Bitcoin Forum

Di nuovo buongiorno a tutti voi,

provo a buttare di getto alcune mie considerazioni e informazioni in questo mio secondo post...

Come premessa, io non considero nulla che non sia Bitcoin. Cripto questo, cripto quello, Ethereum, i nuovi NFT, le stablecoin. Niente di tutto questo fa per me. Può essere sicuramente un mio limite, ma è il modo in cui ho vissuto finora, ci sono arrivato in anni di ragionamenti e credo sia impossibile che possa ormai cambiare. Non concepisco altro all'infuori di Bitcoin.

Mi sono interessato a Bitcoin fin dagli inizi, era quantomeno un "gioco", un esperimento interessante. Cose che vanno, cose che vengono, anni che passano, il famoso "senno di poi"... ma la vita è bella anche per quello.

Nel corso dell'ultimo anno ho cominciato a "maturare" ragionamenti riguardanti Bitcoin e la vita, che vorrei proporvi, per cui ci provo:

E' innegabile che Bitcoin abbia potenzialità, sia di "progetto" unico al mondo, sia in vari casi di migliorare la vita di qualcuno, non voglio perder tempo a scoprire l'acqua calda. Per qualcuno può esserci la famosa propria "libertà" e in alcuni casi un potenziale capitale da una parte... ma le difficoltà di capire come gestirlo e la famiglia dall'altra.

Mi trovo ormai spesso a riflettere su questa domanda: per una persona che, casi della vita, potrebbe disporre di una quantità apprezzabile di Bitcoin, quali sono oggi le scelte giuste, corrette, forse "etiche" considerando la propria famiglia?

Escludendo dal ragionamento i fattori di necessità vera, che può essere l'acquisto di una casa per sè o un figlio, problemi di salute che portano a spese (sgrat...), pessime situazioni economiche dovute a come va il mondo (ci siamo purtroppo immersi e ringrazio tutti voi per le vostre considerazioni che ho sempre letto con piacere e Paolo_Demidov per esporre le sue opinioni e la sua preziosissima esperienza sul "duro" mondo dell'economia e della finanza), mi fa riflettere sempre più spesso appunto il come gestire in maniera "sana" il nostro caro Bitcoin.

Da un lato non è piacevole ed è contro il suo scopo "parcheggiare" Bitcoin in mano a terzi o in custodia perchè il custodirli liberamente in un wallet non custodial e in totale propria sicurezza è impagabile. Dall'altro lato mi domando sempre: se una persona disponesse di un controvalore appunto interessante (buttiamo una cifra a caso per aiutare nel ragionamento, supponiamo € 200.000) custodito in proprio, ragionevolmente fosse l'unica persona a sapere come accedere e per una sciagura perdesse l'accesso o addirittura venisse a mancare, la famiglia che potrebbe essere all'oscuro della cosa o per nulla pratica di questa tecnologia, ne avrebbe un danno che, se fossi io quella persona, non saprei come perdonarmi, perchè la famiglia avrebbe perso una "liquidità" che li avrebbe potuti far vivere/sopravvivere meglio, soprattutto se l'interessato venisse a mancare.

Oppure, un altro ragionamento sul tema: una persona si è trovata negli anni un "gruzzolo" in Bitcoin, crede nel progetto e li conserva. Fa una vita normale insieme alla propria famiglia, una buona vita, sa cos'è il risparmio e sa che si deve pensare al futuro e non vivere solo nel presente affogato nel lusso illusorio e nella società che urla "fatti vedere, datti un tono, compra". Magari aspetta la svolta, un famoso "pump" definitivo per cambiare la propria vita, magari crede fermamente nel progetto e vuole vedere Bitcoin che entra nel mondo e ci entra dalla porta principale, la soddisfazione di dire dopo anni "sono stato parte di un cambiamento", avere dopo anni rendite che derivano finalmente dalla vittoria del progetto, non dover "cambiare" i Bitcoin ma "vivere" i Bitcoin. Ma nel frattempo è potenzialmente un piccolo capitale che sta fermo, non rende, dorme, e per quanto tempo? Mentre nella finanza tradizionale avrebbe potuto essere impiegato anche in maniera sana (una polizza vita unit-linked o index-linked o quel che sia confezionata come dio comanda che garantisca un miglior futuro alla propria famiglia quando il momento verrà, tanto per fare l'esempio più "sano", sempre perchè io non riesco a mettere al primo posto altro se non la famiglia). Ci sono possibilità di avere rendimenti anche per Bitcoin, lo sappiamo tutti, ma va sempre a morire il concetto del "not your keys, not your coins", rischi vari, ecc ecc. Ho sperimentato realtà come Celsius e Nexo, ho testato servizi molto differenti e molto più piccoli come Nuri (ex Bitwala, probabilmente sconosciuto), ho valutato e mi sono un po' documentato anche su nuove realtà del nostro territorio come tale Anubi Digital (letto per caso a suo tempo sul Sole 24 Ore) o colossi come CheckSig, per capire a tutto tondo che "servizi" si possono avere legati al discorso tema di questo post.

Insomma, quali sono i compromessi "giusti" al giorno d'oggi con i propri Bitcoin da una parte e la famiglia dall'altra? Come si può tutelare entrambi, quando non è possibile semplicemente "passare le consegne" perchè non c'è possibilità di avere un interlocutore che capisca la cosa sul piano tecnologico, che non ha idea di cosa sia una chiave privata, che potrebbe non saper nemmeno accendere un computer, per cui in questo si è soli? Mi piacerebbe sentire da voi se vi siete posti domande come quelle che io mi pongo e se avete maturato opinioni a riguardo.

Vi chiedo scusa per il poema epico, ancora una buona giornata a voi.

É un gran bel tema.
Io spezzerei però in due il ragionamento.

Da una parte un argomento che ha a che fare con l'imprescindibile natura tecnica di bitcoin, dall’altra un ragionamento che è “tangente” a bitcoin, ed ha a che fare con l’approccio generale al denaro, che può anche assumere la forma di bitcoin, ma che potrebbe applicarsi a chiunque, bitcoiner o meno.


La prima considerazione ha a che fare con la natura tecnica. Bitcoin permette la self custody. É una delle feature più interessanti di bitcoin: la possibilità, non l’obbligo, la possibilità , di detenere da se le proprie chiavi private e quindi non dipendere da soggetti terzi per la custodia della propria ricchezza.
“A grandi poteri corrispondono grandi responsabilità” diceva Zia Mary, quindi di certo è un imperativo categorico cercare di mantenere il controllo delle chiavi private ed avere un setup che garantisca l’accesso a tali chiavi alle persone che riteniamo meritevoli di questo. Negli anni ho conosciuto molti bitcoiner, e le risposte sono state variegate: “me li porto nella tomba: ci ho creduto solo io, me li spendo io” a “è la ricchezza intergenerazionale per i miei figli”. A questo corrispondono vari setup. Dall’educazione alla tecnologia, ai backup condivisi con parenti, ai manuali di istruzioni con dettagliatissime procedure alla custodia presso attori "professionali" specializzati nella custodia. Ognuno, me compreso,  ha trovato la propria soluzione, e non mi sento di criticarne nessuna, dato che come detto ognuna dipende da un personalissimo set di preferenze individuali. La cosa che mi sento di dire è che nessuno è “meno bitcoiner “ di un altro perché decide di custodire le proprie chiavi private in un modo diverso da un altro.

Ho scritto un paio di thread sull’argomento, spero che possano servire da spunto.

Gifting satoshis to future generations (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5213462) (che poi è una segnalazione di un articolo di Federico Tenga).

[GUIDA] Backup Fisico della propria SeedPhrase su rondelle (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5388917.0)


La seconda parte è, se possibile, ancora più personale: quando e come spendere i propri bitcoin? Ma questa domanda è traducibile anche in: “quando e come spendere la propria ricchezza?".
E che ne so io?
Ma non rispondo solo a te, rispondo anche a me.
La vita è un percorso ignoto, ogni secondo siamo chiamati a scelte. Prefissarsi dei “sentieri fisssi” è stupido, secondo me.
Lazlo, tanto per ricordarci di un evento secondo me significativo, ha speso 10K bitcoin per comprare due pizze.
Io non posso spendere 2 bitcoin per comprare un’auto?
Boh, che ne so, magari con l’auto da due bitcoin conoscerò la moglie dei miei figli, oppure porterò la mia moglie attuale a fare un bel viaggio ora che siamo in pensione. Notare che ho scelto l’auto come simbolo di un oggetto materiale, che perde rapidamente di valore, basato sull’effimero e diametralmente opposto ad i valori di “hodl” ed “low time preference” che caratterizzerebbe, nella vulgata popolare, l’investitore in bitcoin. Del resto, per tornare a Lazlo, cosa sarebbe successo se non avesse speso 10,000 bitcoin per comprarsi una pizza? Cosa sarebbe successo se lui, Hal e tutti i primi bitcoiner avessero hodlato duro? Probabilmente oggi bitcoin varrebbe ancora zero!

Io dei personalissimi livelli ai quali realizzare alcuni sogni (la baita sulle Alpi con laboratorio di falegnameria annesso, lo sanno tutti qui), ma non è detto che avrò la possibilità di realizzarli, e non mi sentirò in colpa se decidessi di vendere tutto prima.

É un discorso sui massimi sistemi della vita, e le possibilità quindi sono infinite.

Ciao e benvenuto sul forum 🖖🏻
Come ti hanno già suggerito, ci sono diverse tematiche da trattare, e tutte da affrontare secondo il proprio personalissimo profilo (economico/familiare/idealistico/propensione al rischio…), ma qualcosa mi sento di suggerirti:
Se come affermi la famiglia viene prima di tutto (giustamente), allora devi anche fidarti di loro.
Per cui detieni bitcoin su wallet non custodial, e spieghi un po’ cosa sono e come funzionano alla moglie/figli. Basta l’abc, non serve molto.
Se la moglie non ci sente, immagino con i figli (se hanno una età adeguata chiaramente) non ci possono essere problemi. Una chiave privata (a mo’ di iban, ma da custodire gelosamente/paranoicamente) e due nozioni in croce di come funziona un semplice wallet e passa la paura.
Suddividi la somma in più wallet x abbassare i rischi. Fine.
Altrimenti (primo step) trova un posto dove tenere al sicuro le chiavi private e limitati a condividere solo quello. Spieghi che in quel posto c’è una cosa preziosa. Poi (secondo step) da oggi in avanti, spieghi quello che serve a piccole dosi, più e più volte fino a che non gli entra in testa 🤯😀… cavolo, alla fine gli entra per forza (o ti mollano 😂).

Non sa accendere nemmeno un computer dici? Beh limitati ad installare i wallet su uno smartphone (perdi in sicurezza rispetto ad un pc ma se non hai altre opzioni…).
Magari uno smartphone dedicato solo x quello, quindi da tenere sempre offline, se non x usare/aggiornare i wallet stessi (sempre x ridurre i rischi).

Poi dove e come nascondere la chiave privata si apre un mondo, hai già letto qualcosa sul forum a riguardo? Si potrebbe continuare lì.

Invece x far fruttare un po’ i satoshi… eh piacerebbe a tutti, ma di passarli ad un terzo (donando le chiavi), o di appiopparli ad uno smart contract (di cui comunque puoi solo augurati che non sia bacato)… insomma, scelta personale. Ad oggi io mai intrapresa.
Puoi anche decidere, se proprio no te la senti di affidare i tuoi bitcoin a terzi, di fare cash-out in parte (meglio se piccola parte 😎), e mettere a rendita quella parte li sul mercato tradizionale, ad esempio su prodotti che tu stesso hai suggerito. Ma immagino avrai già una parte di portafoglio dedicata alla moneta fiat, per cui alla fine diventa anche inutile il parziale cash out da bitcoin.

Grazie per le risposte finora :-) Diciamo che la situazione che descrivo può essere attinente a me ma in parte, può essere attinente anche ad alcuni (pochissimi) miei conoscenti che hanno condiviso con me l'interesse... è un ragionamento che provo a fare in senso lato, perchè effettivamente porta a far macinare poi la testa agganciando altre considerazioni e così via. Dal canto mio, posso essere una persona che comunque ha "vissuto" la cosa sicuramente in maniera soddisfacente. A suo tempo, anni fa, tanto per cronaca capitò di estinguere un mutuo utilizzando una consistente quantità di Bitcoin. Era la scelta giusta? Eh, il famoso "senno di poi", dovevi fare questo dovevi fare quello, ma io di indovini non ne ho ancora conosciuti, ho visto tanta gente "retrofittare" dei grafici per lo più. Comunque sì, ha fatto stare più tranquilla in senso mentale e umano la mia famiglia e quindi sì, era la scelta giusta per me e ancora lo penso. Ho fatto un'esperienza, ho migliorato la qualità della mia vita e non solo, perchè essere tranquilli è importante, ho venduto Bitcoin perchè purtroppo così solo si poteva fare, "spenderli" non era possibile, ma almeno ho potuto dire "qualcosa ci ho fatto e non è finita qui".

Sono d'accordo con voi nel considerare importantissima la self custody. Di contro, penso anche a cosa potrebbe accadere in un ipotetico futuro nel quale il padrone non c'è più e, per ipotesi, la moglie o un figlio hanno le famose chiavi, ma nulla più, sanno bene o male cos'è quella roba, capiscono il valore ma non hanno ovviamente particolare interesse o capacità a comprendere. Se fosse oggi, se capitasse oggi, cosa potrebbero fare? Cosa gli permetterebbe di fare la loro scarsa conoscenza del "progetto"? Se volessero o peggio dovessero convertire Bitcoin in denaro, dovrebbero appoggiarsi a qualcosa, fidarsi di qualcuno... e che accadrebbe? Il mondo è ladro e il bisognoso fa voglia allo squalo. Io e alcuni conoscenti ci poniamo da tempo queste domande e devo ammettere che facciamo fatica a trovare un pensiero anche solo semi-comune, sia come idee in parte divergenti sia proprio anche come tecnologia "tranquillizzante" non a disposizione, mancanza di possibilità di custodire efficacemente in un mondo reale, con tutti i suoi problemi e le sue incognite... a volte mi sembra che Bitcoin, nel suo essere così realmente unico, sia ancora troppo avanti rispetto ai tempi, che il poterne beneficiare in tranquillità sia ancora purtroppo lontano!

Seed in un posto sicuro, recuperabile solo da persone fidate. Sul seed un numero di telefono di persona fidata ed esperta di bitcoin (ho questa fortuna). Le ho fatto giurare che si sarebbe fregato una commissione minima per il servizietto. Sotto minaccia di infestargli  la casa per l’eternità.

Tutto descritto nel thread delle rondelle comunque.

Ciao e benvenuto anche da parte mia.
Prima di risponderti ho una curiosità: come mai ti sei registrato al forum proprio oggi dopo anni che segui Bitcoin ? non hai mai sentito la necessità di poter scrivere per rispondere a qualcuno o per fare domande come hai fatto oggi?

Tornando invece alle tue domande, c'è poco da aggiungere alle risposte che ti hanno già dato, integro solo su un paio di punti  (e ti consiglio comunque la lettura del secondo thread postato da @fillippone perché contiene già molte risposte sul tema del come tramandare ai posteri):

1) dici che tua moglie non capisce un tubo di informatica e non è interessata a Bitcoin. In questi casi io dico: attenzione a descriverle in dettaglio l'attività che hai fatto in questi anni perché il suo scarso interesse potrebbe portarla a non considerare adeguatamente i pericoli sottovalutandone le conseguenze.  Sto pensando a qualcosa del tipo - magari parlando con amiche - "ah sai mio marito mi fa una testa tanto con sti Bitcoin, ma a me non interessano proprio".
Ed ecco che le amiche iniziano a sapere che tu hai da tempo Bitcoin, e di bocca in bocca magari l'info arriva ad orecchie poco raccomandabili.
Insomma per parlarne ai famigliari devi essere sicuro che comprendano che è necessario non far circolare info sul possesso. E' un punto che spesso viene sottovalutato.

2) usare uno smartphone da dedicare alla gestione dei Btc in assenza della conoscenza d'uso di un pc è un elemento che presenta molti rischi. Intanto uno smartphone è intrinsecamente meno sicuro di un pc, e anche dedicandolo solo a questo uso dovresti ricordare che dopo 3 o max 4 anni smetterebbe di avere aggiornamenti di sicurezza, cosa evidentemente poco raccomandabile. Dovresti cambiarlo, reimportare il seed, insomma non sarebbe una cosa fatta e da dimenticare. Preferirei soluzioni alternative, vedi thread di fillippone.


Fine delle risposte. Mi verrebbe anche una seconda curiosità: hai detto di aver estinto un mutuo. Quindi hai fatto cash out? esperienza vissuta con qualche ostacolo o è andato tutto liscio ? ti sei fatto seguire da qualcuno ?

Assecondo questa curiosità, anche se, trattandosi probabilmente di importi non trascurabili, posso capire la ritorsia a parlarne.

Probabilmente è avvenuto tutto in tempi talmente "antichi" che le banche non erano neanche "pronte" a metterti i bastoni tra le ruote. Boh, se ne avrà voglia ce ne parlerà!

Giusta osservazione.
Una volta che parte la prima confidenza non si ferma più e si espande a macchia d’olio.

Io per esempio, anni fa confidai a due miei amici della mia simpatia per Bitcoin, e nonostante gli ricordi di continuo di non farmi pubblicità, di tanto in tanto hanno sempre da presentarmi qualcuno bramoso di entrare in questo mondo 🤦🏻‍♂️. Soprattutto in bull run, ovvio.
Che poi vabbè io posseggo solo pochi satoshi, ma la cosa che mi rompe è che poi immancabilmente si palesano anche  quelli che ti guardano come un pesce raro, ti guardano con sufficienza in quanto tratti cose strane, da creduloni… forti della loro saggezza, attinta a piene mani dai vari servizi televisivi o articoli di giornale, dove (lo sapete bene) non si perde occasione per denigrare il mondo crypto in generale, con a capo sempre lui, sempre Bitcoin. Ok fine OT 🙂

La privacy è uno di quei beni il cui valore si riconosce solo usando è perso, come la libertà, o la verginità…
Insomma, stare sempre molto attenti con chi si parla.
 Io stesso mi pento, ad esempio, di aver rivelato la mia identità sul forum ad un paio di persone, una delle quali spero stia zitta, l’altra spero si sia dimenticata della mia improvvida confidenza…

Se la famiglia non dovesse essere interessata a capire al momento come funziona, oppure per ragioni di sicurezza non gli si vuole comunicare che si possiedono X bitcoin, una possibilità sarebbe quella di lasciare delle istruzioni in una cassaforte in casa/banca e mettere il Ledger da qualche altra parte. Ovviamente in questo caso andrebbe tutto spiegato per filo e per segno incluso come vendere su exchange, come trasferire i fondi, dichiarazione per le tasse... È sicuramente una situazione complicata perché se si ha una certa età allora difficilmente la moglie, con tutto il rispetto, saprebbe come gestire una situazione del genere, la speranza risiederebbe negli eventuali figli però anche lì bisogna vedere l'età e la loro situazione economica: per quanto si possa educare bene un figlio cosa potrebbe succedere se questi a 15-20 anni avesse accesso a 200k euro? Saprebbe davvero come gestirli oppure c'è il rischio che sperperi tutto in pochi anni?

Il discorso è sicuramente un tema importante e molto sottovalutato perché diciamo che a un testamento o cose simili difficilmente ci si pensa a 30-40 anni, soprattutto parlando di beni normali come una casa o un conto in banca, con bitcoin invece cambia tutto.

Come detto sopra ho usato un approccio molto simile.
Mi raccomando: se mettete un ledger in cassetta di sicurezza, magari passphrase, non mettetegli pure il PIN.

E comunque il tutto passa attraverso l'educazione dei parenti. Se tutto va bene si hanno anni per orangepillarli.
Poi, rimane sempre la possibilità di essere fregati dai parenti, ma la prospettiva, solo leggermente deprimente, è anche facilmente contrastabile (magari il seed si può mettere in una cassetta di sicurezza diversa rispetto a quella alla quale hanno accesso moglie e figli, ad esempio), in modo che sia loro accessibile solo a dipartita avvenuta.

é pure legittima la posizione :"me li porto nella tomba".
In quel caso, un grazie da tutti noi.
 

Notate infatti che c'è un noto Mod che fino a poco tempo fa era sempre in giro a far conferenze o partecipare a dibattiti pubblici con l'intento di far conoscere Btc.
Ora lo fa MOLTO meno.
Un motivo ci sarà  ;)

Il problema è che tutti sanno chi sia, basta cercare vecchi video su youtube, ed è difficile "nascondersi" quando sei diventato così popolare.

Il problema è che ne conosciamo nome e cognome, quanti ne ha (aveva) etc.
Non è che se smet di andare alle conferenze ci si dimentica di queste cose o i video scompaiono da YouTube.

Quindi, prudenza!

Assolutamente giusto chiederlo, perchè in effetti per alcuni anni ho soltanto letto e mi scuso di questo. Sono una persona che tendenzialmente non scrive più ormai da molto tempo sui forum, molti anni. Scrivo poco in generale in realtà, messaggi... whatsapp... email perchè il lavoro lo richiede, ma privatamente è molto difficile. Ho pensato di scrivere e buttare questo argomento perchè, guardando quest'ultimo paio di anni e anche questo recente episodio terra/luna/etc etc ho dovuto ammettere che effettivamente Bitcoin è molto legato (purtroppo) alla vera economia, agli indici di mercato, a come va il mondo e un po' meno a come vanno i "sogni", gli ideali, per cui mi è venuto lo stimolo a scrivere perchè (sempre purtroppo) credo si debba considerare tra le varie ipotesi anche un mondo dove Bitcoin venga sempre più "agganciato" alla finanza tradizionale e il "sogno" non finisca ma diciamo muti... e quindi devo considerare la vita vera e Bitcoin in una relazione stabile e da qui il "tarlo" della famiglia e cose così, non riesco a fantasticare come magari si faceva anni fa. Comincio, e dico sempre purtroppo, a ipotizzare che uno dei suoi futuri sia quello di essere parte dell'economia globale e quindi regolamentato per quanto possibile. Se ho qualcosa di unico ma il mondo non me lo fa usare, alla lunga la cosa frustra...




Tempi antichi, esatto. Venduto su exchange, fatto fare bonifico alla banca che era stata allertata e aveva dato l'ok, una piccola parte reinvestita in prodotto dell'istituto di credito, così hanno avuto comunque un "contentino" venendo dall'altra parte estinto un mutuo anticipatamente. L'ignoranza sull'argomento era tanta, purtroppo vedo che è cambiato poco tra l'altro. Seguito da nessuno. Altri tempi appunto.




Sulla questione privacy avete perfettamente ragione, far sapere qualcosa non è mai sano. E' anche questo un qualcosa che mi demoralizza a volte. Si vede gente che sfoggia orologi di valore comprati al limite delle loro possibilità solo per ostentazione, per bisogno di "darsi un tono" in una marea di gente che "deve darsi il tono", poi magari gli vanno a rubare a casa. Io magari vorrei solo scambiare due parole sull'argomento, ma sono sempre frenato dal fatto che il prossimo spesso non vede più in là di "fare i soldi in fretta!", "macchinona!", "rolex!" e che magari finisce che uno con un tubo di gomma mi suona a casa e prova a farmi due domande sui Bitcoin...


(spero di non aver fatto confusione e quotato correttamente, ho fatto un po' di copia incolla)

Bene, grazie per aver condiviso questa tua esperienza!
Se parli di tanti anni fa mi sa che sei stato uno dei primi ad aver fatto cashout, mi sarebbe piaciuto vedere la faccia della persona con la quale hai parlato in banca e alla quale hai dovuto spiegare che quei soldi arrivavano da un "exchange": e cosa sarebbe un exchange ?!?   ;D

Sul tema della sicurezza invece: paradossalmente l'aver estinto il mutuo potrebbe rivelarsi un aiuto in situazione di pericolo (ladro con chiave inglese minacciosamente vicina alla tua testa): potrai sempre dire che non hai più Btc perché li hai usati per estinguere il mutuo!
Potrebbe non crederci, ma potresti tenere a "portata di mano" una copia della contabile di accredito della banca di quando hai fatto cashout.

Di solito è quella la parte difficile in situazione di pericolo: convincere il ladro che non hai più Btc. Con la contabile potresti essere quasi a posto.

Alla fine sarebbe la stessa situazione per quando ad esempio entrano in casa cercando la cassaforte, e spesso la cassaforte non c'è per davvero, sono situazioni veramente imprevedibili ed estremamente pericolose. Però se ad esempio con la cassaforte si può presumere che chi abbia un certo tipo di casa (leggasi non sicuramente chi ha un monolocale) è abbastanza probabile che ne abbia una, con bitcoin bisognerebbe andare a colpo sicuro conoscendo l'obiettivo.

@usque_ad_finem

voglio proporti anche io un argomento di riflessione
tu parli di una persona che ha un gruzzolo di bitcoin, ok
magari quella persona e' esperta di IT o cmq alfabetizzata, riesce a manipolarli, salvarli, custodirli

ora arriva la bomba
e se il detentore primo... MUORE? che succede?

sono cose che succedono, la gente muore, moriamo perche non siamo immortali e duraturi nel tempo

Ciao, è proprio questo ciò a cui mi riferisco: al fatto che la possibilità di salutare questo mondo terreno all'improvviso (schiattare, per far prima :-)) esista concretamente e che quindi i Bitcoin siano persi e che l'eventuale famiglia non possa farci nulla e che oltre al dolore del lutto abbia anche il danno. Lo sappiamo e lo abbiamo sempre saputo, non ho tirato fuori nulla di nuovo, ne sono perfettamente conscio. Questa cosa però appunto fa riflettere me e alcuni miei conoscenti, ipotizzando di essere gli unici in possesso delle chiavi private e gli unici che possano capire realmente e quindi agire in autonomia come si è fatto finora e si continua a fare al momento. Un figlio, una moglie, un compagno o compagna della vita che capisce diciamo di cosa si parla ma a grandi linee, poi si trova in una tragegia a disporre di "chiavi private" e deve appoggiarsi a qualcuno per combinarci qualcosa... è comunque in pericolo di perdere tutto. La nostra preoccupazione verte lì e non vediamo particolari soluzioni se non depositare, dichiarare, far sì che sia chiaro e firmato da due parti che ci sono Bitcoin in custodia nel posto X di proprietà del signor o signora Y... ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale. Sono combattuto e appunto l'unica considerazione (non soluzione, solo considerazione) che mi viene è quella che ho espresso più su, cioè che non è tanto il problema della "guerra" che viene fatta a Bitcoin, è proprio che Bitcoin è ancora troppo "avanti" per questa società che soprattutto a livello di IT non ha mai saputo e voluto saperne nulla, forse ora sente qualche termine in più ma solo perchè ha intuito dal bombardamento mediatico che questa attuale guerra si sta combattendo anche con le tastiere e i mouse e non solo a missilate e fucilate.

alla fine tutto si traduce in un trade-off sicurezza vs accessibilità. Con la bilancia che inevitabilmente pende sempre di più verso la prima al crescere del valore in gioco.
Ovvio che un conto è dover gestire un wallet con poche migliaia di satoshi, un conto è avere un patrimonio di decine o centinaia o più di bitcoin da conservare (e da tramandare agli eredi, in caso di decesso del proprietario).

Come per tutti i trade-off, non esiste una soluzione unica e perfetta, si tratta di trovare un ragionevole compromesso che bilanci il rischio di portarseli nella tomba e quello di furto o appropriazione indebita da parte di terzi. Ma è inevitabile affidarsi almeno in parte a terze parti fidate, se si da per scontato che gli eredi non abbiano le conoscenze tecniche sufficienti a prendere pienamente possesso, quando arriverà quel momento...

Per somme significative, io tendenzialmente cercherei di predisporre qualche wallet multi-signature, con chiavi 2-di-3, o 3-di-5, magari dandone una a un notaio, conservandone un'altra in una cassetta di sicurezza, ecc., il tutto cercando di combinare una certa ridondanza con una distribuzione che renda difficile che alcune parti possano colludere, o rischino di far perdere tutto facendosi sottrarre in qualche modo la propria chiave.

Sono scelte molto personali, che dipendono dal grado di fiducia nei soggetti da coinvolgere, dal grado di confidenza nella tecnologia e nei supporti da utilizzare, ecc. Questioni tutt'altro che banali e scontate.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.

In secondo luogo, ma qui dico un’eresia, forse, dovremmo preoccuparci meno di quello che bitcoin era nella mente di Satoshi. L’unico bitcoin che conta è quello che abbiamo qui ed ora. E pazienza se in qualche aspetto è diverso da quello che Satoshi aveva in mente. Altrimenti abbiamo dei “bollini” da mettere, e degli “sbirri” a controllare cosa è bitcoin e cosa non lo è.

Terzo, se ti preoccupa questo aspetto, ci sono degli operatori professionali per la custodia di bitcoin. Cito solo Copper, o anche  Checksig (italiano, quindi forse per alcuni aspetti migliore), solo per citarne un paio.

Dacci un’occhiata.

Sei sicuro al 100%? Il discorso di "be your own bank" era partito da Satoshi oppure come conseguenza dell'invenzione di bitcoin? Perché a questo punto mi fai venire il dubbio. Però in ogni caso affidandosi ad una banca, anche se commerciale, vuol sempre dire affidarsi a qualcun altro che ha il potere di vietare l'accesso ai tuoi propri fondi/proprietà. Poi capisco che qui sforiamo nel campo super idealista e che la vita reale sia (purtroppo) diversa e che, piaccia o no, certe istituzioni sicuramente non spariranno nei prossimi anni.

penso che la differenza stia nel fatto che una banca commerciale puoi scegliere di evitarla, se non vuoi averci a che fare.

Su quello siamo d'accordo, però la comodità del servizio è che se fai uno sbaglio o qualcuno ti frega in qualche modo sai che, in teoria, hai il sederino parato. Stesso discorso per le carte di credito. Se ti portano via le cripto tanti saluti, per quello dicevo che è bello il discorso idealista del rinunciare alle banche, fare tutto da soli, però questo tipo di libertà viene anche con una mancanza totale (almeno per il momento) di protezione. Questo è forse uno dei più grossi problemi al momento perché tanta gente non si sentirebbe sicura, e li capisco ovviamente.

sono d'accordo con fillippone, essere banca di te stesso non e' un obbligo e' una possibilta
obbligare va contro i principi della liberta, come per linux
TU PUOI usare linux, ma se non vuoi usa quello che vuoi
TU PUOI modificare il codice (opensource) ma se non vuoi, usa i binari pronti

È sempre un trade off.
Affidandoti ad un custodian, tipo checksig, tanto per non fare nomi, perdi il controllo diretto delle tue chiavi: questo comporta alcuni effetti:

Contro

• sei esposto a truffe/scam dell’ente che ha il controllo
• sei esposto ad azioni di censura da parte di terzi (patrimoniale di Stato)
• sei esposto a rischi tecnologici del protocollo di custodia

Neutro:

• Fai emergere i tuoi bitcoin (dichiarazione, non tassazione

Positivo:

• Assicuri ai tuoi cari l’accesso ai tuoi Bitcoin in caso di eventi avversi alla tua persona
• Ti proteggi in caso di future iterazioni fiscali
• Ti proteggi dai rischi della self custody 

Insomma, bisogna vedere cosa ciascuno si noi tema di più, chi le tasse, chi la morte, chi la badante ucraina…

tu come fai con la tua badante?
ma sopratutto, la domanda top del top
come hai convinto tua moglie a prendere una giovane badante dell'est europeo?
chiedo per un amico (ovviamente)

scherzi a parte
si, oppure ci sono le soluzioni a base di rondelle

più che la badante ucraina mi preoccupa la banda di mercenari russi che ti viene ad assaltare a casa perché ha saputo che detieni bitcoin. Il punto 4 mi pare tutt'altro che neutro, lo metterei ai primi posti fra gli svantaggi.

Non vorrei andare troppo fuori tema rispetto al thread originale.
Lo ho messo come neutro perché nel caso dovessi  detenere i tuoi bitcoin presso una società “conosciuta” che ti avesse obbligato alla dichiarazione, saresti in una posizione più “comoda” per un eventuale cash out. Tieni presente che non è detto, per vari motivi, che tu possa fare hodling a lungo tanto quanto vorremmo astrattamente. Ed in quel caso, avere qualcuno che “dimostra” quale sia il tuo status non può che aiutare.

Punto interessante e - credo - nemmeno troppo OT.
Ti andrebbe di dettagliare quali possano essere queste circostanze ?
Ti riferisci a necessità tecniche (modifica protocollo, ma perché dovremmo rinunciare a holdare?) o politico/fiscali ?

Metti che hai necessità di fare una grossa spesa all’improvviso, ed urgentemente. Malattia, casa, necessità improvvisa. Magari sei povero in fiat e ricco in bitcoin. Che fai?
A quel punto presentarti in banca con un bonifico dal l’exchange senza aver mai dichiarato nulla nel quadro RW potrebbe non essere ottimale.

Non dimenticare neanche quella che personalmente reputo la causa principale, ovvero un più o meno improvviso evento, che ti porta a spendere una somma importante. Di qui la necessità di fare cash out, o comunque di alleggerire ipotetici bitcoin in hodling.

Edit: fillippone mi ha anticipato di 1’… sono stato lento a scrivere 🙂

sono casi un po limite pero se vogliamo
questo vuol dire che sei sbilanciato totalmente in btc
questo vuol dire che non hai una assicurazione che ti copre per queste cose

direi che btc sarebbe l'ultimo dei problemi in questo caso specifico, ci stanno altri errori a monte

Hai ragione a dire che all'atto pratico sarebbero troppo "esposti" in Bitcoin, ma se vogliamo fare i sognatori allora dovremmo essere ipoteticamente felici se qualcuno ha (a caso) l'80% della sua disponibilità in Bitcoin e magari ne acquista ciclicamente quando può e ne vende quando serve, perchè vuol dire che veramente crede nel progetto. Però appunto hai ragione, casi limite forse.

per un hodler vero e' facilissimo trovarsi sbilanciato su BTC.

Bitcoin ha fatto finora in media un 2X all'anno
quindi in 10 anni ha fatto circa 1000X

quindi se nel 2012 uno aveva 1000 euro in bitcoin, oggi ha circa un milione di euro in bitcoin.

Un hodler vero e' quasi sicuramente sbilanciato su BTC e aggiungo
che difficilmente qualcuno lo convincera' a fare diversamente :)

*definizione di hodler vero: uno che ha (s)venduto negli anni piccole frazioni (o nulla) dei sui BTC.

Pienamente d'accordo con gbianchi. Se qualcuno ha investito in BTC il 5-10% del proprio patrimonio liquido prima del 2017 e poi abbia holdato, è molto probabile che ora abbia la porzione di BTC nettamente superiore rispetto alla quota di fiat detenuta. Ovviamente in media, poi ci sono tanti casi particolari....

Proprio per questi hodler veri la questione proposta nell’OP assume rilevanza.
Perché se è vero che nella mente dell’ hodler vero magari i 1,000 euro investiti sono sempre 1,000 euro, per i “successori” (chiamiamolo così, e non “eredi”) invece 1 milione è una cifra che può cambiare la vita.

Meglio prepararsi. Questa la morale della vicenda.

Giusto. Non ci avevo pensato perché è una situazione che per me escludo visto che per le spese improvvise ho una riserva di "sporca fiat", ma quel che dici è vero.




Dovresti saperlo che quella di anticipare @fillippone sarebbe stata una mission impossible!  del resto lui ha il birillino che suona quando lo citiamo o gli rispondiamo, quindi .....  ;)


@babo: sono d'accordo con quel che dici.




Definizione che può valere per chi è dentro da tempo (come nel caso dell'OP); per me purtroppo non vale, sono qui da poco per cui pur essendo un convinto holder (mai speso nemmeno briciole di Btc) non posso certo dire che la mia riserva di valore sia sbilanciata troppo su Btc.
Oggi.... magari tra qualche anno.....  ;)

non avevo capito il punto
ma si.. e' vero
un hodler early adopter adesso e' sbilanciato lato btc
ma ricordiamo che NON TUTTI sono early adopter.. e' importante pensare che ci sn new entry in questo mondo

Beh, se oggi io avessi valutato/stabilito che Bitcoin è forse una delle poche sicurezze, disponessi di € 100.000 e nulla più (nessuna polizza di alcun tipo o "prodotto" che mi garantisca rendite certe in futuro) e convertissi in Bitcoin € 70.000 ... farei una pessima scelta? Di sicuro mi sbilancerei.

In realtà non c’è differenza, all’atto pratico tra chi ha investito tutto in bitcoin quando non valeva nulla ed oggi si trova totalmente sbilanciato, rispetto a qualcuno che invece decide di sbilanciarsi interamente su bitcoin.

L’approccio psicologico cambia notevolmente.
Quello finanziario, no.

e' una bella domanda
io non riuscirei a farlo, sarebbe troppo repentino come cambiamento
piu che altro si.. farei un piano di accumulo e ovviamente avrei anche un piano opposto, di uscita
altrimenti e' una scommessa e non un investimento

Io il piano di uscita lo ho. é una cosa simile a quei piani proposti da @JayJuanGee sul WO (non ho un link sotto mano, ma se cercate, trovate) .
Purtroppo il livello dal quale mi sono prefissato di iniziare a vendere satoshi (parlo di piano di uscita, non le transazioni da poco che faccio abitualmente) è ancora molto molto lontano.

io non ho un piano di uscita, perche non intendo uscire
la mia esigua posizione e' per dare un si, per dire ok ci credo al progetto

SPOILER ho usato un linguaggio molto volgare - se vi sentite disturbati non proseguite
 
recentemente ho avuto un piccolo miracolo
spiego

2008 compro su indicazione dei miei genitori delle azioni di una banca popolare (banca agricola popolare di ragusa)
ogni anno danno dei dividendi che diminuiscono di anno in anno
arriva renzi, scandalo etruria e pop vicenza e fa delle leggi che sappiamo tutte
BAPR prende la palla al balzo e dichiara che non riacquistera le sue azioni
intanto i dividendi diventano ridicoli
recentemente dopo anni di lotte legali (non mie) la CONSOB finalmente si sveglia (alla faccia della dormita) punzecchiata dalle persone
adesso la banca compra a 14 azioni che io ho pagato 20.. a trance, per 8 settimane

e poi i bancari e FMI hanno IL FOTTUTO CORAGGIO DI DIRE CHE LE CRYPTO SONO UNO SCAM
cioe ho perso dal 2008 a oggi il 35% del valore NOMINALE DELLE AZIONI piu la rivalutazione della moneta stessa
HO PERSO UN SACCO DI SOLDI, con una BANCA

le uniche due volte che ho avuto a fare con la banca
- azioni, consigliato dai genitori
- mutuo


secondo voi ho voglia di avere a che fare con le banche? no
secondo voi MI FIDO DELLA CONSOB? no
secondo voi mi fido dei bancari che tanto gonfiano il petto nel dire bitcoin e' uno scam? no

questa storia come finisce?
finisce che vendo le azioni in perdita (accetto la perdita, esigua per fortuna, e' stata una lezione appresa all'epoca di renzi, ovviamente)
finisce che ho la PROVA REALE E TANGIBILE che i bancari sono dei figli di puttana, dal primo all'ultimo
che sono dei ladri di merda, dal primo all'ultimo
ma non lo sto dicendo oggi, lo dico da anni.. oggi ho la conferma al 100%, la prova del 9 o quello che volete

PER FORTUNA mi sono fatto poco, pochissimo male (avro perso un migliaio di euro o giu di li, caramelle)
quello che mi fa incazzare e' la MANCANZA DI COERENZA di sti figli di puttana, con tutto il rispetto delle puttane

quindi come dicevo, come finira sta storia
1) la mia fiducia nelle banche e' 0
2) la mia fiducia nei "protettori" di sto cazzo, CONSOB, e' 0
3) la mia fiducia nei sistemi managed (banche) e' zero, vedi questione N26
4) la mia fiducia in bitcoin e' incrementata e non di poco
5) quel poco che ritiro da questa banca di merda (provvedero a chiudere il conto) lo girero in bitcoin

questo per dire che le persone che pensano cmq in modo accorto, nel loro tavolo (truccato) la pigliano in culo
hai voglia di giocare nel loro tavolo?

hai voglia @fillippone di essere protetto? come? perdendo il 35% del valore nominale
perdendo la rivalutazione inflazionaria del tuo contante?
quanto mi sento protetto dalla EUROPA? un cazzo
FMI? un cazzo
unica protezione e' bitcoin
so che se metto 1 bitcoin nel mio wallet, ne trovo sempre 1
se non ne trovo almeno e' colpa mia

Grazie per avermi tirato dentro questa discussione, taggandomi.

Dato che hai fatto un post volgare ti rispondo a tono:

SPOILER: ho usato un linguaggio severo, ma giusto. Se vi sentite disturbati, non proseguite.

Eh, ma caro babo, se fai un investimento di merda, devi avere un risultato di merda. Chi ha detto che dovevi riavere i tuoi soldi? Nessuno. Le azioni le hai comprate in Borsa? No. Le hai comprate su un mercatino interno della banca, che gestisce quanti vogliono uscire e quanti vogliono entrare. È sicuramente la banca ha interesse a tenere il prezzo alto. Potevi farti delle domande eh quando i dividendi (che sono cash che la banca paga) scendevano ed il prezzo rimaneva fermo (che non è cash che la banca paga..).

Se cambi un investimento devi prendertela con te, che non hai seguito il tuo cervello. Ma altre parti.
Non te la prendere con paparino (CONSOB, ECB, Governo, Banca d’Italia) che non ti ha protetto come farebbe con il figlio scemo.
Il mercato è fatto di gente cattiva che fa a sportellate tutto il giorno.

Fine OT.

Caro Babo, mi dispiace per questa merda che hai pestato.
Ora, mentre con un rametto pulisci la suola, ricordati che il mercato è fatto di gente cattiva che fa a sportellate tutto il giorno. Almeno hai capito la cosa più importante:
Don’t trust, verify- Bitcoin fixes that.

No aspetta
Aspetta

Questi mercati interni come dici tu, sono delle truffe e nessuno fa niente?
Stiamo scherzando?
La colpa è mia che esistono le truffe?
Quando ci sta il do nascimento di turno, la polizia interviene
Qua nn vedo interventi


Stiamo scherzando spero
Scemo io
Ma i controlli dove stanno?
Non è un mercato regolamentato? Non c sono delle leggi da seguire?
Io nn ho la sindrome di Stoccolma... Io condannò sta gente, condannò Etruria condannò popvic
Ora la colpa è dei correntisti?

Spero che stai scherzando altrimenti non ci siamo per nulla

cioè uscire con un -35% dopo 14 anni di svalutazione? Era ironico? ???

-35% esclusa la svalutazione
Si è un miracolo, perché quei soldi li avevo considerati persi per sempre


Ora la banca mi promette gain mirabolanti se nn li do via
Lol
M sento offeso, credono davvero che io sia così deficiente?
Gli sportellisti che m conoscono nemmeno osano guardarmi in faccia, perché li asfalto come li ho asfaltati in questi anni
Dove gli ho detto chiaro e tondo cosa penso di loro
Senza filtri, non osano propormi ne parlarmi eseguono in silenzio

Non voglio cambiare la direzione della discussione, ma un piccolo commento:
se non puoi fidarti di tua moglie parlandole di criptovalute, allora perché siete ancora insieme? Ciò significa che non puoi fidarti di lei per niente.
Un tale atteggiamento da parte sua significa una grande mancanza di fiducia in te, associandoti a un perdente.
Mia moglie ed io investiamo parte dei soldi che mettiamo da parte alla fine del mese. Non in criptovalute, ma in azioni di Amazon, Tesla, e ancora un paio si aziende, che sono meno rischiose. E perché tutto sia trasparente e comprensibile per mia moglie, acquistiamo azioni tramite la nostra banca e non online (una guida per acquistare azioni tramite la banca trovate su cosmofinanza.com (https://www.cosmofinanza.com/come-acquistare-azioni-amazon/)).
Investiamo sul lungo termine, sperando che dopo circa 10-15 anni potremo realizzare con i soldi guadagnati qualche nostro sogno.

Nel mio caso specifico, non si tratta di tenere la famiglia all'oscuro (cosa che non sarei in grado di fare per rispetto reciproco e fiducia), ma proprio dell'essere cosciente del fatto che la/le persona/e che ho a fianco non hanno e avranno mai alcun modo di "usare" una chiave privata, perchè c'è una distanza disumana e incolmabile tra loro e l'informatica.

Ne approfitto per dire che, anche se si tratta di un'ovvietà, dopo tutti questi recenti episodi pessimi, tra bancarotte di exchange, fondi d'investimento collassati e, proprio di ieri, l'orrenda "catastrofe" degli hot wallet legati a Solana, è davvero importante custodire tutto in proprio. E di questo ringrazio voi "veterani" di questa sezione italiana che spesso in modo diretto esprimete il concetto, senza inutili giri di parole. Le vostre considerazioni e gli episodi recenti mi hanno fatto sempre più capire il valore del "not your keys, not your coins" ma anche la potenziale pericolosità degli hot wallet anche non-custodial, perchè comunque qualsiasi automatismo, applicazione o funzionalità agganciata al wallet per permettere di operare da app o portale web rappresenta un pericolo.

Buona giornata a tutti.

Non conosco la tua situazione specifica, ma devi trovare una soluzione.
L’educazione di queste persone è importante: se hai figli, questi un giorno cresceranno, se hai una moglie che non sa usare un po’, prima o poi inizierà a saperlo usare, se hai una persona non autonoma di fianco, dovrai trovare qualcuno che possa occuparsi di lui, e quindi instaurare un rapporto di fiducia ben più rilevante che per dei fondi.
Altrimenti, come detto, ci sono dei custodian professionali, che magari rientrano nel tuo mix di rischio.

Da un lato posso capire e condividere il tuo pensiero (la mia famiglia ne è al corrente ad esempio) dall'altro dipende sempre dalla personalità di chi ti sta a fianco: può anche essere la migliore persona del mondo però magari tende a parlare un po' troppo con le amiche e magari ci scappa un "ah sì, sento parlare spesso di questi bittecoin, mio marito ne ha qualche migliaio e ci gioca su internette" e poi la voce potrebbe spargersi sempre in maniera innocente fino ad un certo punto...

Per 0,1 bitcoin mi offro come "esperto" da contattare dalle famiglie in caso di dipartita del possessore.

Grazie dell’offerta, che mi pare tutto sommato ragionevole.
Credo che @Babo offra già un servizio del genere.
Mio personalissimo consiglio, se vuoi avere successo in un campo come questo, oltre alle competenze tecniche, che non metto assolutamente in dubbio, dovresti farti una “reputazione” sul forum, per lo meno. Altrimenti è troppo difficile che qualcuno venga da te senza “conoscerti”.

L'aver riportato in vita questo thread mi ha fatto leggere questo intervento di Geto87.09  che mi quotava e che mi ero perso.
Quindi@Geto87.09: non si tratta di domandarsi perché si sia ancora insieme alla moglie o che lei non abbia "fiducia in te" (chi ha mai scritto questo?!?): leggi le risposte precedenti, si parlava del fatto che la moglie potrebbe non avere conoscenze di informatica e quindi - con questa mancanza - mettere a rischio l'accesso alle cripto possedute.
Se non conosci i rischi associati alla detenzione autonoma delle chiavi, automaticamente non puoi sapere se un tuo comportamento può metterne a rischio la sicurezza.
Di questo si parlava, non di fiducia o del motivo per cui si sta insieme.

Si parlava soprattutto della perdita di privacy. Più persone conoscono che possediamo Bitcoin (mogli, figli) più sono possibili “fughe di notizie” spiacevoli.
Un approccio opposto sarebbe quello di nascondere la chiave in un posto sicuro (cassetta di sicurezza) con un negli foglio di istruzioni (tiro a caso, il cellulare di @babo o di @folio).
Io, in effetti, ho fatto così.

...tutti i giorni  8)



Mi è stata fatta una domanda in questo senso, bitcoin, famiglia, ecc.
questione molto spinosa l'eredità in bitcoin, se questi non sono stati acquisiti con tutti i crismi, un po' come ereditare una valigetta di soldi cash di sconosciuta provenienza.

Può essere più o meno difficile spenderli.

Mi hai fatto venire in mente un amico che avevo aiutato anni fa a comprare qualche ETH: ci sentiamo ancora adesso, e qualche mese fa voleva controllare esattamente quanti ne avesse, al che gli dico che deve solamente mettere il suo public address nell'explorer e lì vedrà tutti i dettagli. Bene, nel messaggio successivo su whatsapp mi manda la sua PK chiedendomi se quello fosse il public address  ;D

Gli ho (ri)spiegato le differenze e gli ho detto di cancellare quel messaggio però ecco, stiamo parlando un coetaneo mio (34 anni), lo avesse mandato a qualche altra persona i suoi ETH sarebbero belli che andati a quest'ora.

usare la cassetta di sicurezza ti evita un sacco di rogne per cifre irrisorie, tipo 40 euro all'anno
oltre che probabilmente la usi per tenere qualche collana a cui tieni tantissimo, per non lasciarle in casa
lo so non e' la soluzione piu comoda, ma io ho qualche moneta d'argento da conservare e ho scelto questa soluzione
piu che il valore delle monete e' il valore affettivo immenso.. che mi ha spinto verso questa soluzione

Ognuno deve valutare attentamente il proprio mix di minacce. Personalmente vedo più rischio bel detenere il seed in casa, nascosto magari da qualche parte, rispetto a detenerlo al sicuro un una cassetta di sicurezza, dove magari il rischio di effrazione è di fatto inesistente o il rischio di azioni legali è ampiamente prevedibile.

Senza contare che tenere cose preziose in casa attira l'attenzione. Spesso i ladri sono persone che hanno monitorato per mesi e mesi degli obiettivi di cui sapevano tutto.
Non tanto quello che rubano ma la paura e i danni collaterali che ne possono derivare.
Bisogna stare attenti a parlare fuori.

È una considerazione che vale in qualsiasi ambito. Ma soprattutto, quando si ragiona di Bitcoin, si deve considerare il potenziale valore futuro.  Bisogna ragionare come se i pochi satoshi che ciascuno di noi possiede siano la cosa più preziosa.

Hai ragione ma non frequento molto. Uso questo forum più come un museo da visitare ogni tanto.

Non ho capito.
 Noi saremmo le mummie? O gli animali imbalsamati? Beh, se invece di un museo, lo considerassi una biblioteca, dove apprendere cose nuove, o magari anche depositare un tuo libro, sarebbe già un passo in avanti!

Poi vabbè, magari scopri che non è né un museo, né una biblioteca, ma uno zoo.

Hahahahha!  ;D

Ahah!

Ogni tanto mi prende il momento bitcoin e mi rimetto a leggere le discussioni del 2010 o giù di lì.

Qualcuno tempo fa si era lamentato che il forum era un po’ troppo “old style”… e invece altro che old, addirittura museo 😀.
Io fillippone ti stavo immaginando in una grande teca, rappresentando uno dei primi pizzaioli del neolitico 😀.

insomma qui tra relitti e dinosauri il primo che fa un passo gli si frantumano le ossa a causa dell'osteoporosi  ;D

Diciamo che ho una certa invidia verso questi dinosauri che hanno scoperto BTC prima di me, devono essere arrivati con l'asteroide i primi blocchi da minare

E invece la maggior parte tra coloro che si sono avvicinati a Bitcoin agli inizi, immagino siano stati proprio i giovanissimi. Smanettoni, nerds, ma penso anche molti che passavano le ore giocando con il pc.
Cioè, aldilà dei consapevoli, magari anche un po’ più attempati, i più erano sbarbati che “giocavano” con bitcoin, poi doge…
Almeno questo è il mio immaginario (immagino perché al pc mai smanettato, ne giocato).

Ma si lo so ero ironico  :D :D

Infatti io da smanettone quale ero mi sto mangiando le mani per questo

Ah, non avevo colto l’ironia 🤦🏻‍♂️
In fondo io si che sono un po’ un dinosauro.

Chissà fare un sondaggio sull’età di noi tutti nella sezione italiana… che forbice esce, e che età media…

leggenda narra che qui ci siano alcuni con anno di nascita 18XX

ma forse anche 21XX

qualcuno come Satoshi non poteva che venire dal futuro.

Io sulla mia età vi ho dato parecchie informazioni, ma non mi pare di essere preso troppo sul serio.
Quindi non vedo come un sondaggio possa risultare utile!

Uno dei miei due nonni nacque nel 1899 e combattè in entrambe le guerre. La prima da "ragazzo del '99"; al richiamo per la seconda guerra, in famiglia ricordavano (ora ricordo io in realtà, ormai non c'è più nessuno al mondo dei "vecchi", purtroppo) che disse in dialetto (parlava pochissimo l'italiano) solo qualcosa come "non abbiamo imparato niente". Mio babbo nella seconda guerra era ragazzino, lui e un mio zio furono anche colpiti da schegge di una granata e ne hanno portato i segni e i problemi tutta la vita. Credo che, considerando tutte le problematiche locali e globali, le pandemie e le guerre continue, qui in Italia alle nostre generazioni, da più a meno giovani, stia andando piuttosto bene a confronto, anche se purtroppo davvero "non abbiamo imparato niente". Perdonate la digressione, era in parte per arrivare a dire che ho seri timori che potrei rovinare la media del forum.

A giudicare dai dati sei nato tra gli anni 50 e i '60 e secondo me hai più di qualche coetaneo qui.

In ogni caso il discorso non abbiamo imparato niente è ampiamente discutibile, abbiamo imparato a fare armi migliori per ucciderci prima e meglio quindi qualcosa l'abbiamo imparata. Purtroppo il genere umano è in conflitto per la supremazia dal momento in cui si è accorto di essere vivo e di poter fare cose, di certo doveva essere nè la prima nè la seconda guerra mondiale a far fermare questa scia inutile di sangue. Fino a 2 anni fa l'opinione sulla guerra era "che schifo ma come si fa che cosa stupida" e i conflitti nel mondo erano già presenti, quando poi è arrivato vicino casa nostra tutti a gridare mandiamo le armi all'Ucraina così vincono.
La gente è ipocrita, se sei contro la guerra dovevi essere per la diplomazia non a favore del mandare le armi perchè "si devono difendere". Migliaia e migliaia di anni di guerre ma alla realtà dei fatti sono cambiati i modi e le armi ma la ciccia alla fine è quella e c'è poco da fare, forse non siamo destinati a convivere pacificamente come un unico popolo.

Scena di apertura di "2001 Odissea nello spazio" prima della comparsa dell'uomo sulla terra : due gruppi di scimmie si azzuffano per il predominio, una di quelle scimmie scopre che le ossa di un animale morto potevano essere usate per fare più male nella lotta. La scoperta della prima arma rudimentale.....

Esattamente...

Comunque tornando in tema io sinceramente non mi pongo il problema di mantenere segreto il possesso di crypto, non sono un hodler storico e non ho grosse cifre questo è certo, ma sinceramente non vedo molto concreto il rischio che succeda qualcosa, difficile che ti vengano a rubare in casa alla ricerca di un fogliettino con delle fantomatiche parole scritte associate chissà a che wallet, che poi diciamocelo, c'è molta ignoranza in giro e non saprebbero nemmeno da dove cominciare.

Se sto sbagliando qualcosa illuminatemi, sono qui per questo.

Il punto debole è quello che ho evidenziato.
Tu sai che non hai grosse cifre, ma un malvivente questo non può saperlo e - anzi - sentendoti magari dire questo ad altri potrebbe pensare che tu lo dica per umiltà o per nascondere di avere ben altro.
Nel momento in cui fai sapere ad altri di avere anche solo frazioni di Btc, chi avesse cattive intenzioni non si fiderebbe di questo e cercherebbe di  farti "parlare", ovviamente con sistemi non piacevoli.

A quel punto meglio non dire proprio nulla.

duesoldi, mi fai paura. Davvero ci sta questo tipo di gente? Avevo letto ma pensavo fossero tipo regolamenti di conto.
Hai qualche caso da citarmi reale che magari ha visto dipingere la cronaca nera? Forse non dovremmo parlarne qui. Grazie

Hai voglia, ce ne sono ormai parecchi di fatti di cronaca, anche in Italia.
Uno a caso:

https://www.campobellonews.com/lombardia/fingono-di-vendergli-bitcoin-e-lo-rapinano/ (https://www.campobellonews.com/lombardia/fingono-di-vendergli-bitcoin-e-lo-rapinano/)

e illuminante è la famosa vignetta dell'attacco con chiave inglese:

https://support.keys.casa/hc/en-us/articles/360045501331-How-to-protect-your-bitcoin-from-5-wrench-attacks (https://support.keys.casa/hc/en-us/articles/360045501331-How-to-protect-your-bitcoin-from-5-wrench-attacks)

Se non ricordo male 2 o 3 anni fa qualcuno aveva anche fatto un elenco dei fatti delittuosi accaduti nel mondo, ma non sono riuscito a ricordare chi l'abbia fatta (qui nel forum sez italiana).

Non si può mai sapere quali siano le intenzioni dei criminali, c'è gente che è stata riempita di botte per farsi dire dove fosse la cassaforte in casa, anche quando la cassaforte non c'era, quindi...

sì, era stato riportato in questa discussione, datata ma sempre più attuale: https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.msg41816386#msg41816386 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2107660.msg41816386#msg41816386)

Proprio quella, grazie!
Vedo tra l'altro che il 2022 è stato piuttosto movimentato....  :D

Ora mi fai un pò preoccupare  :'(

Il rischio è quello: subire violenza per pochi spiccioli perchè i criminali (chi fa questo tipo di crimine non credo brilli per acume, diciamo) chissà cosa si sono messi in testa.
La soluzione è la discrezione assoluta.
L'importanza della privacy, ancora una volta.

Vero avete ragione. Magari non hai proprio niente (come me) e rischi.
Poi magari se non trovano nulla si inca**ano anche e iniziano a picchiare come dei fabbri.
Brutta storia. Stare zitti e in discrezione è la cosa migliore in assoluto.

Ricordiamoci sempre che:
- è facile dimostrare di avere 100 Btc
- ma è IMPOSSIBILE dimostrare di NON averli

Ecco perché non bisogna mai trovarsi nella necessità di dover convincere qualcuno che non hai qualcosa. Soprattutto se quel qualcuno è armato e tu no.

Diciamo che anche questo concetto si applica a tutto. Basta anche qualche diceria in giro, che so, che Tizio è un grande evasore ed è pieno di contanti che tiene in giro per la casa o cose simili. Anche senza dire nulla basta una bella macchina o una bella casa a chiamare l'attenzione di qualcuno. Qui a LA ci sono un sacco di casi di follow home robberies e semplicemente scelgono le vittime in base all'auto e/o i vestiti con i quali li vedono uscire dai ristoranti e dai club, e riescono ad entrare in casa spesso utilizzano le brutte maniere a prescindere da quello che trovano. Poi vai a sapere se il tizio col Porsche che hai seguito fino al suo appartamento di lusso ha la casa piena di contanti oppure è pieno di debiti.

Concordo pienamente, che si tratti di btc o di altri valori se dai un pò nell'occhio rischi sempre ma di certo non si può vivere nella paura, io almeno la penso così.

Basta un po’ di prudenza, in tutti gli ambiti.
Non c’è sempre necessità di sbandierare ai quattro venti il proprio status.
Vale anche per ambiti diversi, tipo quello professionale.

ESATTO, da stampare e incorniciare.. quando vi viene in mente di dire qualche cavolata in merito alle vostre cose private
leggete questo
la privacy e' un bene preziosissimo, altro che zukkemberg che dice che non serve a niente (certo)

se pensate che la privacy sia inutile, mettete la tazza del cesso in centro con pareti di vetro e andare li a cagare

In Giappone già lo fanno  ;D https://www.nytimes.com/2020/08/19/world/asia/japan-transparent-toilets.html

A questo non avevo mai pensato. Sul fatto che è facile dimostrare di averli ma non è facile dimostrare di non averli.
Questo onestamente mi fa paura, quando uno (malintenzionato) è convinto che sei ricco, niente gli fa cambiare idea.
Quindi è come dite voi, meglio star zitti e far finta di niente, altrimenti si rischia.
Ovviamente vale per tutte cose nella vita, mica solo bitcoin.

Sì c'è però una differenza importante tra il non dire di avere Btc e il non dire di avere cash (per fare un esempio).
Tu puoi non dire nulla in giro, ma magari lo dici a tua moglie.
Lei poi molto probabilmente NON andrebbe in giro a dire ai 4 venti che tu hai un mucchio di cash in casa, perché di sicuro saprebbe che questo diventerebbe un fattore di rischio per te.
Ma potrebbe invece dire che tu hai Btc, perché potrebbe non avere la percezione di quanto pericoloso sia dirlo in giro, magari perché convinta che i Btc sono tuoi e se li hai tu nessuno te li può rubare.

Voglio dire che a volte è la PERCEZIONE del rischio associato che può fare la differenza.




Attenzione ad un dettaglio: non è che non sia FACILE dimostrare di non averli. E' proprio impossibile dimostrarlo.
Pensaci bene, è una differenza enorme   ;)

Mi pare di averlo fatto capire più volte: per me la privacy è qualcosa di sacro ed inviolabile.
Sinceramente non mi spiego come un frequentatore di questo forum, soprattutto se di vecchia data, possa scegliere di divulgare tranquillamente la propria identità reale, con tutti i rischi di cui si è ampiamente discusso qui e in vari altri thread da anni a questa parte.
Mah, ognuno nella vita si gestisce come gli pare, contento te...

In questo caso oltre la privacy quello a cui si tiene è proprio la salute fisica tua e della famiglia.
Forse anche perchè non è regolamentato diventa una preda semplice per i criminali, credo.
Quindi si tieni alla privacy ma tieni anche alla salute :D

Sì infatti per quello mi ero stupito, io non l'avrei mai fatto: linkare qui pubblicamente la propria identità reale, soprattutto se sei un membro "storico" del forum. Proprio per il discorso che si faceva prima: per quanto tu qui possa scrivere che possiedi solo pochi satoshi, se qualcuno dovesse decidere di venire a farti visita, non sarà così facile convincerlo.
Poi io non mi permetto di criticare nessuno: siamo tutti persone adulte, e ognuno è libero di esporsi ai rischi che ritiene di poter correre.

Probabilmente il frequentatore storico di questo forum ha diffuso la propria identità anni addietro, quando il btc non valeva nulla e le implicazioni di questa scelta non erano ben chiare.
La  privacy è un po’ come la verginità: una volta data via, non si può riaverla indietro.

Anche perché cercare di far conoscere BTC senza divulgare la propria identità (leggasi interviste, video, articoli, etc) lo vedo abbastanza improbabile e complicato. Non penso che abbia tanto a che fare con dare poca importanza alla privacy quanto piuttosto un passaggio necessario per il bene futuro di BTC stesso.

Senza scomodare Satoshi Nakamoto, direi che esiste una serie di personaggi legati a Bitcoin che sono tutt’ora anonimi. I primi che mi vengono in mente sono Dergigi e PlanB. Il primo è stato addirittura visto ad una conferenza.

Io mi riferivo più che altro a persone tipo Hostfat, che è molto conosciuto nell'ambiente e mi pare che avesse addirittura tradotto il WP, stiamo parlando di cose avvenute forse pochi mesi dopo la creazione di BTC? PlanB vedo che si è iscritto su Twitter nel 2017, io non so se fosse un personaggio di spicco del mondo di BTC anche nel 2010 ma per fare divulgazione su BTC nel 2017 non è che ci volesse molto, oramai mezzo mondo già lo conosceva. Esempi simili a Hostfat potrebbero essere i gemelli Winklevoss piuttosto che Roger Ver, stiamo parlando di oltre 10 anni fa, non 5.

Ah ok, no parlavi di 10 anni fa. Ok, allora concordo. Anzi se posso aggiungere qualcosa mi ricordo che proprio Giacomo Zucco una volta confesso di essersi “pentito” di non aver tenuto l’anonimato. Chiaramente è stata una scelta funzionale alla propria professione, e quando si è reso conto del fatto che aveva tenuto un profilo un po’ troppo “alto” era oramai troppo tardi.

Zucco l'ho pensato ma non l'ho nominato perché non ricordo esattamente quando abbia iniziato a fare divulgazione. Chiaro che col senno di poi si sia pentito però sono cose impossibili da prevedere. Poi chissà, magari in una realtà parallela c'è uno Zucco che non fa divulgazione e BTC è un progetto che non ha avuto seguito ed è quindi stato abbandonato  ;D

Come mi pare che abbia tradotto? Host HA tradotto il wp ed è amministratore di questo forum italiano. In quanto a privacy e divulgazione non è facile tenere un basso profilo se la fai ad alti livelli, vedi appunto Zucco ma anche Riccardo Giorgio Frega. Penso che un buon compromesso sia quella di farla in rete senza apparire mai pubblicamente, quindi forum, chat, social, ecc… tipo non so chi ricorda Anon39 ma ad esempio è stato un buon utente che ha discusso ampiamente le tematiche bitcoin ma senza mostrarsi.

Perdonami ma se vado a memoria non mi piace affermare una cosa, ero sicuro al 99,99% ma sono cose che ho letto una volta nella vita, per di più anni e anni fa ;D

In alcuni casi non ne puoi fare a meno se vuoi essere credibile.
Vi porto un esempio con le creazioni artistiche. Se nessuno sa chi è l'artista, cosa ha studiato e quanto è serio, l'opera ha valore non tanto interessante.
L'opera è collegata all'artista e l'artista deve farsi conoscere e osare.
Presumo sia anche per chi divulga, se non hai un forte background e un nome, magari collegato a una persona vera, chi ti crede?

Certo se non hai il nome non è che non ti ascoltano ma farai fatica a coinvolgere un pubblico che ti segue. Vedi Zucco che a El Salvador lo ha ricevuto una commissione con tanto di ministri.

esatto
in alcuni casi se vuoi fare il mestiere del tecnico o del divulgatore, devi necessariamente esporti
altrimenti niente
purtroppo e' un tradeoff che fai, che decidi di fare, non penso che zucco sia stato felice nel dire di essere un bitcoiner early, ma ha dovuto.. penso che abbia valutato rischi e benefici e abbia scelto consapevolmente (spero)
io ho scelto consapevolmente, volendo fare del recupero tecnico e dell'analisi forense un mestiere (spero futuro) ho dovuto dire alle persone che mi affidavano i propri soldi chi ero
altrimenti credo, col cazzo mi avrebbero dato i loro wallet :D

é un trade off molto complicato.
Devi prevedere molto in anticipo quale sarà la tua traiettoria negli anni futuri.
Già io stesso ho commesso qualche errore, dicendo a qualche persona di troppo: "leggi su bitcointalk: io ci scrivo come fillippone".
Spero si siano dimenticati nel frattempo.

parlavamo di sicurezza, parlavamo di sicurezza personale e visto anche che i thread (dove scambiare tanti soldi dal vivo) non muoiono mai

vi linko questo

https://github.com/anthonylynch90/Android_Attack_app

una app (autocompilatevela) per persone che si sentono minacciate
premendo un tasto registra audio video e manda location a chi hai deciso tu (setup)
utile se andare in zone in cui vi sentite poco sicuri

(ovviamente il mio consiglio e', NON ANDATE e NON FATE COSE NON SICURE, ma la gente e' strana)

Diciamo che la vita sarebbe molto più semplice se i pericoli fossero limitati alle zone poco sicure ;D Oggigiorno per assurdo pure un leggero incidente tra auto può trasformarsi in qualcosa di molto più grave. Mi viene in mente anche la classica truffa dello specchietto per esempio e cose simili. Non so se esista in Europa ma negli USA esiste una funzione apposita con Siri nel caso in cui la polizia ti fermi, basta dire "Siri, I'm being pulled over" e il telefono inizierà a registrare in automatico, senza neanche bisogno di schiacciare dei pulsanti. Sarebbe interessante se espandessero questa funzione a più situazioni oltre che con la polizia.

Stiamo andando fuori tema, ma trovo questa funzione emblematica.
Con tutti i soldi che gli US spendono per i loro corpi di polizia non capisco come facciano ad essere così male addestrati. Un po’ il contrario dei nostri corpi di polizia, che magari sono pure ben addestrati (per quello che devono fare) ma che poi non hanno i mezzi per fare il loro lavoro.

Proseguo momentaneamente l'OT per chiarire un paio di cose: sicuramente i corpi di polizia americani dovrebbero fare test psicologici ed attitudinali più nel dettaglio, ma i problemi sono anche questi due:
1) Spesso non ci sono abbastanza poliziotti e cercano sempre nuove reclute, da qui il discorso di rendere l'accesso più facile altrimenti avrebbero ancora meno agenti disponibili;
2) È una cosa inconcepibile anche solo da pensare per un europeo o un asiatico ma negli States, a causa della scellerata politica sulle armi (appoggiata comunque da tantissimi cittadini) ogni volta che un agente semplicemente ferma un'auto sta rischiando sul serio la vita perché c'è sempre la possibilità che l'altra persona sia armata, quindi sono sempre in una situazione di allerta estremamente maggiore rispetto agli altri poliziotti, per questo la gente tiene sempre le mani in vista, se aprono il cruscotto per prendere i documenti avvisano prima l'agente e tutte assurdità del genere. Assurdità che, come dicevo, alla fine si riconducono alla mentalità americana di armi, libertà, e difesa personale. È tutto un circolo vizioso.

EDIT: grazie fillippone per i 3 merit per arrivare a cifra tonda, 1.500  ;D

Ovviamente non l'ho fatto apposta. Ma mi piacciono le cifre tonde. Attento solo che non arrivi @duesoldi a darti due merits quando ne avrai 1,999.
A me lo ha fatto e non lo ho ancora perdonato.

mi autocito  perche nel project guardian (opensource) dove include tor, orbot e via dicendo ci sta anche un'altra app
chiamata ripple
che permette di fare la stessa cosa, quando sei in panico avvisare qualcuno
mi sono scordato di dire che con quella sopra puoi in teoria anche registrare una parola 'help' che se viene sentita e giudicata simile dall'app provvede a fare la chiamata

ovviamente sapete che le parole di emergenza devono essere parole facili da ricordare ma strane, senno partono le chiamate..

Per certi versi é impossibile prevedere la propria traiettoria, come dici tu. Io ho purtroppo un orizzonte molto breve, un anno massimo, come faccio a prevedere le cose in 10 anni, é impossibile per me.
Non so voi se ci riusciute ma la vedo dura, e poi mantenere del tutto anonimato senza incontrarsi e via dicendo é molto molto difficile.

@Ale88: dato 1 merit per lasciare quota 1500, di più non avevo per rompere le scatole   ;D

@fillippone: lo so che non mi hai ancora perdonato! hai occhi solo per @babo....
e qui ci vorrebbe una bella AI generated image con te che guardi la barba di babo con aria sognante.....  ;)



Tornando seri: in realtà l'orizzonte dipende anche dalla fascia d'età. A 20 anni un orizzonte di 1 anno può già essere molto perché la vita cambia in fretta a quell'età.
A 50 o 60 invece un orizzonte di 10 può essere più facile da avere, perché bene o male certi obiettivi li hai raggiunti e guardi alla vita con maggior tranquillità (o pace interiore).

Ragazzi ma stiamo veramente discutendo sugli orizzonti temporali dei possibili rischi del dire o non dire un qualcosa che potrebbe andare male o andare bene? ;D Capisco non voler correre rischi però mi sembra che si esageri un po', se uno dovesse pensare a come potrebbe essere il mondo tra 10 anni prima di fare due chiacchiere con gli amici ed esprimere un'idea o dare un consiglio allora poi non lamentiamoci che in Italia si parla solo di figa e calcio ;D

Tra l'altro la maggior parte delle persone non si ricorda cos'abbia fatto il giorno prima...

Forse ho una memoria selettiva, ma quando qualcuno mi racconta delle cose che mi interessano, tipo quanti Bitcoin ha, tendo a ricordarmelo. Ed assicuro che quando qualcuno mi ha detto una cosa del genere e glielo ho ricordato, mi è stato risposto:"non mi ricordavo di avertelo detto..." stupendosi che invece avessi registrato l'informazione.
Per questo sono così preoccupato di aver rivelato ad alcune persone di essere fillippone, anche se probabilmente, come dici tu, se ne sono scordate dopo 30 secondi...

Se hai così paura, potresti sempre cancellare l'account e cercare di coprire le tracce, ripartendo poi da zero con un utente nuovo di zecca. In fondo cosa avresti da perdere, a parte uno status Legendary e 11378 Merits? Ah giusto, il badge della pizza. Eh, in effetti capisco che a quello sarebbe dura dover rinunciare...

Direttamente o indirettamente negli anni ho conosciuto varie persone appassionate del mondo crypto, non ricordo una sola persona che abbia mai detto quanti BTC avesse. Sicuramente parlando ci si può fare un'idea di chi abbia una certa disponibilità economica e chi meno, ma dare dei dati così precisi assolutamente no. Alla fine sarebbe esattamente come dire quanti soldi sono stati investiti in azioni piuttosto che quello che hai nel conto in banca, insomma cose che normalmente non si gridano ai quattro venti. Se poi stiamo parlando di 10 anni fa quando BTC valeva pochi dollari è un altro discorso, lì era veramente una scommessa e non c'era nulla di male a dire "ho comprato 100 euro di BTC" ma poi cosa sarà successo in questi anni? Hodlati? Venduti? Persi?

In generale secondo me chi frequenta ancora i forum è una persona più sveglia rispetto alla media, con una maggiore soglia di attenzione, più memoria, etc, quindi non prenderei il tuo caso (nel senso di fillippone come persona con buona memoria) troppo sul serio, sei un'eccezione.

Si in ogni caso è vero, la soglia di attenzione delle persone è bassissima. A volte parlo, dopo 10 minuti hanno scordato quello che dicevo. Con questo livello di attenzione potreste dire di essere i figli segreti di Berlusconi, tanto lo scordano subito.
O forse, queste cose le ricordano bene e si scordano altro. La gente è strana, non farei affidamento anche se sembra ovvio che lo scordano. Magari quella volta che dici una cosa davvero importante se la memorizzano!
Voi avete detto a qualcuno quanti bitcoin avete?

Una volta mi sono fatto sfuggire, diciamo, una soglia di investimento, in euro, SOPRA la quale avevo investito, ed il mio interlocutore quindi ma ha detto : "Ma quindi hai davvero più di 1 bitcoin"?
Questo è il massimo che posso confidare. Succedeva diversi anni fa.

chissa chi era, magari era bionda con le tette grosse?
ahahaha
manco a me lo hai confidato, quindi doveva essere un grande amicone

cmq tenetelo per voi questo segreto, tanto a dirlo in giro non ci guadagniate niente
se volete fare i fighi per accalappiare le tipe, nn funziona

appena dite `ho bitcoin` diconono loro `eeehhh??`

Siamo sempre lì, quando poi arriverà a 1,000,000 magicamente inizieranno a palesarsi le gold diggers. E dsta la nerditudine del bitcoiner medio, prevedo sarà una strage.

È il motivo per cui molte cose sono andate dissipate... ci sono tante persone che avrebbero avuto una loro serenità,
non voglio dire patrimoni immensi, ma una certa agiatezza familiare, post anni del boom economico; se solo avessero avuto una
MINIMA istruzione di cultura finanziaria.

Con aziende familiari che sono state gestite male, con la semplice erosione nel tempo dell'inflazione, si è perso molto.

In Italia quasi nessuno ha investito poi nelle aziende che sono cresciute o in tecnologia, si è messo tutto nel mattone...
che non è la panacea di tutti i mali.

Anche i bitcoin, dovrebbero farli pesanti 25 kg. l'uno, incisi sopra una forma di parmigiano, allora sarebbero più comprensibili.
Al limite commestibili.

Quello che ho notato io Paolo, spesso succede che le persone non capiscono quando fare il passo giusto, fanno il passo lungo rispetto alla gamba e poi vanno a pancia all'aria (come gli insetti).
Non hai idea di quanti ne vedo che osano, sono ambiziosi e poi spariscono come una bolla di sapone che scoppia.
Ovviamente mi dispiace, devi sapere cosa e quando fare le cose, se puoi farle, altrimenti scoppi.

Ahahhahahah  ;D

Il discorso potrebbe avere un'infinità di riflessioni.
Oggi in 6/7 personaggi sul pianeta hanno chiuso un blocco su P2pool....spiegare che il decentramento del potere ci rende tutti più liberi..è troppo complicato?
forse... non saprei rispondere ;)
 

So risponderti io allora!
Spiega ad una persona "media" cosa sia un blocco  (non facile: cosa le dici che è un "posto" dove vengono memorizzate le tx? figo!!  ;D  )
Poi spiegale cosa sia P2Pool  (qui andiamo già sul difficilotto).
Infine spiegale cosa voglia dire "decentramento" e perché sia importante. Me li immagino gli occhi a palla di quella persona   ;)

Gli USA sono forti perché a parte il sistema università-lavoro-finanza è collaudato,
ma c'è il valore della consulenza, in generale; in Italia sono tutti fenomeni... poi la gente riesce a fallire, male, anche gestendo un bar,
incassando tutti contanti sul momento.

Te lo dico perché era la mia specialità, d'origine, avevo un team di persone per rilevare attività da rottamare.





Cos'è bitcoin ?
sbam! una forma di parmigiano sul tavolo, questo  8)


Anche le azioni, le dovrebbero incidere su lastre di piombo da 7,850 kg. l'una  8)

l'italiano medio è rimasto un pò al "se lo vedo vale". Il discorso di Paolo è corretto perchè vedo gente che quando compra cose le alza e cercando di capire il peso  fa : "non c'è materiale". Ma che significa? io boh.

le persone medie non sanno manco chi sono i loro ministri, fai un pochino tu
la mia fiducia nell'essere umano media e' scesa veramente tanto negli ultimi giorni, sono talmente amareggiato e deluso che probabilmente in questo momento voterei repubblicano o se ci fosse la fazione aliena rettiliana, voterei per loro
dico io non si puo essere talmente stupidi, eppure riescono sempre e ancora a stupirmi

La gente in media è pigra. Non so se voglia dire anche stupida, ma sicuramente non ha voglia di sbattersi per migliorare, imparare, analizzare. Tutte attività faticose, ed impegnative.
Preferiscono delegare, affidarsi al caso, al “così fanno tutti” al “mi pare di aver capito” ed al “ho sempre fatto così”.

Semplicemente l'italiano medio ha una mentalità ancorata al passato. Cambiare la mentalità di un popolo intero è una delle cose più difficili da fare, soprattutto se non c'è la volontà da parte di nessuno: chi sta in alto vuole un popolo ignorante, il popolo ignorante è troppo ignorante per capire che sia ignorante, da un lato sarebbe una situazione win-win ma in realtà è un'enorme perdita.

Parlando sempre delle cose che valgono solo se si vedono: quante volte ho letto/sentito che alla fine BTC (e le crypto) sono solo dei numerini che si vedono su uno schermo, mica come i soldi che depositi in banca, quelli sì che sono reali perché io stesso li ho fisicamente portati lì. Poi gli chiedi come gli paghino lo stipendio e dove e come visualizzino gli accrediti e inizia il corto circuito ::)

ah i consulenti, quindi quando aprono una azienda chiedono a dei consulenti?
siccome secondo me tutto il mondo è  paese anche li falliscono, solo che noi giustamente non lo sappiamo.
forse da loro ci sta un ricambio maggiore e quindi non impatta tantissimo, non so.
secondo me la percentuale di fallimenti è  uguale in tutto il mondo

Ah, ma allora abbiamo finalmente capito chi sei! Gordon Gekko! Era tua l'operazione Teldar Carta. Altro che rottamare! Trasformare!

Tantissimi business falliscono anche e soprattutto negli USA, quello che cambia però è la mentalità: il fallimento non è visto come una macchia da nascondere, non è un qualcosa di cui vergognarsi, si sa che fa parte del gioco. Cambia che per tanti americani dietro al fallimento c'è una lezione, ovvero "cosa dovrò cambiare la prossima volta, come posso migliorare", in altri paesi, senza fare nomi, dietro al fallimento non ci sono mai gli sbagli personali, c'è lo stato, le tasse, l'euro, il vicino di casa, il freddo, il cane che abbaia, etc etc.

Anche i migliori sbagliano, anche i più bravi perdono soldi, non esiste nessuno che non abbia mai sbagliato.

Tendenzialmente potrebbe anche essere così, mettiamo 10 su 100 aziende, fanno flop.

C'è un problema, negli USA falliscono 10 aziende su 100 come altrove, ma mettiamo che... boh... 1 su 1.000 diventa una multinazionale che dilaga nel mondo.

In Italia, abbiamo sempre 10 aziende su 100 che falliscono; ma abbiamo 1 azienda su 1.000.000.000.000 che dilaga nel mondo.

Per dilagare parlo di una azienda capace di servire beni e servizi ad almeno 500 milioni di persone.

Rottamare... quando acquisisci una cosa per quasi niente, si può fare sempre qualcosa.

È come comprare un'auto incidentata per vendere come pezzi di ricambio quel che è rimasto di buono,
portarla via per poco, solo perché il proprietario dovrebbe pagare qualcosa per rottamare tutto, non avendo una struttura che sa valutare
cosa sia buono o danneggiato, non ha qualcuno in grado di smontare i pezzi, ma soprattutto non avrebbe degli acquirenti.


L'intermediario specializzato ha sempre un ruolo.

Assolutamente, come dici tu: “la struttura per valutare”. Fondamentale in momenti di panico, quando la voglia di vendere e sbarazzarsi di quello che non si sa valutare prendevi sopreavventi su tutto.

ho iniziato a leggere 'ricco solo risparmiando' di francesco narmenni che ho iniziato a seguire su utub per curiosita
sostanzialmente comprendo quello che dice, e' un programmatore software

ha citato anche bitcoin :) 3 anni fa
quindi il nesso e'

chi ha voglia/piacere di cercare l'efficienza usa bitcoin (una ennesia riconferma) ma bisogna anche pensare a un sistema per proteggersi dalla "morte" in modo che gente incapace possa fruire del sistema
bisogna renderlo facile da usare

Ah ho capito, ho capito davvero.
Quindi tu valutavi aziende un po' messe male, e poi vendevi i singoli "pezzi" come quando la gente prende il laptop rotto, lo smonta e ne rivende i pezzi. Pensavo si facesse solo nei film, non avevo idea fosse una vera cosa fatta da aziende (ma quali aziende lo fanno?).

In questo caso il primo importantissimo passo, secondo me, è iniziare a parlarne con la famiglia mentre si è ancora vivi per spiegare per bene quanto possa delicata un'operazione di recupero dei bitcoin, e soprattutto di non cercare aiuto esterno "diretto". Lasciare solamente una lettera non so, per quanto possa essere ben scritta e chiara non mi lascerebbe tranquillo. Anzi oserei dire che addirittura andrebbe fatta qualche prova insieme per dare una certa manualità, spiegare di fare un trasferimento di prova, etc etc. Ma se non ci si fida della propria famiglia allora tutto il discorso decade automaticamente.

Se non ci si fida della propria famiglia la vita potrebbe essere piuttosto grama, in effetti.
Capisco cosa vuoi dire e concordo: la cosa migliore è quella dell'educazione, e della comprensione del protocollo.
Ovvio che questo è un lusso che non tutti possono permettersi.

Vero anche questo. Diciamo che deve essere una relazione veramente stabile, menzionare di avere qualche mln in BTC alla fidanzata o 1 mese dopo essersi sposati non sarebbe un'idea intelligente ;D Dopo anni di matrimonio, magri con pure dei figli di mezzo, credo che un po' tutti possano trarre delle conclusione su come sta andando la vita matrimoniale.

nel tempo ho capito che l'unica cosa certa e stabile e' la morte
il resto e' qualcosa di effimero che oggi ci sta domani passa

vi porto un esempio, tuo figlio (piccolo) puo giocare con te.. ma puo farlo OGGI, domani quando sara adolescente stare con gli amici
il giocare insieme e' una cosa effimera

oggi, posso uscire e prendermi una birra con un amico, domani il mio amico (o io) potrebbe morire, ammalarsi, trasferirsi
la birra va presa oggi, non domani

del domani non v'e' certezza (cit) chi vuol esser lieto sia (cit)

quindi carpe diem

Ci può essere un caso ancora diverso. Magari uno si fida totalmente della moglie e il matrimonio è anche di lunga data, ma la moglie potrebbe dimostrarsi insofferente al tema Btc.
Tu cerchi di farle vedere come fare una tx e lei ti risponde: "ma che palle! ancora a giocare dietro a queste cose?"   :D

A quel punto che fai? pur parlandole se ti rispondesse così sarebbe dura riuscire a farle capire l'importanza della cosa.

secondo me il vero rischio (soprattutto in caso di quantità di bitcoin posseduti considerevole) è che la moglie (per quanto onesta e fidata) non comprenda quanto sia importante la riservatezza sull'argomento e si lasci scappare, magari parlando distrattamente con qualche amica, che possiedi bitcoin. A quel punto decade tutto il discorso su privacy e sul tenere un basso profilo, ecc.

In tal caso forse qualche domanda il marito dovrebbe farsela ;D

Quando si condivide un segreto (passatemi il termine) ci sono sempre dei rischi dato che non è possibile controllare la controparte. Ma basta un minimo di intelligenza. Se per assurdo uno ricevesse 100k euro in circostanze particolari oppure avesse comprato le azioni Amazon 10 anni fa e lo dicesse alla moglie dubito che quest'ultima ne parlerebbe con le amiche, no? Il concetto non è molto diverso.

Ma io credo che spiegando così diventi alquanto improbabile che la "controparte" ti ascolti per davvero, forse a mio avviso si deve sempre entrare a gamba tesa, tipo:

Hey ascoltami vedi che abbiamo roba che scotta! Non sta a fiatare con nessuno!!

Credo che così si attirerebbe l'attenzione 😅

Così però me la metti su un piatto d'argento e viene facile citare Shakespeare (Romeo e Giulietta):


Oh, Shakespeare, mica l'ultimo pistola passato su questa terra.....  ;)

Messe male... Diciamo pure fallite.

Spesso non c'è quasi nulla da recuperare, a volte qualcosa.

Avviene normalmente anche in borsa.
Prendi la Whiting Petroleum dal chapter 11 ad una fusione con un'altra azienda.

La prima che mi è venuta in mente.


Nel mondo bar, ristoranti, ecc... è quasi una prassi rilevare strutture che per mal gestione non andavano bene.

Ma anche  molto nei trasporti, aziende di tecnologia di precisione... tutto quello che ha un marchio storico...

Il nostro Paolo è il conduttore del nuovo format di SKY: "aziende da incubo" dove il nostro deve trovare come fare fruttare un'azienda allo sfascio. Spesso non ci si rende conto come idee imprenditoriali ottime siano letteralmente gettate al vento da manager incapaci, oppure da un'incapacità di evoluzione del business.

Ben fa il nostro Paolo nazionale a provare a lucrarci sopra.