seja, qual é o objetivo mesmo? Ainda não percebi, mas talvez seja capaz de explicar, o objetivo de deitar dinheiro fora "literalmente".

Isto de queimar moeda, era o mesmo de pegar numa nota e por num triturador de papel. Estupido. Convidava quem teve essa ideia em fazer isso, sempre que fosse ao supermercado.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: sabotag3x on April 13, 2021, 05:36:58 PM
Pessoalmente, acho isso muito marketing. Pois teria o mesmo efeito reduzir o subsídio do bloco (o premio por minerar um bloco, sendo a recompensa total do bloco o subsidio e as taxas). Queimar as moedas de taxas é igual a reduzir a recompensa total do bloc, que pode ser feita reduzindo o subsídio do bloco tb.

Não, tanto a forma que o BNB faz (queimar uma porcentagem dos lucros oriundos das taxas de negociação dentro da exchange) quanto da forma que o ETH quer fazer (queimar 50% das taxas de transação) podem* fazer com que a oferta (supply) fique menor do que o atual (antes da queima), ou seja, deflação..

Apenas reduzir as recompensas por bloco não chega a esse nível..


*podem = depende do montante de taxas que os usuários estão pagando

Se não uso a moeda não movimenta, se não movimento, desvaloriza, se desvaloriza deixa de ter interesse minar, e assim por diante. Ou seja, qual é o objetivo mesmo? Ainda não percebi, mas talvez seja capaz de explicar, o objetivo de deitar dinheiro fora "literalmente".

Assim com o a inflação faz seus $100 valer menos, a deflação (queima dessas moedas) vai fazer com que seus $100 valham mais..

Você pode continuar movimentando suas moedas, a diferença no caso do ETH, é que 50% das taxas que você pagaria ao minerador vão para o lixo.. Caso ele ganhasse esses 50% a mais, o que ele faria? Isso mesmo, despejaria no mercado, fazendo o preço da moeda cair..


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: l3pox on April 13, 2021, 06:10:47 PM
sobre a EIP-1559 e a nova proposta de fees recomendo muito esse vídeo:
Can ETH Become DEFLATIONARY? EIP 1559 Explained (https://www.youtube.com/watch?v=MGemhK9t44Q)

mas pode ser que gostem desse artigo também:
Why 1559? (https://hackmd.io/@timbeiko/why-1559)

@joker tenta ler mais sobre política monetária (monetary policy) e dar uma olhada em alguns vídeos do Noah, vale a pena
https://www.youtube.com/results?search_query=monetary+policy+noah+steidman

imagine que agora o governo anunciasse que ao invés de imprimir trilhões de euros/dólares/reais e operar em déficit, queimaria alguns trilhões todo ano, o oposto do que ocorre hj aconteceria, tornando as moedas fiat cada vez mais valiosas, por serem mais escassas

coin burns são bem diferentes de "jogar dinheiro no lixo"
como o Sabota falou, melhor para a rede como um todo queimar parte dos fees do que dar na mão dos mineradores para dumparem.
óbvio que os mineradores são os menos felizes com isso, sobre o assunto vale ler sobre MEV (miner extracted value), já é um assunto um pouco mais avançado.

thread recente da ROOK sobre o papel dos mineradores na rede e seus incentivos
https://twitter.com/Keeper_DAO/status/1381582470005452800?s=20


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 13, 2021, 07:05:55 PM
...

Eu entendo isso! Mas não concordo.
Na minha opinião o mercado deve crescer, não por escassez, mas por movimentação.

Por exemplo, o Ouro, é um bem limitado e vale muito. Mas porque é que ele vale muito? Porque existe pouco ou porque é difícil adquirir?
A resposta é um misto dos dois. Ouro não é assim tão raro, torna-se raro pela dificuldade em adquirir. Mas a sua valorização é por causa das suas capacidades e o interesse que existe nele.

O mesmo pode-se aplicar as crypto.
Na realidade quem é que tem crypto? São os mineradores, que investem em equipamento, para o "escavar" obtendo a recompensa. Por isso, dizer que é para não "alimentar" ou reduzir a receita dos mineradores, não faz sentido. Temos de ser realistas, sem eles não existe rede. Não podes "tratar" mal que sustenta a tua rede.

Alias, menos mineradores faz mais aumentar mais o valor da moeda, do que queimar taxas. Porque tudo fica mais difícil.
Digo mais, a rede nem devia ter taxas e a ter não é uma taxa para o lixo.

E dizer que não é para o lixo é ser simpático. Se triturares uma privatekey em papel, de um endereço com 1BTC, estas literalmente a deitar fora esse valor, porque nunca mais na vida, vais conseguir o usar.

As taxas tem de ser baixas, não é serem altas e metade delas irem para o lixo. Porque na minha opinião, isso não vai fazer baixar as taxas. Inicialmente pode fazer baixar, mas a medio prazo vai aumentar.

Eu entendo as alterações, o que para mim não faz sentido, é eu pagar 10€ de taxas, sabendo que desses 10€, 5€ simplesmente vão cair num buraco negro.
Mas, eu percebo porque fazem isso, é para evitar o escalar do valor das taxas. Mas tinha-se de arranjar outro sistema.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: sabotag3x on April 13, 2021, 07:16:16 PM
Na realidade quem é que tem crypto? São os mineradores, que investem em equipamento, para o "escavar" obtendo a recompensa. Por isso, dizer que é para não "alimentar" ou reduzir a receita dos mineradores, não faz sentido. Temos de ser realistas, sem eles não existe rede. Não podes "tratar" mal que sustenta a tua rede.



As taxas tem de ser baixas, não é serem altas e metade delas irem para o lixo. Porque na minha opinião, isso não vai fazer baixar as taxas. Inicialmente pode fazer baixar, mas a medio prazo vai aumentar.

Eu entendo as alterações, o que para mim não faz sentido, é eu pagar 10€ de taxas, sabendo que desses 10€, 5€ simplesmente vão cair num buraco negro.
Mas, eu percebo porque fazem isso, é para evitar o escalar do valor das taxas. Mas tinha-se de arranjar outro sistema.

Os mineradores tem as criptos quando mineram, depois vendem no mercado para cobrir os custos de energia, comprar máquinas mais atuais e.. "viver", ou seja, comprar bens, etc..

Os mineradores não sustentam a rede, são os que mais sugam, e os usuários pagam o preço dessa inflação.. Caso contrário era só aumentar a recompensa 100 vezes e então todo mundo iria minerar.. E como o ETH está migrando para PoS, a torneira de dinheiro dos mineradores vai ser fechada..



A proposta de queimar metade das taxas não é para baixar as taxas.. E sim para ter um modelo econômico melhor para todo ecossistema..


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: bitmover on April 13, 2021, 09:10:31 PM
Mas isso é estupido.

Estamos a falar de algo que não poderá ser recuperado. Ou seja, todo as moedas queimadas, é literalmente deitar dinheiro fora, quer seja uma decima de cêntimo ou duzentos cêntimos. É estupido.

--


Isto de queimar moeda, era o mesmo de pegar numa nota e por num triturador de papel. Estupido. Convidava quem teve essa ideia em fazer isso, sempre que fosse ao supermercado.


Vamos pensar de forma simples.

Suponhamos que moramos numa ilha que tem uma moeda propria e 100 habitantes. Cada um recebeu 10 moedas, e temos 1000 moedas em circulação

O poder de compra de 1 moeda  é 1/1000 de toda a riqueza da ilha (pois cada habitante recebeu 10 moedas)

Vamos supor que tem apenas um Tesla na ilha, e ele custa 10 moedas. Seria necessário 1/100 da riqueza da ilha para comprar esse carro, ou seja, 10 moedas.

Mas se uma pessoa trapacear e comecar a imprimir moedas, rapidamente o mercado sente isso. Se de repente 2000 moedas estiverem em circulação, é natural que o carro (num mercado 100% eficiente) comece a valer 20 moedas, pois ele custa 1/10 da riqueza da ilha. Isso que é inflação.

O mesmo vale se 100 moedas forem perdidades pra sempre. O total de moedas da ilha vai passar a ser 900, e o carro vai baixar de preço para 450. Isso é a deflação.

Isso num mercado 100% eficiente... a vida não é bem assim, mas em teoria é isso que acontece.

O valor das coisas é baseado não na quantidade de moedas, mas da riqueza total da ilha.

Nao existe perda de riqueza quando uma moeda é perdida. O cidadão que perdeu a moeda ficou mais pobre pq ele nao tem mais acesso aquela riqueza. Mas as plantacoes de banana nao vao morrer  e as casas nao vao cair pq uma pessoa perdeu 10 moedas. A riqueza nao esta na moeda, mas nas riqueza da ilha em si.

As moedas apenas tentam representar uma forma de comercializar essa riqueza.

Edit: Imprimir ou queimar moedas não tem impacto nenhum sobre a riqueza da Ilha. O carro tesla vai continuar lá.
O problema é que somente um cidadao pode imprimir moedas, e isso a custa do poder de compra das OUTRAS pessoas. Esse é o problema da inflação. Ela funciona como um imposto, pois apenas o governo pode imprimir dinheiro.
A deflação costuma ser melhor para as pessoas, pois quem tem moedas fica mais rico. Mas se você tiver 50 reais e queimar 45 e entrar no supermercado, vc apenas destruiu seu poder de compra, o que é estúpido. Assim como é estúpido para o governo queimar o dinheiro dele.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 13, 2021, 10:41:03 PM
Os mineradores tem as criptos quando mineram, depois vendem no mercado para cobrir os custos de energia, comprar máquinas mais atuais e.. "viver", ou seja, comprar bens, etc..

Os mineradores não sustentam a rede, são os que mais sugam, e os usuários pagam o preço dessa inflação.. Caso contrário era só aumentar a recompensa 100 vezes e então todo mundo iria minerar.. E como o ETH está migrando para PoS, a torneira de dinheiro dos mineradores vai ser fechada..

É por causa disso é que digo, que as taxas deviam ser fixas e pronto. Podia haver pequenas variações, mas nada de especial. E ficava tudo em fila de esperar, o primeiro a chegar é o primeiro a seguir.

A taxa devia ser como uma portagem no autoestrada. Quer acha muito transito quer pouco, vão todos pagar o mesmo. Quem chega primeiro, passa primeiro.

Não digo que são eles que sustentam a rede, mas são eles que ajudam a rede a fluir. Essa ideia que eles sugam, não é correta. Eles acabam por agir como o mercado permite. Não é aumentar a recompensa, é limitar o aumento de taxas, que é diferente. É não permitir que eles aceitam "suborno" para uma transação passar a frente de outra.

Eu não estou a criticar o sistema ser em PoS ou não, o que para mim não faz sentido é pagar X de uma taxa que simplesmente vai-se perder. Claro que vais dizer, se a taxa é apenas 1€, perder 50 cêntimos não é relevante. É verdade. Mas faz sentido? Não.

Se perguntares as pessoas em geral, se concordam em pagar uma taxa para um serviço, e que metade dessa taxa simplesmente não vai para ninguém nem vai servir para mais nada, todas vão dizer que isso não faz sentido. Claro que só aqueles que conhecem o funcionamento técnico das crypto é que entende isto, e as outras pessoas, mesmo que usem, nem sabe o que acontece as taxas. Mas a meu ver isso, só deixa má vista uma moeda, que é mal entendida pela maioria das pessoas.


Edit: Imprimir ou queimar moedas não tem impacto nenhum sobre a riqueza da Ilha. O carro tesla vai continuar lá.
O problema é que somente um cidadao pode imprimir moedas, e isso a custa do poder de compra das OUTRAS pessoas. Esse é o problema da inflação. Ela funciona como um imposto, pois apenas o governo pode imprimir dinheiro.
A deflação costuma ser melhor para as pessoas, pois quem tem moedas fica mais rico. Mas se você tiver 50 reais e queimar 45 e entrar no supermercado, vc apenas destruiu seu poder de compra, o que é estúpido. Assim como é estúpido para o governo queimar o dinheiro dele.

A deflação não poem a pessoa mais rica... dá a pessoa mais poder de compra, que é diferente. Ou seja, permite quem tem menos dinheiro, conseguir comprar mais coisas. Se a pessoa depois consegue fazer uso dessa oportunidade, para ganhar mais dinheiro, isso já é outra conversa.

E claro que imprimir ou queimar moedas, cria impacto na riqueza de um ativo.
Por exemplo, os EUA são dos países do mundo que mais imprime moeda, quando esta em crise. Porque? Primeiro, porque pode. Segundo, apesar da moeda desvalorizar faze a de outros países, permite injetar dinheiro no mercado, para que exista mais dinheiro para gastar. E é a gastar dinheiro, que a economia cresce e aumenta a sua riqueza.

Ou seja, se poucas pessoas trocarem ETH entre elas ou na venda/compra, o volume de negocio desce, e automaticamente o valor do ETH desce gradualmente ou simplesmente estabeleça sem alterações. Fazendo perde o interesse.

Não estou a dizer que ETH vai desvalorizar ou deixar de ter interesse no mercado. Porque nestes caso, o volume de movimentação vai continuar igual, a diferença é que em vez de ir para alguém, vai ficar no limbo. Mas, a medio prazo, significa que é dinheiro que deixa de circular, e que pode significar milhões.

Isto era o mesmo do um governo, cobrar impostos e depois pegar em metade desses impostos, e simplesmente por dentro de um cofre que ninguém tem a chave/combinação. Qual é o governo que quer tirar dinheiro de circulação? Nenhum.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: l3pox on April 13, 2021, 10:55:51 PM
tem dinâmicas curiosas sobre inflação e deflação pra somar nesse papo.
colocando em termos simples:
inflação te incentiva a gastar
deflação te incentiva a poupar.

pra somar no papo e pra confundir um pouco mais recomendo dar uma olhada nos tweets desse perfil anon,
flashbots, MEV e como as taxas na eth podem possivelmente baixar ao longo desse ano

https://twitter.com/thegostep/status/1381241702543941640
https://twitter.com/thegostep/status/1381743109189611524

PS: lembrem-se, nenhum de nós é mais esperto que o Vitalik, não vou tecer um argumento sobre o pq das taxas não serem fixas e teria que refletir mais sobre isso, mas imagino que isso tenha sido pensado pelo oh-todo-poderoso-Buterin


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 13, 2021, 11:23:02 PM
PS: lembrem-se, nenhum de nós é mais esperto que o Vitalik, não vou tecer um argumento sobre o pq das taxas não serem fixas e teria que refletir mais sobre isso, mas imagino que isso tenha sido pensado pelo oh-todo-poderoso-Buterin

Isso é verdade.
Mas, também não nos podemos esquecer, que foi a rede que aprovou estas alterações. Quem é que voto?
Eu não fui, na altura nem tinha ETH...  ::)


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: TryNinja on April 13, 2021, 11:28:02 PM
Lembrem  que reduzir supply não é garantia de aumento de preço. E sim aumento da demanda.
Reduzir supply não aumenta a demanda, mas sim reduz a oferta.

Por exemplo, se ninguem tá nem ai pra moeda pq tem uma chinezinho que faz o que quiser com ela, a demanda pode diminuir muito. Pode queimar quantas moedas forem, se pouca gente se interessa o preço cai. Só uma explicacao hipotética, o preço da BNB ta subindo loucamente.
Bom, mas isso funciona para tudo. Se eles reduzem as recompensas de (por exemplo) 10 por bloco para 5 por bloco, tem menos moeda entrando em circulação mas isso não afeta a demanda. Se ninguém quiser a moeda, não muda nada.

A mesma coisa acontece com literalmente qualquer ativo no mundo. Uma porrada de halving e agora são criados 0.5 BTC por bloco, ninguém quer BTC? Tanto faz.

O que acontece é que reduzir a supply diminui a oferta, e isso aliado a uma demanda natural, aumenta a pressão positiva contra o preço (10 demanda - 10 oferta < 10 demanda - 5 oferta). A demanda pela BNB está ai, tanto que o preço subiu em um foguete. Se eu não me engano, a Binance inclusive COMPRA moedas no mercado para queimar elas, o que é ainda mais positivo (duh, há uma pressão compradora ativa).



Isto de queimar moeda, era o mesmo de pegar numa nota e por num triturador de papel. Estupido. Convidava quem teve essa ideia em fazer isso, sempre que fosse ao supermercado.
A queima é positivo para todos, menos para quem deu suas moedas na queima (a menos que eles se beneficiem fora desse trade). A queima "distribui" o valor queimado no restante das moedas.

10 pessoas querem 10 moedas e só existem 5.
10 pessoas querem 10 moedas e só existem 2.

O que tende a acontecer?

Mas, também não nos podemos esquecer, que foi a rede que aprovou estas alterações. Quem é que voto?
Eu não fui, na altura nem tinha ETH...  ::)
Foi o CEO. :P


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: sabotag3x on April 13, 2021, 11:38:40 PM
É por causa disso é que digo, que as taxas deviam ser fixas e pronto. Podia haver pequenas variações, mas nada de especial. E ficava tudo em fila de esperar, o primeiro a chegar é o primeiro a seguir.

A taxa devia ser como uma portagem no autoestrada. Quer acha muito transito quer pouco, vão todos pagar o mesmo. Quem chega primeiro, passa primeiro.

Ai o concorrente (ex: BNB) manda uns 500.000 caminhões para a estrada do ETH pagando quase nada de "pedágio" e agora você tem que esperar 50 dias para atravessá-la.. Então você migra para a outra estrada (BNB) que está sem transito e você vai atravessá-la em 3 segundos..

Seria um ataque bem simples e a demanda pela segunda moeda subiria e os maiores holders/interessados da segunda moeda lucrariam bastante ;)


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 13, 2021, 11:45:39 PM
Mas, também não nos podemos esquecer, que foi a rede que aprovou estas alterações. Quem é que voto?
Eu não fui, na altura nem tinha ETH...  ::)
Foi o CEO. :P

Malandro...  8)

É por causa disso é que digo, que as taxas deviam ser fixas e pronto. Podia haver pequenas variações, mas nada de especial. E ficava tudo em fila de esperar, o primeiro a chegar é o primeiro a seguir.

A taxa devia ser como uma portagem no autoestrada. Quer acha muito transito quer pouco, vão todos pagar o mesmo. Quem chega primeiro, passa primeiro.

Ai o concorrente (ex: BNB) manda uns 500.000 caminhões para a estrada do ETH pagando quase nada de "pedágio" e agora você tem que esperar 50 dias para atravessá-la.. Então você migra para a outra estrada (BNB) que está sem transito e você vai atravessá-la em 3 segundos..

Seria um ataque bem simples e a demanda pela segunda moeda subiria e os maiores holders/interessados da segunda moeda lucrariam bastante ;)

Tocas-te no ponto. Não é por queimar moeda que vai fazer as taxas baixar para o consumidor... No inicio sim, mas a medio prazo, tenho certas duvidas.
Mas veremos.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: livecoins on April 14, 2021, 12:48:03 AM
BSC é centralizado e pouca gente se importa com isso.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: l3pox on April 14, 2021, 10:59:51 AM
@Joker
não esquece uma coisa, tem outras atualizações vindo aí, o Vitalik diz (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5322911.0) que com optimistic rollups e L2 a eth vai escalar cerca de múltiplas vezes (10x na layer 1 e 100x na layer 2, se não me engano), a demanda continua aumentando (https://twitter.com/AxieAur/status/1382020796768530433) então isso nao quer dizer que os fees vão baixar na mesma proporção, mas acredito que baixarão.
veremos.

Pra ajudar: imagine uma estrada maior, mas que também tem mais carros.

https://images.unsplash.com/photo-1618162896462-d57cca0b0d08?ixid=MnwxMjA3fDB8MHxwaG90by1wYWdlfHx8fGVufDB8fHx8&ixlib=rb-1.2.1&auto=format&fit=crop&w=1050&q=80

BSC é centralizado e pouca gente se importa com isso.

Fato


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 14, 2021, 11:50:21 AM
@Joker
não esquece uma coisa, tem outras atualizações vindo aí, o Vitalik diz (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5322911.0) que com optimistic rollups e L2 a eth vai escalar cerca de múltiplas vezes (10x na layer 1 e 100x na layer 2, se não me engano), a demanda continua aumentando (https://twitter.com/AxieAur/status/1382020796768530433) então isso nao quer dizer que os fees vão baixar na mesma proporção, mas acredito que baixarão.
veremos.

Tem de baixar, mas acho que esta estratégia, só vai se sentir no inicio. Mas é a minha opinião.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: l3pox on April 14, 2021, 02:45:33 PM
ninguém sabe o futuro mas mesmo escalando, se a demanda crescer mais do que a amplificação da rede em termos de escala (velocidade e preço), o preço das transações vai subir ainda mais, faz sentido?

de toda forma, o fato de muita gente estar usando a rede da ethereum é bullish para o preço.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: bitmover on April 14, 2021, 03:34:17 PM
A deflação não poem a pessoa mais rica... dá a pessoa mais poder de compra, que é diferente. Ou seja, permite quem tem menos dinheiro, conseguir comprar mais coisas.  Se a pessoa depois consegue fazer uso dessa oportunidade, para ganhar mais dinheiro, isso já é outra conversa.

O que deixa uma pessoa rica ou não  é o poder compra ue. Ter mais acesso as riquezas do planeta não faz de você mais rico?

Possuir mais dinheiro  não te deixa mais rico necessariamente.

Então troca o seus EUROS por bolivares cubanos, vc vai ficar trilionário talvez até mais kkkk Mas não vai  ter poder de compra nenhum. Pra você isso que é ser rico, ou ter acesso as riquezas do mundo?


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 14, 2021, 04:53:38 PM
A deflação não poem a pessoa mais rica... dá a pessoa mais poder de compra, que é diferente. Ou seja, permite quem tem menos dinheiro, conseguir comprar mais coisas.  Se a pessoa depois consegue fazer uso dessa oportunidade, para ganhar mais dinheiro, isso já é outra conversa.

O que deixa uma pessoa rica ou não  é o poder compra ue. Ter mais acesso as riquezas do planeta não faz de você mais rico?

Eu digo que não poem a pessoa mais rica, porque normalmente um período de deflação é curto, e caso seja mais longo é sinal que as pessoas tem tão pouco dinheiro que é preciso baixar muito o preço das coisas para voltarem a conseguir comprar.

Alem disso, normalmente a deflação faz baixar o preço dos bens não essenciais, mas os de bens essenciais os preços não tendem em alterar-se.

Se tu tiveres pouco dinheiro, vais continuar a ter alguma dificuldade em conseguir comprar coisas, principalmente não essenciais.

Acho que todos nós concordamos que vivemos mais tempo em inflação do que em deflação.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: l3pox on April 14, 2021, 09:24:40 PM
os dois últimos comentários me lembram algo que costumo falar:

A tendência é que fique cada vez mais fácil ficar milionário no Brasil, mas não pelas melhores razões.

sei que to cheio das referências externas ultimamente, mas vocês já viram esse aqui né?

Como a máquina econômica funciona do Ray Dalio
https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: joker_josue on April 14, 2021, 09:32:24 PM
Como a máquina econômica funciona do Ray Dalio
https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

Video interessante.


Title: Re: Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14
Post by: l3pox on April 15, 2021, 01:16:31 PM
Como a máquina econômica funciona do Ray Dalio
https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

Video interessante.

Recomendo bastante o livro "Princípios - Vida e Trabalho" dele.
Ele está produzindo um agora sobre economia e investimentos.

Talvez você já tenha ouvido falar do portfolio "all seasons", um investimento que funcionaria independente das condições do mercado...