Bitcoin vai comer poeira depois do dia 14

[joker_josue]

Mas isso é estupido.

Estamos a falar de algo que não poderá ser recuperado. Ou seja, todo as moedas queimadas, é literalmente deitar dinheiro fora, quer seja uma decima de cêntimo ou duzentos cêntimos. É estupido.

Ou seja, eu vou transferir 1ETH, pago uma taxa de 0.001ETH, se metade for para o lixo, isso quer dizer que amanha essa metade podia valer mais do que esse 1ETH que transferi. Basicamente isso é motivar não usar.

Se não uso a moeda não movimenta, se não movimento, desvaloriza, se desvaloriza deixa de ter interesse minar, e assim por diante. Ou seja, qual é o objetivo mesmo? Ainda não percebi, mas talvez seja capaz de explicar, o objetivo de deitar dinheiro fora "literalmente".

Isto de queimar moeda, era o mesmo de pegar numa nota e por num triturador de papel. Estupido. Convidava quem teve essa ideia em fazer isso, sempre que fosse ao supermercado.

[sabotag3x]

Pessoalmente, acho isso muito marketing. Pois teria o mesmo efeito reduzir o subsídio do bloco (o premio por minerar um bloco, sendo a recompensa total do bloco o subsidio e as taxas). Queimar as moedas de taxas é igual a reduzir a recompensa total do bloc, que pode ser feita reduzindo o subsídio do bloco tb.

Não, tanto a forma que o BNB faz (queimar uma porcentagem dos lucros oriundos das taxas de negociação dentro da exchange) quanto da forma que o ETH quer fazer (queimar 50% das taxas de transação) podem* fazer com que a oferta (supply) fique menor do que o atual (antes da queima), ou seja, deflação..

Apenas reduzir as recompensas por bloco não chega a esse nível..


*podem = depende do montante de taxas que os usuários estão pagando

Se não uso a moeda não movimenta, se não movimento, desvaloriza, se desvaloriza deixa de ter interesse minar, e assim por diante. Ou seja, qual é o objetivo mesmo? Ainda não percebi, mas talvez seja capaz de explicar, o objetivo de deitar dinheiro fora "literalmente".

Assim com o a inflação faz seus $100 valer menos, a deflação (queima dessas moedas) vai fazer com que seus $100 valham mais..

Você pode continuar movimentando suas moedas, a diferença no caso do ETH, é que 50% das taxas que você pagaria ao minerador vão para o lixo.. Caso ele ganhasse esses 50% a mais, o que ele faria? Isso mesmo, despejaria no mercado, fazendo o preço da moeda cair..

[l3pox]

sobre a EIP-1559 e a nova proposta de fees recomendo muito esse vídeo:
Can ETH Become DEFLATIONARY? EIP 1559 Explained

mas pode ser que gostem desse artigo também:
Why 1559?

@joker tenta ler mais sobre política monetária (monetary policy) e dar uma olhada em alguns vídeos do Noah, vale a pena
https://www.youtube.com/results?search_query=monetary+policy+noah+steidman

imagine que agora o governo anunciasse que ao invés de imprimir trilhões de euros/dólares/reais e operar em déficit, queimaria alguns trilhões todo ano, o oposto do que ocorre hj aconteceria, tornando as moedas fiat cada vez mais valiosas, por serem mais escassas

coin burns são bem diferentes de "jogar dinheiro no lixo"
como o Sabota falou, melhor para a rede como um todo queimar parte dos fees do que dar na mão dos mineradores para dumparem.
óbvio que os mineradores são os menos felizes com isso, sobre o assunto vale ler sobre MEV (miner extracted value), já é um assunto um pouco mais avançado.

thread recente da ROOK sobre o papel dos mineradores na rede e seus incentivos
https://twitter.com/Keeper_DAO/status/1381582470005452800?s=20

[joker_josue]

...

Eu entendo isso! Mas não concordo.
Na minha opinião o mercado deve crescer, não por escassez, mas por movimentação.

Por exemplo, o Ouro, é um bem limitado e vale muito. Mas porque é que ele vale muito? Porque existe pouco ou porque é difícil adquirir?
A resposta é um misto dos dois. Ouro não é assim tão raro, torna-se raro pela dificuldade em adquirir. Mas a sua valorização é por causa das suas capacidades e o interesse que existe nele.

O mesmo pode-se aplicar as crypto.
Na realidade quem é que tem crypto? São os mineradores, que investem em equipamento, para o "escavar" obtendo a recompensa. Por isso, dizer que é para não "alimentar" ou reduzir a receita dos mineradores, não faz sentido. Temos de ser realistas, sem eles não existe rede. Não podes "tratar" mal que sustenta a tua rede.

Alias, menos mineradores faz mais aumentar mais o valor da moeda, do que queimar taxas. Porque tudo fica mais difícil.
Digo mais, a rede nem devia ter taxas e a ter não é uma taxa para o lixo.

E dizer que não é para o lixo é ser simpático. Se triturares uma privatekey em papel, de um endereço com 1BTC, estas literalmente a deitar fora esse valor, porque nunca mais na vida, vais conseguir o usar.

As taxas tem de ser baixas, não é serem altas e metade delas irem para o lixo. Porque na minha opinião, isso não vai fazer baixar as taxas. Inicialmente pode fazer baixar, mas a medio prazo vai aumentar.

Eu entendo as alterações, o que para mim não faz sentido, é eu pagar 10€ de taxas, sabendo que desses 10€, 5€ simplesmente vão cair num buraco negro.
Mas, eu percebo porque fazem isso, é para evitar o escalar do valor das taxas. Mas tinha-se de arranjar outro sistema.

[sabotag3x]

Na realidade quem é que tem crypto? São os mineradores, que investem em equipamento, para o "escavar" obtendo a recompensa. Por isso, dizer que é para não "alimentar" ou reduzir a receita dos mineradores, não faz sentido. Temos de ser realistas, sem eles não existe rede. Não podes "tratar" mal que sustenta a tua rede.


As taxas tem de ser baixas, não é serem altas e metade delas irem para o lixo. Porque na minha opinião, isso não vai fazer baixar as taxas. Inicialmente pode fazer baixar, mas a medio prazo vai aumentar.

Eu entendo as alterações, o que para mim não faz sentido, é eu pagar 10€ de taxas, sabendo que desses 10€, 5€ simplesmente vão cair num buraco negro.
Mas, eu percebo porque fazem isso, é para evitar o escalar do valor das taxas. Mas tinha-se de arranjar outro sistema.

Os mineradores tem as criptos quando mineram, depois vendem no mercado para cobrir os custos de energia, comprar máquinas mais atuais e.. "viver", ou seja, comprar bens, etc..

Os mineradores não sustentam a rede, são os que mais sugam, e os usuários pagam o preço dessa inflação.. Caso contrário era só aumentar a recompensa 100 vezes e então todo mundo iria minerar.. E como o ETH está migrando para PoS, a torneira de dinheiro dos mineradores vai ser fechada..


A proposta de queimar metade das taxas não é para baixar as taxas.. E sim para ter um modelo econômico melhor para todo ecossistema..

[bitmover]

Mas isso é estupido.

Estamos a falar de algo que não poderá ser recuperado. Ou seja, todo as moedas queimadas, é literalmente deitar dinheiro fora, quer seja uma decima de cêntimo ou duzentos cêntimos. É estupido.

--


Isto de queimar moeda, era o mesmo de pegar numa nota e por num triturador de papel. Estupido. Convidava quem teve essa ideia em fazer isso, sempre que fosse ao supermercado.

Vamos pensar de forma simples.

Suponhamos que moramos numa ilha que tem uma moeda propria e 100 habitantes. Cada um recebeu 10 moedas, e temos 1000 moedas em circulação

O poder de compra de 1 moeda  é 1/1000 de toda a riqueza da ilha (pois cada habitante recebeu 10 moedas)

Vamos supor que tem apenas um Tesla na ilha, e ele custa 10 moedas. Seria necessário 1/100 da riqueza da ilha para comprar esse carro, ou seja, 10 moedas.

Mas se uma pessoa trapacear e comecar a imprimir moedas, rapidamente o mercado sente isso. Se de repente 2000 moedas estiverem em circulação, é natural que o carro (num mercado 100% eficiente) comece a valer 20 moedas, pois ele custa 1/10 da riqueza da ilha. Isso que é inflação.

O mesmo vale se 100 moedas forem perdidades pra sempre. O total de moedas da ilha vai passar a ser 900, e o carro vai baixar de preço para 450. Isso é a deflação.

Isso num mercado 100% eficiente... a vida não é bem assim, mas em teoria é isso que acontece.

O valor das coisas é baseado não na quantidade de moedas, mas da riqueza total da ilha.

Nao existe perda de riqueza quando uma moeda é perdida. O cidadão que perdeu a moeda ficou mais pobre pq ele nao tem mais acesso aquela riqueza. Mas as plantacoes de banana nao vao morrer  e as casas nao vao cair pq uma pessoa perdeu 10 moedas. A riqueza nao esta na moeda, mas nas riqueza da ilha em si.

As moedas apenas tentam representar uma forma de comercializar essa riqueza.

Edit: Imprimir ou queimar moedas não tem impacto nenhum sobre a riqueza da Ilha. O carro tesla vai continuar lá.
O problema é que somente um cidadao pode imprimir moedas, e isso a custa do poder de compra das OUTRAS pessoas. Esse é o problema da inflação. Ela funciona como um imposto, pois apenas o governo pode imprimir dinheiro.
A deflação costuma ser melhor para as pessoas, pois quem tem moedas fica mais rico. Mas se você tiver 50 reais e queimar 45 e entrar no supermercado, vc apenas destruiu seu poder de compra, o que é estúpido. Assim como é estúpido para o governo queimar o dinheiro dele.

[joker_josue]

Os mineradores tem as criptos quando mineram, depois vendem no mercado para cobrir os custos de energia, comprar máquinas mais atuais e.. "viver", ou seja, comprar bens, etc..

Os mineradores não sustentam a rede, são os que mais sugam, e os usuários pagam o preço dessa inflação.. Caso contrário era só aumentar a recompensa 100 vezes e então todo mundo iria minerar.. E como o ETH está migrando para PoS, a torneira de dinheiro dos mineradores vai ser fechada..

É por causa disso é que digo, que as taxas deviam ser fixas e pronto. Podia haver pequenas variações, mas nada de especial. E ficava tudo em fila de esperar, o primeiro a chegar é o primeiro a seguir.

A taxa devia ser como uma portagem no autoestrada. Quer acha muito transito quer pouco, vão todos pagar o mesmo. Quem chega primeiro, passa primeiro.

Não digo que são eles que sustentam a rede, mas são eles que ajudam a rede a fluir. Essa ideia que eles sugam, não é correta. Eles acabam por agir como o mercado permite. Não é aumentar a recompensa, é limitar o aumento de taxas, que é diferente. É não permitir que eles aceitam "suborno" para uma transação passar a frente de outra.

Eu não estou a criticar o sistema ser em PoS ou não, o que para mim não faz sentido é pagar X de uma taxa que simplesmente vai-se perder. Claro que vais dizer, se a taxa é apenas 1€, perder 50 cêntimos não é relevante. É verdade. Mas faz sentido? Não.

Se perguntares as pessoas em geral, se concordam em pagar uma taxa para um serviço, e que metade dessa taxa simplesmente não vai para ninguém nem vai servir para mais nada, todas vão dizer que isso não faz sentido. Claro que só aqueles que conhecem o funcionamento técnico das crypto é que entende isto, e as outras pessoas, mesmo que usem, nem sabe o que acontece as taxas. Mas a meu ver isso, só deixa má vista uma moeda, que é mal entendida pela maioria das pessoas.

Edit: Imprimir ou queimar moedas não tem impacto nenhum sobre a riqueza da Ilha. O carro tesla vai continuar lá.
O problema é que somente um cidadao pode imprimir moedas, e isso a custa do poder de compra das OUTRAS pessoas. Esse é o problema da inflação. Ela funciona como um imposto, pois apenas o governo pode imprimir dinheiro.
A deflação costuma ser melhor para as pessoas, pois quem tem moedas fica mais rico. Mas se você tiver 50 reais e queimar 45 e entrar no supermercado, vc apenas destruiu seu poder de compra, o que é estúpido. Assim como é estúpido para o governo queimar o dinheiro dele.

A deflação não poem a pessoa mais rica... dá a pessoa mais poder de compra, que é diferente. Ou seja, permite quem tem menos dinheiro, conseguir comprar mais coisas. Se a pessoa depois consegue fazer uso dessa oportunidade, para ganhar mais dinheiro, isso já é outra conversa.

E claro que imprimir ou queimar moedas, cria impacto na riqueza de um ativo.
Por exemplo, os EUA são dos países do mundo que mais imprime moeda, quando esta em crise. Porque? Primeiro, porque pode. Segundo, apesar da moeda desvalorizar faze a de outros países, permite injetar dinheiro no mercado, para que exista mais dinheiro para gastar. E é a gastar dinheiro, que a economia cresce e aumenta a sua riqueza.

Ou seja, se poucas pessoas trocarem ETH entre elas ou na venda/compra, o volume de negocio desce, e automaticamente o valor do ETH desce gradualmente ou simplesmente estabeleça sem alterações. Fazendo perde o interesse.

Não estou a dizer que ETH vai desvalorizar ou deixar de ter interesse no mercado. Porque nestes caso, o volume de movimentação vai continuar igual, a diferença é que em vez de ir para alguém, vai ficar no limbo. Mas, a medio prazo, significa que é dinheiro que deixa de circular, e que pode significar milhões.

Isto era o mesmo do um governo, cobrar impostos e depois pegar em metade desses impostos, e simplesmente por dentro de um cofre que ninguém tem a chave/combinação. Qual é o governo que quer tirar dinheiro de circulação? Nenhum.

[l3pox]

tem dinâmicas curiosas sobre inflação e deflação pra somar nesse papo.
colocando em termos simples:
inflação te incentiva a gastar
deflação te incentiva a poupar.

pra somar no papo e pra confundir um pouco mais recomendo dar uma olhada nos tweets desse perfil anon,
flashbots, MEV e como as taxas na eth podem possivelmente baixar ao longo desse ano

https://twitter.com/thegostep/status/1381241702543941640
https://twitter.com/thegostep/status/1381743109189611524

PS: lembrem-se, nenhum de nós é mais esperto que o Vitalik, não vou tecer um argumento sobre o pq das taxas não serem fixas e teria que refletir mais sobre isso, mas imagino que isso tenha sido pensado pelo oh-todo-poderoso-Buterin

[joker_josue]

PS: lembrem-se, nenhum de nós é mais esperto que o Vitalik, não vou tecer um argumento sobre o pq das taxas não serem fixas e teria que refletir mais sobre isso, mas imagino que isso tenha sido pensado pelo oh-todo-poderoso-Buterin

Isso é verdade.
Mas, também não nos podemos esquecer, que foi a rede que aprovou estas alterações. Quem é que voto?
Eu não fui, na altura nem tinha ETH... 

[TryNinja]

Lembrem  que reduzir supply não é garantia de aumento de preço. E sim aumento da demanda.

Reduzir supply não aumenta a demanda, mas sim reduz a oferta.

Por exemplo, se ninguem tá nem ai pra moeda pq tem uma chinezinho que faz o que quiser com ela, a demanda pode diminuir muito. Pode queimar quantas moedas forem, se pouca gente se interessa o preço cai. Só uma explicacao hipotética, o preço da BNB ta subindo loucamente.

Bom, mas isso funciona para tudo. Se eles reduzem as recompensas de (por exemplo) 10 por bloco para 5 por bloco, tem menos moeda entrando em circulação mas isso não afeta a demanda. Se ninguém quiser a moeda, não muda nada.

A mesma coisa acontece com literalmente qualquer ativo no mundo. Uma porrada de halving e agora são criados 0.5 BTC por bloco, ninguém quer BTC? Tanto faz.

O que acontece é que reduzir a supply diminui a oferta, e isso aliado a uma demanda natural, aumenta a pressão positiva contra o preço (10 demanda - 10 oferta < 10 demanda - 5 oferta). A demanda pela BNB está ai, tanto que o preço subiu em um foguete. Se eu não me engano, a Binance inclusive COMPRA moedas no mercado para queimar elas, o que é ainda mais positivo (duh, há uma pressão compradora ativa).

Isto de queimar moeda, era o mesmo de pegar numa nota e por num triturador de papel. Estupido. Convidava quem teve essa ideia em fazer isso, sempre que fosse ao supermercado.

A queima é positivo para todos, menos para quem deu suas moedas na queima (a menos que eles se beneficiem fora desse trade). A queima "distribui" o valor queimado no restante das moedas.

10 pessoas querem 10 moedas e só existem 5.
10 pessoas querem 10 moedas e só existem 2.

O que tende a acontecer?

Mas, também não nos podemos esquecer, que foi a rede que aprovou estas alterações. Quem é que voto?
Eu não fui, na altura nem tinha ETH...  

Foi o CEO.

[sabotag3x]

É por causa disso é que digo, que as taxas deviam ser fixas e pronto. Podia haver pequenas variações, mas nada de especial. E ficava tudo em fila de esperar, o primeiro a chegar é o primeiro a seguir.

A taxa devia ser como uma portagem no autoestrada. Quer acha muito transito quer pouco, vão todos pagar o mesmo. Quem chega primeiro, passa primeiro.

Ai o concorrente (ex: BNB) manda uns 500.000 caminhões para a estrada do ETH pagando quase nada de "pedágio" e agora você tem que esperar 50 dias para atravessá-la.. Então você migra para a outra estrada (BNB) que está sem transito e você vai atravessá-la em 3 segundos..

Seria um ataque bem simples e a demanda pela segunda moeda subiria e os maiores holders/interessados da segunda moeda lucrariam bastante

[joker_josue]

Mas, também não nos podemos esquecer, que foi a rede que aprovou estas alterações. Quem é que voto?
Eu não fui, na altura nem tinha ETH...  

Foi o CEO.

Malandro... 

É por causa disso é que digo, que as taxas deviam ser fixas e pronto. Podia haver pequenas variações, mas nada de especial. E ficava tudo em fila de esperar, o primeiro a chegar é o primeiro a seguir.

A taxa devia ser como uma portagem no autoestrada. Quer acha muito transito quer pouco, vão todos pagar o mesmo. Quem chega primeiro, passa primeiro.

Ai o concorrente (ex: BNB) manda uns 500.000 caminhões para a estrada do ETH pagando quase nada de "pedágio" e agora você tem que esperar 50 dias para atravessá-la.. Então você migra para a outra estrada (BNB) que está sem transito e você vai atravessá-la em 3 segundos..

Seria um ataque bem simples e a demanda pela segunda moeda subiria e os maiores holders/interessados da segunda moeda lucrariam bastante

Tocas-te no ponto. Não é por queimar moeda que vai fazer as taxas baixar para o consumidor... No inicio sim, mas a medio prazo, tenho certas duvidas.
Mas veremos.

[livecoins]

BSC é centralizado e pouca gente se importa com isso.

[l3pox]

@Joker
não esquece uma coisa, tem outras atualizações vindo aí, o Vitalik diz que com optimistic rollups e L2 a eth vai escalar cerca de múltiplas vezes (10x na layer 1 e 100x na layer 2, se não me engano), a demanda continua aumentando então isso nao quer dizer que os fees vão baixar na mesma proporção, mas acredito que baixarão.
veremos.

Pra ajudar: imagine uma estrada maior, mas que também tem mais carros.

BSC é centralizado e pouca gente se importa com isso.

Fato

[joker_josue]

@Joker
não esquece uma coisa, tem outras atualizações vindo aí, o Vitalik diz que com optimistic rollups e L2 a eth vai escalar cerca de múltiplas vezes (10x na layer 1 e 100x na layer 2, se não me engano), a demanda continua aumentando então isso nao quer dizer que os fees vão baixar na mesma proporção, mas acredito que baixarão.
veremos.

Tem de baixar, mas acho que esta estratégia, só vai se sentir no inicio. Mas é a minha opinião.

[l3pox]

ninguém sabe o futuro mas mesmo escalando, se a demanda crescer mais do que a amplificação da rede em termos de escala (velocidade e preço), o preço das transações vai subir ainda mais, faz sentido?

de toda forma, o fato de muita gente estar usando a rede da ethereum é bullish para o preço.

[bitmover]

A deflação não poem a pessoa mais rica... dá a pessoa mais poder de compra, que é diferente. Ou seja, permite quem tem menos dinheiro, conseguir comprar mais coisas.  Se a pessoa depois consegue fazer uso dessa oportunidade, para ganhar mais dinheiro, isso já é outra conversa.

O que deixa uma pessoa rica ou não  é o poder compra ue. Ter mais acesso as riquezas do planeta não faz de você mais rico?

Possuir mais dinheiro  não te deixa mais rico necessariamente.

Então troca o seus EUROS por bolivares cubanos, vc vai ficar trilionário talvez até mais kkkk Mas não vai  ter poder de compra nenhum. Pra você isso que é ser rico, ou ter acesso as riquezas do mundo?

[joker_josue]

A deflação não poem a pessoa mais rica... dá a pessoa mais poder de compra, que é diferente. Ou seja, permite quem tem menos dinheiro, conseguir comprar mais coisas.  Se a pessoa depois consegue fazer uso dessa oportunidade, para ganhar mais dinheiro, isso já é outra conversa.

O que deixa uma pessoa rica ou não  é o poder compra ue. Ter mais acesso as riquezas do planeta não faz de você mais rico?

Eu digo que não poem a pessoa mais rica, porque normalmente um período de deflação é curto, e caso seja mais longo é sinal que as pessoas tem tão pouco dinheiro que é preciso baixar muito o preço das coisas para voltarem a conseguir comprar.

Alem disso, normalmente a deflação faz baixar o preço dos bens não essenciais, mas os de bens essenciais os preços não tendem em alterar-se.

Se tu tiveres pouco dinheiro, vais continuar a ter alguma dificuldade em conseguir comprar coisas, principalmente não essenciais.

Acho que todos nós concordamos que vivemos mais tempo em inflação do que em deflação.

[l3pox]

os dois últimos comentários me lembram algo que costumo falar:

A tendência é que fique cada vez mais fácil ficar milionário no Brasil, mas não pelas melhores razões.

sei que to cheio das referências externas ultimamente, mas vocês já viram esse aqui né?

Como a máquina econômica funciona do Ray Dalio
https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

[joker_josue]

Como a máquina econômica funciona do Ray Dalio
https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

Video interessante.