Bitcoin, la propria famiglia e il futuro - considerazioni a ruota libera

[Ale88]

ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.

Sei sicuro al 100%? Il discorso di "be your own bank" era partito da Satoshi oppure come conseguenza dell'invenzione di bitcoin? Perché a questo punto mi fai venire il dubbio. Però in ogni caso affidandosi ad una banca, anche se commerciale, vuol sempre dire affidarsi a qualcun altro che ha il potere di vietare l'accesso ai tuoi propri fondi/proprietà. Poi capisco che qui sforiamo nel campo super idealista e che la vita reale sia (purtroppo) diversa e che, piaccia o no, certe istituzioni sicuramente non spariranno nei prossimi anni.

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[jack0m]

ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.

Sei sicuro al 100%? Il discorso di "be your own bank" era partito da Satoshi oppure come conseguenza dell'invenzione di bitcoin? Perché a questo punto mi fai venire il dubbio. Però in ogni caso affidandosi ad una banca, anche se commerciale, vuol sempre dire affidarsi a qualcun altro che ha il potere di vietare l'accesso ai tuoi propri fondi/proprietà. Poi capisco che qui sforiamo nel campo super idealista e che la vita reale sia (purtroppo) diversa e che, piaccia o no, certe istituzioni sicuramente non spariranno nei prossimi anni.

penso che la differenza stia nel fatto che una banca commerciale puoi scegliere di evitarla, se non vuoi averci a che fare.

[Ale88]

ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.

Sei sicuro al 100%? Il discorso di "be your own bank" era partito da Satoshi oppure come conseguenza dell'invenzione di bitcoin? Perché a questo punto mi fai venire il dubbio. Però in ogni caso affidandosi ad una banca, anche se commerciale, vuol sempre dire affidarsi a qualcun altro che ha il potere di vietare l'accesso ai tuoi propri fondi/proprietà. Poi capisco che qui sforiamo nel campo super idealista e che la vita reale sia (purtroppo) diversa e che, piaccia o no, certe istituzioni sicuramente non spariranno nei prossimi anni.

penso che la differenza stia nel fatto che una banca commerciale puoi scegliere di evitarla, se non vuoi averci a che fare.

Su quello siamo d'accordo, però la comodità del servizio è che se fai uno sbaglio o qualcuno ti frega in qualche modo sai che, in teoria, hai il sederino parato. Stesso discorso per le carte di credito. Se ti portano via le cripto tanti saluti, per quello dicevo che è bello il discorso idealista del rinunciare alle banche, fare tutto da soli, però questo tipo di libertà viene anche con una mancanza totale (almeno per il momento) di protezione. Questo è forse uno dei più grossi problemi al momento perché tanta gente non si sentirebbe sicura, e li capisco ovviamente.

[babo]

ma così diventa una banca ed è contrario al progetto, allo scopo iniziale.

Non sono d’accordo.
Innanzitutto bitcoin non è nato contro le banche commerciali, ma contro le banche centrali. Quelle che stampano moneta.
Quindi depositare i bitcoin presso una “banca” non è in contrasto con il progetto iniziale.

Sei sicuro al 100%? Il discorso di "be your own bank" era partito da Satoshi oppure come conseguenza dell'invenzione di bitcoin? Perché a questo punto mi fai venire il dubbio. Però in ogni caso affidandosi ad una banca, anche se commerciale, vuol sempre dire affidarsi a qualcun altro che ha il potere di vietare l'accesso ai tuoi propri fondi/proprietà. Poi capisco che qui sforiamo nel campo super idealista e che la vita reale sia (purtroppo) diversa e che, piaccia o no, certe istituzioni sicuramente non spariranno nei prossimi anni.

sono d'accordo con fillippone, essere banca di te stesso non e' un obbligo e' una possibilta
obbligare va contro i principi della liberta, come per linux
TU PUOI usare linux, ma se non vuoi usa quello che vuoi
TU PUOI modificare il codice (opensource) ma se non vuoi, usa i binari pronti

[fillippone]

sono d'accordo con fillippone, essere banca di te stesso non e' un obbligo e' una possibilta
obbligare va contro i principi della liberta, come per linux
TU PUOI usare linux, ma se non vuoi usa quello che vuoi
TU PUOI modificare il codice (opensource) ma se non vuoi, usa i binari pronti

È sempre un trade off.
Affidandoti ad un custodian, tipo checksig, tanto per non fare nomi, perdi il controllo diretto delle tue chiavi: questo comporta alcuni effetti:

Contro

• sei esposto a truffe/scam dell’ente che ha il controllo
• sei esposto ad azioni di censura da parte di terzi (patrimoniale di Stato)
• sei esposto a rischi tecnologici del protocollo di custodia

Neutro:

• Fai emergere i tuoi bitcoin (dichiarazione, non tassazione

Positivo:

• Assicuri ai tuoi cari l’accesso ai tuoi Bitcoin in caso di eventi avversi alla tua persona
• Ti proteggi in caso di future iterazioni fiscali
• Ti proteggi dai rischi della self custody 

Insomma, bisogna vedere cosa ciascuno si noi tema di più, chi le tasse, chi la morte, chi la badante ucraina…

[babo]

tu come fai con la tua badante?
ma sopratutto, la domanda top del top
come hai convinto tua moglie a prendere una giovane badante dell'est europeo?
chiedo per un amico (ovviamente)

scherzi a parte
si, oppure ci sono le soluzioni a base di rondelle

[jack0m]

sono d'accordo con fillippone, essere banca di te stesso non e' un obbligo e' una possibilta
obbligare va contro i principi della liberta, come per linux
TU PUOI usare linux, ma se non vuoi usa quello che vuoi
TU PUOI modificare il codice (opensource) ma se non vuoi, usa i binari pronti

È sempre un trade off.
Affidandoti ad un custodian, tipo checksig, tanto per non fare nomi, perdi il controllo diretto delle tue chiavi: questo comporta alcuni effetti:

Contro

• sei esposto a truffe/scam dell’ente che ha il controllo
• sei esposto ad azioni di censura da parte di terzi (patrimoniale di Stato)
• sei esposto a rischi tecnologici del protocollo di custodia

Neutro:

• Fai emergere i tuoi bitcoin (dichiarazione, non tassazione

Positivo:

• Assicuri ai tuoi cari l’accesso ai tuoi Bitcoin in caso di eventi avversi alla tua persona
• Ti proteggi in caso di future iterazioni fiscali
• Ti proteggi dai rischi della self custody 

Insomma, bisogna vedere cosa ciascuno si noi tema di più, chi le tasse, chi la morte, chi la badante ucraina…

più che la badante ucraina mi preoccupa la banda di mercenari russi che ti viene ad assaltare a casa perché ha saputo che detieni bitcoin. Il punto 4 mi pare tutt'altro che neutro, lo metterei ai primi posti fra gli svantaggi.

[fillippone]

più che la badante ucraina mi preoccupa la banda di mercenari russi che ti viene ad assaltare a casa perché ha saputo che detieni bitcoin. Il punto 4 mi pare tutt'altro che neutro, lo metterei ai primi posti fra gli svantaggi.

Non vorrei andare troppo fuori tema rispetto al thread originale.
Lo ho messo come neutro perché nel caso dovessi  detenere i tuoi bitcoin presso una società “conosciuta” che ti avesse obbligato alla dichiarazione, saresti in una posizione più “comoda” per un eventuale cash out. Tieni presente che non è detto, per vari motivi, che tu possa fare hodling a lungo tanto quanto vorremmo astrattamente. Ed in quel caso, avere qualcuno che “dimostra” quale sia il tuo status non può che aiutare.

[duesoldi]

.... Tieni presente che non è detto, per vari motivi, che tu possa fare hodling a lungo tanto quanto vorremmo astrattamente.....

Punto interessante e - credo - nemmeno troppo OT.
Ti andrebbe di dettagliare quali possano essere queste circostanze ?
Ti riferisci a necessità tecniche (modifica protocollo, ma perché dovremmo rinunciare a holdare?) o politico/fiscali ?

[fillippone]

.... Tieni presente che non è detto, per vari motivi, che tu possa fare hodling a lungo tanto quanto vorremmo astrattamente.....

Punto interessante e - credo - nemmeno troppo OT.
Ti andrebbe di dettagliare quali possano essere queste circostanze ?
Ti riferisci a necessità tecniche (modifica protocollo, ma perché dovremmo rinunciare a holdare?) o politico/fiscali ?

Metti che hai necessità di fare una grossa spesa all’improvviso, ed urgentemente. Malattia, casa, necessità improvvisa. Magari sei povero in fiat e ricco in bitcoin. Che fai?
A quel punto presentarti in banca con un bonifico dal l’exchange senza aver mai dichiarato nulla nel quadro RW potrebbe non essere ottimale.

[creep_o]

.... Tieni presente che non è detto, per vari motivi, che tu possa fare hodling a lungo tanto quanto vorremmo astrattamente.....

Punto interessante e - credo - nemmeno troppo OT.
Ti andrebbe di dettagliare quali possano essere queste circostanze ?
Ti riferisci a necessità tecniche (modifica protocollo, ma perché dovremmo rinunciare a holdare?) o politico/fiscali ?

Non dimenticare neanche quella che personalmente reputo la causa principale, ovvero un più o meno improvviso evento, che ti porta a spendere una somma importante. Di qui la necessità di fare cash out, o comunque di alleggerire ipotetici bitcoin in hodling.

Edit: fillippone mi ha anticipato di 1’… sono stato lento a scrivere 🙂

[babo]

sono casi un po limite pero se vogliamo
questo vuol dire che sei sbilanciato totalmente in btc
questo vuol dire che non hai una assicurazione che ti copre per queste cose

direi che btc sarebbe l'ultimo dei problemi in questo caso specifico, ci stanno altri errori a monte

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Hai ragione a dire che all'atto pratico sarebbero troppo "esposti" in Bitcoin, ma se vogliamo fare i sognatori allora dovremmo essere ipoteticamente felici se qualcuno ha (a caso) l'80% della sua disponibilità in Bitcoin e magari ne acquista ciclicamente quando può e ne vende quando serve, perchè vuol dire che veramente crede nel progetto. Però appunto hai ragione, casi limite forse.

[gbianchi]

per un hodler vero e' facilissimo trovarsi sbilanciato su BTC.

Bitcoin ha fatto finora in media un 2X all'anno
quindi in 10 anni ha fatto circa 1000X

quindi se nel 2012 uno aveva 1000 euro in bitcoin, oggi ha circa un milione di euro in bitcoin.

Un hodler vero e' quasi sicuramente sbilanciato su BTC e aggiungo
che difficilmente qualcuno lo convincera' a fare diversamente

*definizione di hodler vero: uno che ha (s)venduto negli anni piccole frazioni (o nulla) dei sui BTC.

[m.lov]

per un hodler vero e' facilissimo trovarsi sbilanciato su BTC.

Bitcoin ha fatto finora in media un 2X all'anno
quindi in 10 anni ha fatto circa 1000X

quindi se nel 2012 uno aveva 1000 euro in bitcoin, oggi ha circa un milione di euro in bitcoin.

Un hodler vero e' quasi sicuramente sbilanciato su BTC e aggiungo
che difficilmente qualcuno lo convincera' a fare diversamente

*definizione di hodler vero: uno che ha (s)venduto negli anni piccole frazioni (o nulla) dei sui BTC.

Pienamente d'accordo con gbianchi. Se qualcuno ha investito in BTC il 5-10% del proprio patrimonio liquido prima del 2017 e poi abbia holdato, è molto probabile che ora abbia la porzione di BTC nettamente superiore rispetto alla quota di fiat detenuta. Ovviamente in media, poi ci sono tanti casi particolari....

[fillippone]

Proprio per questi hodler veri la questione proposta nell’OP assume rilevanza.
Perché se è vero che nella mente dell’ hodler vero magari i 1,000 euro investiti sono sempre 1,000 euro, per i “successori” (chiamiamolo così, e non “eredi”) invece 1 milione è una cifra che può cambiare la vita.

Meglio prepararsi. Questa la morale della vicenda.

[duesoldi]

Metti che hai necessità di fare una grossa spesa all’improvviso, ed urgentemente. Malattia, casa, necessità improvvisa. Magari sei povero in fiat e ricco in bitcoin. Che fai?
A quel punto presentarti in banca con un bonifico dal l’exchange senza aver mai dichiarato nulla nel quadro RW potrebbe non essere ottimale.

Giusto. Non ci avevo pensato perché è una situazione che per me escludo visto che per le spese improvvise ho una riserva di "sporca fiat", ma quel che dici è vero.

Edit: fillippone mi ha anticipato di 1’… sono stato lento a scrivere 🙂

Dovresti saperlo che quella di anticipare @fillippone sarebbe stata una mission impossible!  del resto lui ha il birillino che suona quando lo citiamo o gli rispondiamo, quindi ..... 


@babo: sono d'accordo con quel che dici.

.....
Un hodler vero e' quasi sicuramente sbilanciato su BTC e aggiungo
che difficilmente qualcuno lo convincera' a fare diversamente

*definizione di hodler vero: uno che ha (s)venduto negli anni piccole frazioni (o nulla) dei sui BTC.

Definizione che può valere per chi è dentro da tempo (come nel caso dell'OP); per me purtroppo non vale, sono qui da poco per cui pur essendo un convinto holder (mai speso nemmeno briciole di Btc) non posso certo dire che la mia riserva di valore sia sbilanciata troppo su Btc.
Oggi.... magari tra qualche anno..... 

[babo]

Pienamente d'accordo con gbianchi. Se qualcuno ha investito in BTC il 5-10% del proprio patrimonio liquido prima del 2017 e poi abbia holdato, è molto probabile che ora abbia la porzione di BTC nettamente superiore rispetto alla quota di fiat detenuta. Ovviamente in media, poi ci sono tanti casi particolari....

non avevo capito il punto
ma si.. e' vero
un hodler early adopter adesso e' sbilanciato lato btc
ma ricordiamo che NON TUTTI sono early adopter.. e' importante pensare che ci sn new entry in questo mondo

[usque_ad_finem]

Beh, se oggi io avessi valutato/stabilito che Bitcoin è forse una delle poche sicurezze, disponessi di € 100.000 e nulla più (nessuna polizza di alcun tipo o "prodotto" che mi garantisca rendite certe in futuro) e convertissi in Bitcoin € 70.000 ... farei una pessima scelta? Di sicuro mi sbilancerei.

[fillippone]

Beh, se oggi io avessi valutato/stabilito che Bitcoin è forse una delle poche sicurezze, disponessi di € 100.000 e nulla più (nessuna polizza di alcun tipo o "prodotto" che mi garantisca rendite certe in futuro) e convertissi in Bitcoin € 70.000 ... farei una pessima scelta? Di sicuro mi sbilancerei.

In realtà non c’è differenza, all’atto pratico tra chi ha investito tutto in bitcoin quando non valeva nulla ed oggi si trova totalmente sbilanciato, rispetto a qualcuno che invece decide di sbilanciarsi interamente su bitcoin.

L’approccio psicologico cambia notevolmente.
Quello finanziario, no.