Bitcoin Forum

Ciao di nuovo a tutti
oggi vorrei chiedere informazioni per quanto riguarda una possibile strategia di uscita dalle crypto (cash out, magari non subito considerata la early bull run attuale) senza dover pagare le esose tasse che il nostro stato ci chiede, ovvero:

Come è possibile vendere, ad es., BTC in maniera legale per non incorrere in sanzioni o accertamenti e senza doverle dichiarare e/o pagare le tasse sulle plusvalenze?

Le varie idee che mi sono fatto per questa problematica, considerando anche le ultime news/leggi, e di seguito le varie domande che sorgono sono:

IDEA #1 | Scambiare BTC per DAI o PAXG
In questo caso non si dovrebbe avere nessun evento considerato tassabile perché DAI e PAXG (pax gold) non sono strettamente correlati ad una moneta fiat e quindi sarebbe come scambiare crypto con crypto che non è tassabile (almeno per quanto concerne l'ultima legge in merito, se tutti l'abbiamo capita in questa maniera).
DUBBI:
- DAI è affidabile come stable coin? (essendo algoritmica e la brutta esperienza di UST)
- PAXG potrebbe essere motivo di discussione futura per la eventuale tassazione? (non è linkato a moneta fiat ma è comunque legata ad un asset = oro)
- Dove effettuare lo scambio tra BTC->DAI?
- Possiamo fare il trade su Binance o altro CEX? (l'evento non è tassabile ma se la somma di controvalore in BTC è importante, con il KYC fatto, si lascia una bella traccia)
- Qualche exchange no-KYC sicuro, affidabile e economico? (comunque non si possono fare bonifici al conto personale quindi ha senso?)
- Se facciamo lo scambio BTC->DAI in DeFi, quale è il migliore o consigliato DEX?
- Come portare BTC in maniera sicura sul DEX? ovvero su quale chain? (viste le continue brutte news sui vari bridge)
- Una volta che abbiamo i DAI, come li possiamo, banalmente, spendere? (suppongo che spendendoli si ha un evento tassabile data la conversione intrinseca in fiat, giusto? però in teoria dovrebbero considerare la tassazione sull'ultimo trade DAI/PAXG->EUR o no?)
- Quale crypto card consigliate che può utilizzare DAI o PAXG come fonte di pagamento? con KYC o anche senza? (forse qui chiedo troppo)


IDEA #2 | Scambiare BTC per USDT/USDC on Chain
L'idea è quella di scambiare per USDT/USDC su un DEX (mai su un CEX). L'evento sarebbe si tassabile ma niente è correlato a noi quindi chi se ne potrebbe mai accorgere?! Almeno in teoria.
DUBBI:
- Molti dei dubbi dell'idea #1  (per quanto riguarda: su quale dex, come fare questo scambio e come trasferire in sicurezza i BTC?)
- Come utilizzare/spendere i $ token una volta che li abbiamo sul nostro cold wallet?
- Usare USDT/USDC in maniera anonima è fattibile?
- Come sopra, esiste una carta di debito o metodo che consente ciò? (senza KYC in questo caso perché USDT o USDC sarebbero in questo caso passibili di tassazione)
- Si potrebbe usare la carta di Nexo sfruttando il meccanismo di prestito con le stable come collaterale? Ma DAI è supportata? (in questo caso praticamente non stiamo vendendo ma stiamo solo prendendo a prestito poi spendiamo ciò che è stato prestato, anche se non ho ben capito il meccanismo ma poi ci saranno anche dei limiti e comunque si deve fare KYC)


IDEA #3 | Cambio residenza in paese estero senza tassazione
Qui si passa alla fase disperazione con questa soluzione. Sicuramente la più decisa e forse sicura ????? Con una residenza "giusta" passati i giusti anni potremmo anche farci bonifici direttamente con il cash out.
DUBBI:
- Soluzione drastica ma è fattibile, in qualche oscura maniera, anche rimanendo fisicamente in Italia?
- Si può eventualmente fare un conto estero con relativa carta dove fare cash out?
- Anche rimanendo vicini possiamo sfruttare, ad esempio, Svizzera o Germania o Portogallo?
- Non saprei nemmeno da dove iniziare. Consigli pratici?


Le domande sono tante e magari nemmeno esiste una soluzione migliore o definitiva ma se qualcuno ha esperienza e vuole condividerla potrebbe dare una notevole mano a me e a tutti gli altri che si stanno ponendo le stesse domande.
Se poi ci sono altre domande correlate e qualcuno vuole postarle, ben venga una discussione su questo topic.

Ringrazio sempre tutti fin da subito per l'aiuto, sempre molto apprezzato  :)

Tanto se prima o poi esci in valuta Fiat e ti compri la macchina, la casa o l’orologio d’oro prima o poi il modo di metterti nei guai lo trovi.
Perche l’evento principale è la comparsa di soldi “dal nulla” e parte la questione antiriciclaggio che vai sul penale ancora prima della questione delle verifiche fiscali.
Poi appena ti pizzicano finisci in un caos senza fine e peggiori la situazione.

Se tanto il tuo scopo e di uscire in valuta Fiat e prima i poi usi un bonifico bancario ti scavi comunque la fossa da solo.


Bitcoin esiste per non uscire mai da bitcoin in valuta Fiat, un conto è se fai trading e allora sei su un exchange e sei costretto a fare transazioni, detto questo esistono ancora parecchi exchange senza KYC come bingX o mexc o c’è anche la defi, e quindi io direi chi si è visto si è visto 🧐

La soluzione migliore è NON fare cashout delL’holding in BTC MAI E POI MAI !

Questo non significa che stai lì a beccarti un potenziale bear market a caso come uno scemo (che poi bisognerà vedere in futuro, magari abbiamo 10 anni di bullmarket e non avrà mai senso uscire stile il Nasdaq dal 2009 al 2020/2022)

La via migliore e fare cashout con short dì copertura, se sei così convinto di aver raggiunto top di mercato o simili, prendi una parte di questi btc che hai come collaterale e Ti fai un lungo short dì copertura.

Non Venderai mai niente per sempre e amen.

Se parliamo di capitale che vuoi gestirti anche come cash out per rientro etc etc..

Se invece vuoi far il fighetta che si compra la macchina nuova per strombazzare il clacson al bar del paese durante l’aperitivo, e allora non hanno soluzioni che passare in moneta Fiat e le banche e li se non dichiari plusvalenze etc ti aprono il culo in un secondo.

Se invece mantieni un profilo basso e usi qualche carta cripto per farti la spesa, a quei livelli di spesa nessuno ti caghera il cazzo.

Se poi non hai casa tua intestata o macchina tua intestata e risulti un semi nulla tenente che sta in affitto e ha 4 spiccioli medi in banca, nessuno ti verrà mai a dire niente se ogni tanto ti fai i 100/200 euro di spesa al supermercato con una wirex o una carta crypto qualsiasi come cro o bybit o vivid

alcune interessanti mie considerazioni
1) perche uscire in fiat? e' cosi seducente la moneta fiat? che investimenti devi fare che sono migliori di bitcoin?

2) interessante la parte di short di copertura non ci avevo pensato
quale sarebbe la giusta allocazione di short

meettiamo caso di essere l'ath vero e proprio, se volessi seriamente proteggermi dal bear quanto in % del capitale vai short?

Puoi immaginarti una copertura del 50% del capitale. Mettiamo che avevi idea di vendere un 50% in una possibile area di top..

A parte il fatto che bisogna avere belle evidenze di essere a un top se no si fan solo danni.

Si può anche aprire un trade da 5% di rischio io problema è chiaramente capire quando è il momento e inserire i setup in modo decente. Perché va anche chiuso in stoploss.

Calcola che se te ipotesi nel 2021 aprivi uno short dì copertura del 5% di rischio diciamo in zona 60k lo stop andava messo almeno sopra 70k (15% circa di stop)

Ipotizzando un capitale di 100K un 5% del rischio con stoploss circa al 15/16% significa che puoi aprirti una posizione per 30K circa short in leva con 5K di margine.

A quel punto immaginando quel che è succcesso dopo te non chiudi al bottom (non hai evidenza del bottom finché non è confermato) ma magari chiudi ipotesi verso fine 2022 inizio 2023 con un Bitcoin che dopo il crollo ftx ritorna a 20/21K

A questo punto ti saresti fatto una cavalcata short di un -70% avresti portato a casa un buon 20/25k di profitto e ti saresti coperto abbastanza.

In quel momento la tua posizione hold sarebbe scesa da 100k a 35K ma avresti portato a casa 25K dallo short.
Chiaramente quel capitale short puoi reinserirlo dentro e ricomprare oppure puoi anche tenerlo a vita fino allo stop a zero così e come se non fosse mai esistito se ti fan tassazioni anche su questo (exchange no kyc e passa la paura? 😇)

Ovviamente nulla vieta di incrementare al 10% oppure (ha più senso) aprire altri 5% in piramidazione a ogni setup short di caduta.

Ad esempio a marzo 2022 con btc sui 48k magari aprivi un altro short dì copertura in zona 42/40k sempre da 5% di rischio con stoploss a 50K e coprivi ancora con un’altra size di circa 30k.
Questa ti faceva un +15K assieme all’altra +25K e a zona che chiudevi avevi un capitale che da 100K era crollato sui 35K ma con un 25+15 di short praticamente avevi perso solo un 20/30%.
Se incrementavi lo short di copertura per un 10% non solo proteggevi tutto ma ci guadagnavi anche.
Però calcola se ti sbagliavi col setup e ti prendevi uno stop del 10%, non sarebbe stato carino 😅

Chiaro sono operatività un attimo più avanzate a cui bisogna stare dietro, però eviti di fare i cashout e comunque prendi ad esempio solo un 5% del tuo capitale hold e lo metti su uno o più exchange e usi le leve. Invece che fare cashout che Tralaltro con le plusvalenze finisci per perdere di più vendendo e ricomprando che fare così.

Secondo me con le normative europee attuali, se proprio devi fare cashout, la soluzione meno dolorosa rimane quella di dichiarare il possesso e pagare le tasse sulle plusvalenze. Capisco che dover dare allo stato una percentuale così sproporzionata è alquanto irritante ma sempre meglio di dover lottare contro banche ADE e via discorrendo.
Oppure se non hai vincoli familiari, non detieni nulla di proprietà, valuta di andare all'estero per una decina di anni in uno stato con poche tasse, chesso magari tipo la Thailandia?? (Si mangia bene e la vita non è cara) Fai cashout e poi torni.
Oppure come ti hanno già detto, mantieni un profilo basso, usa carte crypto o meglio ancora usa le crypto per acquistare carte regalo tipo per Amazon, Conad, Despar, Esselunga ecc ecc buoni benzina! Dove non è strettamente richiesta la tua identità e nessuno ti verrà a rompere i maroni

L'utente stava chiedendo strategie di uscita non proprio convenzionali ed è ritornata la storia dei buoni Amazon e dei supermercati (guarda caso delle catene più economiche in circolazione).

Se uno investe in cripto e fa la spesa da Esselunga c'è qualcosa che non va, questo imho!

Gli acquisti su Amazon bene o male li fanno un pò tutti ma non è che uno investe in crypto per poi andare su Amazon e comprarsi il libro, le scarpe o chissà cos'altro.

Così come se BTC arrivasse a 100k hai voglia a spendere 100-200 euri con la prepagata stando attenti a centellinare gli acquisti. Che poi finché uno ritira 100-200 euro al mese da un ATM non sarebbe poi così un dramma ma tutte le transazioni online e soprattutto via POS alla fine rimangono tracciate.

Anche la storia che le FIAT fanno così schifo è un assoluto privo di senso, perché con certe cifre ci si può fare un sacco di cose, con le crypto non direi proprio. Tra l'altro con le FIAT ci si può reinvestire in altro per quanto non esiste un prodotto che le moltiplica così come lo sono le crypto ad oggi.

In Europa bisogna andare a vedere la tassazione specifica di ogni paese, anche paesi che dicevano che il Portogallo era 0% bisogna poi andarsi a vedere le varie clausole e il discorso della residenza fiscale. Gira che ti rigira delle tasse te le chiedono, a meno che non siano paesi particolari.

Mettetevi l'animo in pace: per importi rilevanti e per spese rilevanti non c'è modo di fare cash out senza pagare la tangente allo Stato.

Anche l'estero funziona e funzionerà sempre meno, a parte di accontentarsi di posti dove si rischia la pelle e si vive con la scorta

Le tasse sono la vostra giusta punizione divina per non aver saputo aspettare l'hyperbitcoinization. Vi meritereste il 60% non il 26%  ;D

Oltretutto con la defiscalizzazione del crypto-crypto potete holdare facendo cashout parziale in stable per proteggervi dai bear market

Comunque vi assicuro che continuando ad accumulare bitcoin arriverete ad una sorta di Nirvana spirituale dove di pagare il pizzo statale non ve ne fregherà più niente.
Avete mai sentito Bill Gates o Warren Buffett lamentarsi perchè pagano troppo tasse?  ;D
Accontentatevi al massimo che dovrete dare a mamma Ade la metà di un povero cristo che si spacca la schiena tutti i giorni lavorando. Non mi sembra poco.



No, per il fisco si tassa la differenza tra l'entrata in crypto e il rientro in fiat

Esempio: compro oggi 1 btc per 65.000 euro.

Faccio tutti gli scambi che voglio btc-crypto-stablecoin (tutti non tassabili)

Vendo fra 1 anno tutto (indipendentemente che siano btc-crypto o stablecoin) in cambio, che so, di 120.000€

le tasse si pagano sulla differenza 120k-65k

Poi hai scritto che la conversione BTC-USDT o USDC è tassabile: no, non lo è.

Riguardo la terza idea non è da sottovalutare sicuramente considerando il fatto che effettivamente in molti paesi non è neanche necessario rimanere li per la cittadinanza vedi arabia quindi è una soluzione drastica e sicuramente adatta a chi ha fatto moltissimi soldi.

Vero quasi tutto ma che senso ha holdare all'infinito, purtroppo al momento viviamo in un mondo dove per vivere c'è bisogno di valuta fiat e non credo nemmeno che cambierà mai questa cosa (poi spero di sbagliarmi). E non sto dicendo che uno deve per forza fare il fighetta e comprarsi la macchina ma avere dei benefici su un investimento che ti ha fruttato penso sia normale o no? se mantieni un profilo basso e aumenti sempre il tuo portafoglio è sempre molto bello e ti mette euforia, siamo daccordo. Ma se non puoi spenderlo, ovvero non fai un minimo di cashout, e poi disgrazia non ci sei più....bella vita di m. Allora meglio godersi qualcosa, per quello chiedevo quale consiglio e cercavo una discussione su questo topic  ;)



Tutte cose condivisibili ma, come detto, non tutto è considerato tassabile con la nuova direttiva che abbiamo da noi, almeno come viene capita da praticamente tutti i commercialisti del settore. Per questo motivo chiedevo se c'è qualche modo per sfruttare a nostro vantaggio questa cosa: BTC -> DAI e poi....?
Andare all'estero è l'opzione drastica ma non è necessario così lontano. Anche banalmente in Germania, se non è cambiato e non sono informato, se fai cashout di crypto acquistate e quindi holdate per più di un anno non devi pagarci nessuna tassa, o sbaglio?
Usare carte e buoni regalo è un ottima scelta per la vita quotidiana ma per avere più liquidità? questo era il mio dubbio e quello che chiedevo se è fattibile o no.



Esatto!
Come già detto, ovviamente tutti dobbiamo fare la spesa e comprare anche piccole cose e questo direi che siamo daccordo su come farlo.
Ma se abbiamo bisogno di qualcosa di più? questo è il punto e capisco che forse non c'è nemmeno soluzione ma se qualcuno ha qualche nuova e rivoluzionaria idea ben venga  ;D

Ad esempio:



Per l'estero e i paesi che ho scritto sono così impossibili? e sono vicini e non si rischia di certo la pelle.
Per l'hyperbitcoinization ok magari e pensi che succederà mai?


Secondo tutti i vari "esperti" con la nuova regolamentazione, USDT e USDC sono legate al valore del dollaro quindi sono considerate emoney o qualcosa del genere (non so di preciso il termine tecnico usato) e quindi sono eventi tassabili. Non lo dico io ma informandomi questo sarebbe emerso. Poi sapere chi ha ragione è un altro discorso e secondo me non lo sa nemmeno lo stato.



E, praticamente, come si potrebbe sfruttare questa cosa?
Qualcuno con esperienza personale?

Plutosky sei sicuro?

https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/5589638/Circolare+criptoattivita+del+27+ottobre+2023.pdf/1154a95a-80ea-a6ec-bcc0-731b844db9e6

c'e' un punto apposito nella circolare del'ade pagina 49:

Esatto anche io l'avevo capita così. E per questo chiedevo se da questo fatto si possono trovare dei modi da sfruttare per fare un simil cashout

Il thread parla (almeno che non ho inteso male io) di strategie per fare cash out di btc o altre crypto senza pagare tasse.

Ormai non è più possibile fare questo movimento senza dover rinunciare a qualcosa, quindi o rinunci a pagare le tasse e ti accontenti dei buoni pasto della caritas, o paghi le tasse e bona che finita!
In Italia non puoi farlo purtroppo, vuoi usare i P2P?? La banca poi vorrà sapere l'origine o la motivazione di ingenti somme se sospette, ci si mette la zappata sui piedi da soli.
Vuoi usare i DEX? Non puoi fare cash out diretto sui DEX, quindi poi ti devi appoggiare per forza di cose hai CEX.

Io non ci trovo niente di male a dover usare le crypto per lo scopo di cui sono state concepite, usarle per acquistare beni o servizi, e sono uno che le utilizza per tale motivo, ti può sembrare stupido? Per me non lo è! Questione di punti di vista, sarei anche libero di utilizzare i fondi come meglio mi pare...

In quei Paesi la tassazione non è zero, è solo un pò più favorevole che in Italia.
E dovete sbrigarvi perchè sta cambiando e cambierà anche li. Il Portogallo ad esempio non è più un paradiso fiscale crypto dal 2023
Anche in Germania, l'esenzione per detenzione >1 anno finirà presto secondo me.


Quell'interpretazione è irrilevante secondo me perchè va contro la legge di bilancio 2023, una norma di rango superiore.
Così la pensa anche lo studio a cui mi sono affidato per la dichiarazione, uno dei meno ignoranti in Italia sulla materia (esperti non esistono).

La legge dice che "Non costituisce una fattispecie fiscalmente rilevante la permuta tra cripto-attività aventi eguali caratteristiche e funzioni"
Cryptoattività con stesse caratteristiche e funzioni significa che se vendi btc per un NFT quello è rilevante fiscalmente.

Ma il concetto di e-money l'ha stabilito il MiCa non la legge italiana ed è solo un esempio.

Se poi vogliamo stare più tranquilli per aggirare questa interpretazione ridicola basta usare stablecoin algoritmiche e ce ne sono di buone (io uso ad es DAI, DLLR e MOC).
i tempi di Terra e Luna sono lontani, fermo restando che è sempre bene tenere in stablecoin importi molto bassi del capitale qualsiasi esse siano.

Per certi versi sono più sicure queste di quelle centralizzate come USDC che aveva le riserve in banche regionali USA investite dalla crisi di liquidità.

Di sicuro potrebbero cambiare o forse no, non lo sa nessuno per certo. Ma se teniamo per buono lo stato attuale, in quei paesi come si può sfruttare questa cosa? se ovviamente un modo esiste.
Ovvero, suppongo che dobbiamo prendere la residenza in quel paese e dovrà passare del tempo, e si qualcuno sa quanto e quali possono essere i passi da fare per realizzare ciò?

Non dico che sia semplice, certo lo so che è proprio come ultima spiaggia ma se qualcuno sa qualche modo alternativo non dispiacerebbe portarlo alla luce  8)



Secondo me, come hai detto tu, sono tutte interpretazioni e forse nemmeno l'AdE lo sa per certo e dovremmo considerare il caso peggiore ovvero quello che sia tutto fiscalmente rilevante. Però non sono un esperto in questo campo e ci sono studi che magari pensano questo e altri che pensano altro, ma la verità quale sarà?

Eventualmente come alternativa..... carta nexo?


Ma come funziona? limiti? svantaggi? pericoli se crolla il controvalore? funziona con DAI come collaterale (magari usare btc in bull market e DAI in bear  ;) )

Senza prendere Bitcoin stretto o veri ricchi “holdano infinito” nel senso che il valore del loro patrimonio e dato dal valore ad esempio del pacchetto azionario di aziende sempre profittevoli che aumentano di valore nel tempo.

Stesso dicasi con bitcoin.

Se uno vuole uscire in liquidità (per fare cosa? Per voler diventare poveri piano piano?) è giusto che paghi il pizzo e allora qui non si parla di piano a lungo termine ma di speculazione.

Qui mi sembra che non ci sia ancora l’ottica giusta per affrontare un percorso serio con bitcoin, e come dice Plutosky se volete uscire in coriandoli per il 100% del capitale cercate la giusta punizione.

Aggiungo che un Elon Musk che chiede liquidità per azioni finanziarie o simili NON VENDE IL PACCHETTO AZIONARIO praticamente MAI.
Semplicemente chiede linee di credito o mette a collaterale il suo vero valore azionario per liquidità.

Cosa che si può fare anche da retail agevolmente nel mondo cripto andando su uno dei tanti protocolli di defi, collateralizzando btc/eth o quel che si vuole (rischioso ovviamente altcoins random) e chiedendo un prestito.
Ovviamente quel prestito risulta un debito non in “cashout”

Se invece avete solo smania di uscire dal mercato perché pensate di fare solo speculazione per tornare ripeto A FARE CHE COSA? In valuta FIAT.
VI MERITATE la tassa del popolino e le supposte.

Anche le soluzioni di andare a Dubai o in paesi del cazzo a fare che? Vivere anni in un posto di merda per risparmiare in tasse? Alla fine cosa si è “tentato” di diventare ricchi/benestanti a fare?
Per uscire di nuovo in coriandoli FIAT che non valgono niente e, in più, per andare a vivere come dei fuggitivi in un paese del cazzissimo?

A quel punto non valeva la pena piuttosto

A_ rimanere investiti pseudo a vita come fa chi è vero ricco (un imprenditore cosa fa? L’azienda improvvisamente vale 1/2/10 milioni e liquida tutto a caso per avere cosa?)
B_ pagare il pizzo e rimanere nel bel posto dove piace tanto vivere dopo aver pagato il pizzo allo stato.


A parte “spese ordinarie” con carte cripto buono Amazon etc che volete, se volete CONVERSIONI STRAORDINARIE cioè di vari zero da cripto/btc quel che sia a valuta Fiat in un conto corrente ALLORA ne pagate le conseguenze.
NON SI SCAPPA.

Perché la base prima di tutte le teorie fiscali è che vi arrivano tot soldi random “dal nulla” e scattano i controlli anti riciclaggio prima ancora delle questioni fiscali.
I controlli riciclaggio poi sono roba penale che devi giustificare che non hai spacciato droghe carie fuori dalle scuole, non hai fatto il trafficante di armi, di organi etc…

Far “spuntare” fuori pile di soldi in Fiat dal nulla e “ciliegina sulla torta” usare le banche con i bonifici è proprio il modo in cui ci si infila il suppostone da soli.
Se si vuole fare così, si paga il pizzo, non c’è scampo.


P. S. UNA QUESTIONE SULLE STABLE

Gia della valuta Fiat si ha POCHISSIMA FIDUCIA.
Figuriamoci rimanere “investiti” anni in stable coin del cazzo.
Le stable coin sono “token” come le fishes di un casino, finché il casino esiste ed e vivo le fishes hanno il valore in dollari.
Ma nessuno è così coglione da investire per anni in fishes del casino! Quando ha fatto i suoi giochi va alla cassa e le cambia in dollari/euro veri.

Questo per dire che vanno bene come appoggio temporaneo limitato nel tempo (deposito aspetto un livello per entrare, faccio un take profit e tengo un po’ di liquidità per un buy the dip etc..)

ASSOLUTAMENTE NON È UNA SOLUZIONE A LUNGO TERMINE

Se succede un casino Bitcoin al massimo dumpa ma rimane.

Le stable chi lo sa.. nonostante sia il primo a non aver più la FUD su tether e simili da anni, io non capisco però come ci si possa fidare a lasciare patrimoni non solo in FIAT in se, ma nella taroccata della Fiat.

E follia! E forse significa proprio non aver capito perché si è in questo mondo e perché esiste Bitcoin.

A quel punto non fate prima a comprarvi l’ETF e tradarvelo sul vostro home banking assieme all’azionario?

Che ci fate qua, qual è il vostro scopo?

Non è detto si debba vendere il 100%, considerato pure che esistono anche altri prodotti finanziari (ma qui mi fermo perché dipende dalle personali ragioni di voler diversificare dalle crypto).

Secondo me va vista molto ogni singola situazione.

Tra chi ad oggi ha un portafogli in crypto da 100k euro, 500k e uno ancora superiore cambia parecchio. Però va considerata la propria situazione abitativa, lavorativa, familiare, etc.

Facciamo che un pinco pallo qualsiasi oggi si ritrova 500k in crypto, per pagare le tasse esce fuori che in Italia deve versare 100k di pizzo, ok ne rimangono 400k, decide di convertire in FIAT 50k-60k e farsi una mega vacanza di qualche anno all'estero mentre il resto rimane in crypto o reinveste in altro.
Sti cacchi del pizzo, invece di hodlare a vita intanto il pinco pallo vive e quando torna ha potenzialmente pure liquidità per farsi una casa senza spaccarsi la schiena per tirare su i soldi per stare appresso a tutte le spese, etc.

Ho fatto un esempio a braccio... per rendere l'idea.

Sul discorso estero c'era un thread dove se ne era parlato: credo che il discorso di prima sia ancora più sensato e dipende moltissimo dai progetti di vita, impensabile andare a Dubai o chissà dove per un anno e mezzo senza un piano e un percorso chiaro in testa e delle conseguenze che derivano da certe scelte.

Vuoi comprarti una casa Collateralizzi btc e chiedi un prestito in coriandoli e la compri, vuoi comprarti una macchina collateralizzi btc e chiedi un prestito e la compri, vuoi fare la spesa Collateralizzo btc chiedi un prestito o e lo butti su una carta e fai la spesa.

Non serve uscire per avere le cose.
Tutte queste operazioni non sono cashout ma debiti se dichiarate.

In soldoni il punto è questo.

SE poi ripaghi il debito VENDENDO COLLATERALE comunque nei fatti stai di nuovo facendo una sorta di cashout, Se invece ripaghi un altro modo piano piano (hai un lavoro o altri redditi e ripaghi) e come pagare la rata del mutuo e non paghi nulla ma hai la liquidità in mano per comprare le cose che ti vuoi comprare comunque.

Prendo uno spunto interpretativo:

“ La seconda strada, invece, prevede l’utilizzo di altri redditi per far fronte alla restituzione del prestito. In questo caso, per estinguere il debito l’utente usa ad esempio il proprio reddito da lavoro, effettuando dei semplici bonifici in valuta fiat alla piattaforma che ha erogato il prestito. Al termine del piano di ammortamento, le criptovalute bloccate come collaterale saranno svincolate e torneranno nella disponibilità dell’utente, il quale, non avendo mai eseguito alcun prelievo, non sarà tenuto a pagare alcuna imposta. Facciamo un esempio concreto: un utente prende in prestito 20.000€ da una piattaforma, utilizzando 1 bitcoin come collaterale. Nel primo caso restituisce il prestito utilizzando 0,8 bitcoin “prelevandoli” dal suo wallet e in quel momento, qualora si sia verificata una plusvalenza, sorge l’onere fiscale pari al 26% della plusvalenza. Nel secondo caso, la restituzione avviene con il pagamento di 20 rate mensili da 1.000€ che l’utente paga con un bonifico alla piattaforma. 20 mesi dopo, il bitcoin vincolato viene sbloccato, senza che l’utente abbia mai eseguito alcun prelievo e quindi non sorge alcun onere fiscale.”

Si l'esempio che hai fatto calza. Holdare a vita non ha senso e con questo non sto dicendo che fai cash out e chi si è visto si è visto. Ovviamente fai una riequilibrazione del tuo investimento. La cosa più sensata, ma ovviamente non facile da attuare, vendere al top e ricomprare al bottom, magari la stessa quantità di crypto di partenza e fare il solo cash out della rimanenza, quindi hai sempre la stessa quantità investita ma il guadagnato te lo godi e magari si con quello ci paghi la tangente legalizzata (non ideale ma almeno ti togli dai guai).
Poi magari sono troppo ingenuo o ottimista ma in teoria non sarebbe niente male.
Ma il topic era proprio per capire se ci sono altre vie percorribili ma fattibili.


Sinceramente non ho capito molto di quello che stai proponendo (apparte che abbiamo capito tu non venderesti mai e sotto nessuna condizione).
- Come faccio a collateralizzare btc e comprarmi una casa?
- Con quale piattaforma faccio ciò?
- Come dichiaro il tutto?
- Come faccio a ripagare il prestito con comode e semplici rate mensili?
- Se mi faccio fare un bonifico di 20000€ da quella piattaforma non alzo nessun sospetto?
Possiamo sviluppare questo filone interpretativo? spiegandoci il tutto come faresti ad un analfabeta (quale sono in questo campo  ;D)
Grazie  ;)

La defi esiste da ormai 5 anni.

Piattaforme come aave makerdao e simili appunto ormai da anni.

Ovviamente devi dichiarare la cosa se ti arrivano xxxx K in banca dichiari ma quando dichiari non sono plusvalenze o cashout ma sono solo un prestito.

Se chiedi un mutuo in banca mica ti “tassano il prestito”.

Poi dipende da come vuoi ripagare quel debito. E chiaro che se ci vendi del collaterale o vendi dei Bitcoin, li trasformi in usdt e ci ripaghi il debito vale come cashout ovvio e si calcolano le plusvalenze.

Se invece “pagherai” e magari anche in teoria il giorno del mai (lasci la linea di credito aperta a infinito finché non ne hai voglia) te sei sempre indebitato e basta e il collaterale e sempre non venduto e non c’è plusvalenza in niente.
Come ripagare sta a te, non ci sono scadenze fai come ti pare. Bonifichi Fiat cambi in usdt e ripaghi dai come ti pare.. se no il debito sta aperto ad eterno (ovvio ci saranno degli interessi)

Sono le stesse cose che fa qualsiasi impresa o anche qualsiasi persona che ipoteca la casa per avere liquidità, sei indebitato e hai un ipoteca sulla casa.

TRALALTRO

Se devi pagare una plusvalenza son 26% e qui dipende che plusvalenza hai.

A oggi un protocollo defi come aave con eth arriva anche a farti un collaterale fino al 90%, per assurdo fai prima a pigliare come cashout quei 90% e rischiare di rimanere liquidato e “perdere il collaterale” e quindi incorrere anche in una perdita che può essere una minusvalenza, piuttosto che fare cashout e pagare una plusvalenza del 26% 🧐
Chiaro dipende anche dalla plusvalenza perché se hai comprato e fatto pochi spicci di gain il 26% di pochi spicci non è che ne valga la pena.

Il problema nasce dal momento che si detengono cose personalmente, persona fisica.

Penso che quasi nessuno all'inizio dell'avventura avesse pensato di creare una società-veicolo per detenere btc.

C'è la soluzione del prestito come già accennato.
Posso accennare al passaggio successivo.

Esiste la possibilità della rendita a vita, al limite reversibile ad un'altra persona.

Si tratta di andare da una compagnia assicurativa che trasforma un capitale in una rendita formando una polizza vita.
La rendita derivante da polizza vita è esente IRPEF.

Nella forma più semplice, viene.calcolata l'aspettativa di vita e viene erogato annualmente una rendita in base al capitale conferito.
Se uno muore prima del previsto vince la compagnia, se uno muore dopo il previsto vince la persona e può prendere in rendita anche di più del capitale conferito.

La rendita è in genere rivalutabile, perché collegata alla polizza a sua volta collegata ad un fondo, in genere fondo "a capitale garantito".

Se uno prendeva € 100 in rendita a questa si è rivalutata prende adesso € 120 la tassazione del 26% è applicata solo si € 20 in eccedenza all'importo iniziale.

Però conviene sempre.

Altro modo sarebbe quello di "convertire" btc in un'opera d'arte o più opere d'arte.
Ci sono vantaggi e svantaggi.

Da valutare la costituzione di un trust e utilizzare anche i due casi sopracitati.
https://www.ipsoa.it/wkpedia/trust

Per la residenza... il Principato di Monaco fa concorrenza fiscale alla stessa Unione Europea...
Il requisito è avere casa e costano molto care, altro requisito è avere un reddito dimostrabile e/o un conto corrente con una certa somma.
Non importano povertà.


La situazione del prestito/pegno in tutte le suo forme è la situazione intermedia per avere della liquidità da spendere senza rinunciare alle rivalutazioni future.

Per mie esperienze pregresse, vorrei spiegare come funziona i rapporto
con  un ente statale (ADE in questo caso, ma anche inps, inail... agistcono tutti piu' o meno allo stesso modo)

riprendo un mio  post di diversi anni fa:


Per questi motivi, consiglio sempre di rivolgersi a professionisti per questo genere di cose,
non tanto per avere "ragione o torto" che non esiste in questo genere di questioni, ma piuttosto
per poter attivare le loro assicurazioni/risorse nel caso le cose si mettano male.

Faccio solo un esempio, ognuno ne tragga le conseguenze che preferisce

supponiamo tu abbia 1 btc (=60.000 euro) e che tu abbia fatto il bravo cittadino dichiarandoli nel quadro RW. Quindi lo Stato sa che hai quella cifra e non può romperti le balle.

1)Vendi 1 btc in cambio di DAI (stablecoin algoritmica, quindi vendita fiscalmente irrilevante)
2)Adesso hai 60.000 DAI
3)Vai su Nexo, ti iscrivi (facendo KYC) e depositi la metà, 30.000 DAI
4)A questo punto puoi aprire una linea di credito dando a garanzia i tuoi 30k DAI, ricevendo un prestito fino a circa 25.000 euro. Questo prestito ti viene direttamente accreditato sul conto corrente con un bonifico oppure dato in stablecoin. Oppure lo puoi spendere con la NEXO card
5)Questi 25k euro sono un debito, quindi li puoi spendere ma non deve pagarci nessuna tassa
6)La linea di credito non ha rate nel senso che la puoi rimborsare quando vuoi, ha durata 1 anno ma se non rimborsi il capitale viene automaticamente rinnovata. Finchè resta aperta paghi un interesse che dipende dal tuo score su Nexo ma nel peggiore dei casi è il 15.9%

https://www.talkimg.com/images/2024/03/17/Jzhlj.png

7)Gli altri 30k DAI li depositi su Aave, piattaforma decentralizzata dove non serve KYC, e li metti in lending. Attualmente rendono cifre variabili dal 10 al 20% annuo.

con i proventi di 7) ripagate gli interessi di 6) e se vi va bene, nel tempo, anche il capitale.

CONCLUSIONE: Avete ottenuto 25.000 euro senza pagarci le tasse e alla fine avete sempre i vostri 60.000 DAI

OBIEZIONE VOSTRO ONORE! Sui proventi di 7) essendo rendimenti dovreste pagare tasse. Vero, verissimo...ma Aave è coff...coff....decent...coff....coff....non ser...coff...coff...K....

NOTA FINALE: QUANTO DESCRITTO SOPRA E' UN OPERAZIONE ALTAMENTE RISCHIOSA ED INFINITAMENTE IDIOTA PER UN NUMERO INFINITO DI MOTIVI CHE NON STO QUI AD ELENCARE MA CHE DOVRESTE AVERE GIA' CAPITO DA SOLI.
SE PROPRIO BRAMATE DISFARVI DELLA MIGLIORE MONETA CHE LA MENTE UMANA ABBIA MAI IDEATO IN CAMBIO DI FOGLIETTI COLORATI CON I MONUMENTI SOPRA E' ALTAMENTE PREFERIBILE, IMHO, VENDERE BITCOIN E PAGARE IL 26% DI TASSE.
MA NON PREFERIBILE DI POCO, PREFERIBILE DI TANTO.

Fate vobis.

Se l'intento è quello di fare cash out parziali per ridurre la volatilità e se le cifre in ballo non sono grandi si può comprare oro per bitcoin e si può vendere oro per bitcoin senza fare mai passare un bonifico per il proprio conto in banca. L'operazione sarebbe fiscalmente rilevante ma a seconda della propria situazione potrebbe essere praticamente invisibile perché non fa scattare segnalazioni. Ci sono vari livelli di opacità, vari limiti giurisdizionali e anche approcci differenti con costi e rischi differenti.

bitgild.com
bitcoinpirates.ch

Non li sto consigliando non sono gli unici sto solo offrendo uno spunto di riflessione... dopotutto l'oro è ai massimi contro il dollaro e ai minimi contro bitcoin.

Oppure basta non possedere beni confiscabili 😇

Manco organizzi niente passano 20 anni e ancora ti arrivano le cartelle e nel frattempo btc e arrivato a un milione 🤷‍♂️
E intanto ti facevi i cazzo tuoi, se ti gira quando hai una pila di grano grande come una casa ti organizzi e paghi, se no resto così, “nullatenente”…

Tutto quello che dici ha senso farlo con Bitcoin più che dai per i soliti motivi che parliamo di una stable inutile e comunque uno sta immischiato così perché non vuole vendere btc e non vuole perdere le potenziali rivalutazioni ma magari ha bisogno di liquidità anche per vivere oltre che la questione tasse.
Con dai cioè che rivaluti.
Rimani investito appunto in una stable algoritmica a caso che non ha molto senso. 

Per aave ok lo conosco ma essendo in defi come faccio a farmi il bonifico? e nel caso come faccio anche a dichiararlo?

Lasciare aperta la linea di credito all'infinito non mi è chiaro (apparte come hai detto che ci sono anche degli interessi) ma se metto a collaterale btc poi ho anche il rischio di liquidazione no? su tutta questa parte prestito e ripagamento del prestito ecc ecc sono molto ignorante, lo ammetto. Dove posso informarmi e imparare questo ambito?

Considerando che non ho nessuno storico sull'acquisto di BTC (fu uno "sbaglio", tra tante virgolette, quando li presi per gioco) dovrei anche dichiararli come donazione o tipo che li ho comprati a 0€ giusto?

Inoltre se volessi considerare aave come soluzione parziale, magari per non prendersi il bear market in faccia, quindi anche per la semplice vendita su DEX di BTC, consigliate di andare su rete ETH? non è meglio un Layer 2 per le minime fee? e con quale bridge o metodo per portare BTC su altra rete (cosa che ovviamente non mi gusta ne far star tranquillo per niente ma obbligatoria suppongo)?

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Quasta altra soluzione data dalla rendita a vita come si può attuare? quale compagnia accetta BTC? che poi in questo caso come funziona nello specifico? devo banalmente dargli i BTC per avere la rendita? quindi perdo i BTC che possono si scendere ma anche salire molto?
Scusate se faccio tutte domande magari banali ma sinceramente, nella vita, mi occupo di altro e non sono per niente informato su tutte queste possibilità. Come quella del trust? Non ho idea del funzionamento, mi sembra quasi alta finanza e magari sto anche dicendo una ca**ata ma abbiate pietà  :D

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Certamente e vorrei anche provare a sentire qualcuno ma ovviamente non ho contatti in zona. Dovrei informarmi ma avere anche la fortuna di trovare persone qualificate forse non è nemmeno semplice. Magari online qualche contatto di professionisti certi che qualcuno ne ha già provato l'efficacia?

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Ottimo, così ho capito per bene cosa intendi e infatti stavo già cercando di informarmi per bene su nexo. Magari ci sono altre alternative?
Concordo in parte con la nota finale, ovviamente è rischioso e la soluzione preferibile è sempre quella di stare alle regole così nessuno ti rompe le balle però, almeno, avere il quadro generale di tutte le opzioni, i loro vantaggi e svantaggi, ti può aiutare a fare la scelta migliore.
Come già detto, ovviamente non voglio uscire completamente da bitcoin, anche io penso che sia una grande invenzione e tutto ciò che ne è scaturito nel tempo, però avere i btc li nel wallet, guardarli quanto sono belli, veder crescere il loro valore e non potersi togliere delle soddisfazioni, con questa chiamiamola botta di culo, mi sembra inutile. Poi posso essere anche superficiale e ingenuo o altro ma credo sia condivisibile come visione. E per questo la discussione in questo topic può essere molto rilevante un po per tutti.

Ripetendo una richiesta tecnica (al solito, magari banale per molti ma non per me): dove scambio in maniera sicura, efficiente e rapida i BTC per DAI? Defi? Chain ETH o Layer 2? DEX? Esempio: exch.cx?

Inoltre.... se uno non ha mai dichiarato niente come possesso di BTC? si può dichiarare dicendo che ho trovato tipo un ledger o che mi sono stati donati e quindi li ho acquisiti adesso? altrimenti dovrei pagare anche per la mancata dichiarazione o no?

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ok è un altro punto di vista e un altra possibile idea e ti ringrazio perchè è bene sapere le varie alternative, ragionarci sopra e scegliere la migliore, anche appunto confrontandosi.

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Non possedere niente però non è sempre fattibile. Se qualcuno ha la ricetta giusta che la condivida  ;D

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Ottima osservazione.
Però con BTC rischi anche la liquidazione o no? con DAI non dovresti giusto? sempre supponendo che DAI rimanga stabile e non faccia come UST e considerando anche che, anche io, non sarei super tranquillo ad espormi a DAI.

Con bitcoin ci sono due problemi:

1)L' LTV è molto più basso. Es su Nexo se dai una stablecoin in garanzia puoi prendere a prestito fino al 90% del valore dato a garanzia, con BTC il 50%. Chi presta si deve tutelare dal rischio volatilità.
2)Il lending di Btc o eth dà remunerazioni molto più basse perchè soprattutto in un bull market la domanda di eth o btc (per shortare) è molto più bassa di quella di stablecoin per andare lunghi.

A parte questo, si può fare anche con btc, certo.


1)Lo scambio BTC-DAI non genera rilevanza fiscale lo puoi fare su qualsiasi exchange, anche Nexo stesso
2)Il ravvedimento operoso per mancata compilazione del quadro RW comporta delle sanzioni molto basse. Considera che se compili il quadro RW da quest'anno dovrai anche pagare il 2 per mille di imposta sul possesso.
Se non lo fai stai al rischio che qualcuno dica :"scusi lei come fa a dare a prestito delle criptovalute se non ha mai dichiarato di averne?"

Il trust è semplice, concettualmente è come fare una SPA di sé stessi e del.proprio patrimonio.

Nel trust una persona fa conferire i proprio beni, mobili ed immobili, scrive istruzioni dettagliate su come deve essere condotto come scrivere un software, viene nominato un "comitato" come si fosse un consiglio di amministrazione che regola nella pratica i rapporti.
La persona, le persone beneficiarie dei frutti del trust non sono più proprietarie del bene, ma ne hanno solo il possesso temporaneo.

Il trust va avanti nel tempo, come entità astratta, come dire Apple che va avanti secondo le direttive del consiglio di amministrazione anche se muore Steve Jobs.

Questo risolve vari problemi di natura fiscale ed anche di successione.
Il trust non muore e quindi per esempio non si pagano le tasse di successione.
Così come è facile distribuire la proprietà su più persone, senza fisicamente spezzare o vendere un complesso di immobili.


Era solo per dare un concetto di non pensare sempre di avere cose intestate come persona fisica.

Ovviamente non ci sono i negozi dei trust... e nemmeno delivery express;
ci vuole un paio di buoni team legali e un team tecnico.
Nulla di difficile per chi ci sa mettere le mani.


Idem con patatine per il discorso assicurativo.
Confezionare un contenitore assicurativo per detenere bitcoin attraverso una polizza vita non è previsto, in Italia, da nessun prodotto standard in commercio.
Ma si può realizzare.
Allo stato attuale occorre un controvalore superiore a 5 milioni di euro minimo.
Invece che avere un dossier titoli in banca, hai gli stessi titoli dentro una polizza.
Vendi,.compri, scambi, come avere un conto trading.

https://www.quellocheconta.gov.it/it/strumenti/assicurativi/polizze-linked


Sono soluzioni di cui non sentirai parlare quasi mai, perché riservate all' 1% della popolazione, anzi meno.

Alta finanza... attenzione a quello che dicono le norme, con l bassa finanza paghi il 26% e magari si più se e quando cambieranno le norme.

Stai sicuro che se bitcoin = $ 1.000.000 e/o con uso allargato; gli appetiti fiscali dei governi, sempre molto indebitati, saranno sempre molto più feroci.

Ecco immaginavo, con BTC direi che è poco praticabile come scelta e andare su stable effettivamente non saprei: l'idea è interessante ma va ponderata bene.

Ma lo scambio BTC -> DAI in DeFi, su quale DEX è meglio? e anche su layer 2? Optimism o Arbritrum? Altro migliore?

Per il ravvedimento operoso quindi quanto potrebbe essere una sanzione? E in più anche imposta di possesso? questa mi è nuova  >:(

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Tutto direi molto, troppo complicato. Un team di legali e tecnici e ho praticamente fatto beneficenza a loro e io sono rimasto pezzente come prima  ;D
Interessante avere anche questa nozione in più ma direi per il momento poco pochissimo percorribile, direi. A me che non ci sia davvero un prodotto fatto apposta, magari in futuro.

Si ho capito ma lo fai per fare i giochetti su defi e fare prestitino qua prestitino la etc.

E magari anche per questioni di tassazione ok.

Ma il senso per me di tutta la baracca è rimane investiti e voler liquidità per vivere senza vendere un singolo satoshi.
E chiaro che poi ci saranno degli interessi da pagare come qualsiasi prestito che esista, ma la proporzione tra gli interessini che paghi e la potenziale rivalutazione futura di btc appunto vale assolutamente la candela.

Fare sto giochino su NEXO poi è perché hai l’exchange e fai le cosine più semplici e magari dichiari anche più semplice etc..

Ma NEXO è l’unico sopravvissuto per miracolo tra i vari blockfi/celsius e briscola che facevano praticamente le stesse cose, ma sono saltati in aria come missili.
In defi non devi fidarti di nessuno solo degli smart contract e della rete eth/layer 2 che ormai si può dire che per uno smartcontract semplice di un protocollo di lending siano quasi a prova di bomba.

Mentre come al solito a fare ste cose su un NEXO devi fidarti di un exchange qualsiasi e tenere dentro per settimane/mesi/anni potenziali Nrischi correlati a questa operazione:

Rischio DAI
Rischio NEXO
Rischio stablecoin in generale

Etc..

PER ASSURDO se io vado su un aave e Collateralizzo btc per usdt is usdt ha dei problemi e perde il peg si 5:10:15% per assurdo potrei anche andare a ripagare il debito a sconto e uscire.

Infine su un classico AAVE che USO TUTTI I GIORNI DA ANNI su Matic proprio come “carta di credito” con ETH arrivano a prestare se non sbaglio un collaterale anche fino al 90%

Ovviamente ovvio rischi la liquidazione chiaro.

Sarebbe bene stare sempre sotto il 50% na se btc o eth iniziano a scendere dopo i primi 10/20/30% magari uno si risistema un minimo sto prestito che dite?

Inoltre anche la questione DAI può saltare per qualche motivo perde il peg anche temporaneamente e? Eh chi lo sa..
Ricordo che dai stava per saltare come un missile al tempo del crollo covid e l’hanno salvata per miracolo (ok altri tempi ma chi lo sa).

Infine se uno pensa a un bear market o a giocare con gli interessi può anche fare il contrario, cioè mettere un collaterale usdt e prendere a prestito btc/eth/altcoins e gli interessi ovviamente son sempre stra positivi nell’operazione, però chiaro, e come se stessi shortando sismo sicuri che abbia senso?

Nei fatti metti a collaterale usdt prendi a prestito btc e poi in teoria quei btc li vendi per usdt se vuoi “shortare” di lungo senza avere posizioni aperti su cex e simili.

Però bisogna avere una view pura chiara e pulita che btc venga giù per mesi, se no non mi azzarderei proprio a farlo


SULLA QUESTIONE NON AVERE BENI ad esempio immobili/mobili.

Basta semplicemente intestare ad altri o non averli proprio, casa in affitto macchina a noleggio.
Altro discorso stra fatto sulla questione immobiliare e comprarsi le case di “proprietà” con mutui trentennali etc..
Oltre ai soliti discorsi su come sia una cosa senza senso economicamente parlando, hai anche questo macigno supposta sulla testa, che avere la proprietà della tua casa è e sarà sempre un ricatto sociale, “o paghi questo o fai quello o Righi dritto o fai come ti dico io” ALTRIMENTI rischi la casa.
Chi non ha nulla da perdere non ha problemi con tutte queste tavole della legge anche inventate e anticostituzionali (l’imposta di bollo a cazzo di cane solo sul possesso e una follia senza se e senza ma, e se uno avesse le palle di andare fino in cassazione vorrei vedere..) però nei fatti se hai qualcosa da perdere ti devi sempre mettere a 90 e accettare qualsiasi cosa e subire in silenzio e muto.
Idem sta cagata che usdt si dai no etc..
Manco vogliono regolamentarlo il mercato, manco son dei token protetti, manco c’è una consob ma vogliono “tentare” di fare delle leggi a cazzo di cane.
Un governo può anche fare leggo/decreti leggi. ANZI fanno leggi infinite ogni giorno, ma poi nei fatti esiste una costituzione e una giurisprudenza, se per assurdo uno si volesse impuntare in tutte queste leggine fatte a cazzo coi piedi, potrebbe andare mille volte a processo fino in cassazione per anni e anni e magari anche vincerle.
Però conviene? Oppure nel frattempo ti stanno pignorando tutti i beni perché partono già in densò giurisprudenziale con le leggi sul fisco al contrario di quello che sarebbe una costituzione qualsiasi.
Cioè partono dalla presunzione di colpa prima che di innocenza e te devi difenderti poi.
E come se praticamente in strada sparano a un tizio e muore, e nel dubbio prendono tutto il vicinato e lo sbattono in galera per omicidio. Se riescono a provare che non sono stati loro, si salvano, se non riescono nel dubbio tutti alla sedia elettrica.
E così che funzionano in teoria le leggi sul fisco, e perché danno di avere il coltello dalla parte del manico, e quindi poi te povero cristo devi partire con la difesa e magari la vinci anche, si, dopo 20 anni di processo e dopo milioni spesi in avvocati e dopo aver perso tutto.
Per questo è bene non avere nulla da perdere.

Queste cose dovrebbe saperle meglio di tutto Paolo Demidov.

Su ste cose non c’è la percezione del rischio, e come andare allin su in azienda a caso, ogni italiano che compra una casa con mutuo trentennale e come un Saylor che va in debito all’ennesima potenza per comprare Bitcoin per la vita.
E come andare a debito allin per la vita rischiando 100% su un asset senza considerare i mille mila rischi allegati alla terremotati ancora in tenda.
Se si parla di farlo su Bitcoin o su Apple arriveranno mille omini a dire “e rischioso non si fa sono rischiose bla bla bla”
Ma poi tra casa r macchina sono praticamente a debito allin per la vita su un singolo asset. E se qualcosa va storto?
Ciao ciao…

Ma anche il solito che dice “io sono onesto non ho niente da nascondere sono un paladino della giustizia bla bla bla”
Nei fatti può sempre succedere di tutto, passeggi sul marciapiede e attraversi la strada e uno in bicicletta ti viene addosso e si fa male.
Parte una causa per Nmila migliaia di euro di avvocati e casini senza fine, e perdi la casa la macchina e tutto.
Con un po’ di vento cade una tegola dal tuo tetto e colpisce un passate e ti denuncia per lesioni aggravate etc etc..

Possedere roba a proprio nome ed essere ricattati e ricattabili è proprio la base dello stato per renderti ricattabile.
E non c’entra niente essere onesti o cosa, se domani per qualche motivo del cazzo vengono a farti prelievi forzosi, o rastrellano l’oro o ti chiedono chissà cosa perché boh “dobbiamo difendere l’Ucraina” se non hai niente di tengibile a cui possono attaccarti puoi dire “no grazie” se hai una casa una macchina o una piccola attività privata, tu spremono come un limone finché non dici “basta” e rimani senza niente..

domanda sciocchissima ma chiedo perche non ne capisco moltissimo del settore, sicuramente tu lo sai
la plusvalenza degli etf ha lo stesso valore della plusvalenza quando vendi bitcoin veri?
per capire chje in questo modo imparo

ok ok tutto chiaro ho capito tutto, ma questo apre altre domande
1) quali exchange no kyc usi per fare questo?
2) quella della piramidazione mi pare un discorso advanced, pure li. fare setup senza conoscenze si fanno danni.. durante la discussione (metto in bold) parlavi di leva, quanto piazzi tu di solito la leva per queste operazioni?

In Italia le plusvalenze di tipo finanziario sono al 26%,
titoli di stato al 12,50%

https://www.borsaitaliana.it/notizie/sotto-la-lente/capitalgain.htm

Ottima spiegazione ma per fare un trust la pesona non devi essere tu o sbaglio ? perche sennò non ha senso

Prendo solo queste due considerazioni sopra per commentarle, ma ho seguito tutto. In senso lato immagino che tu abbia una vita molto diversa dalla mia. Penso si stia semplificando troppo il concetto del possedere qualcosa quando lo si riduce a "se possiedi qualcosa sei ricattabile e non hai capito nulla". Una casa principale di proprietà serve a darci una sicurezza ed è costruita secondo ciò che ci piace e che deve contenere, che sia un piatto con delle mele e delle banane su un tavolo o che siano anche solo quattro/cinque auto o qualche probabilmente modesta opera d'arte o tappeto, o abbigliamento o giocattoli o vinili. Un affitto non è per me concepibile. Se un domani il proprietario pur con largo anticipo mi comunicasse che dovremo uscire, trovare una casa adatta alle nostre esigenze, a contenere e custodire *in sicurezza* oggetti e ricordi che sono parte della nostra vita sarebbe faticoso e doloroso. Se hai famiglia e riesci a gestirti "libero" e muovendoti tra lending e collaterali ti faccio i complimenti, ma tacciare gli altri di essere persone sempliciotte o non lungimiranti mi sembra eccessivo; se non hai famiglia allora credo sarebbe sensato, come è per me leggere i tuoi interventi e valutare ogni prospettiva, non ridurre tutto a "si deve fare come me", perchè appunto ci sono molte variabili in gioco.


Sul secondo paragrafo a mio parere il tutto ruota semplicemente sul sapersi tutelare. Assicurazione "del capo famiglia" come si dice all'antica che copra ogni problematica e fine della questione. Una tegola cade e un povero cristo si sfonda la testa? Io purtroppo farò i conti con la mia coscienza, ma almeno per la parte di risarcimenti se ne occuperà l'assicurazione. Sono in giro per strada e mi scippano di un orologio di valore? Se non ho integrato la rapina fuori casa nella polizza, sono problemi miei, potevo evitare il danno economico. Assicurarsi contro gli imprevisti è qualcosa che la gente spesso non ha in testa, perchè gli sembra di bruciare soldi, non vedendo ritorni tangibili. Una semplice kasko eviterebbe a moltissime persone di rimetterci un'auto intera, eppure non arrivano a capirlo. Inoltre molti parassiti sono rimasti ai tempi antichi, quando i miserabili si facevano una polizza infortuni per rompersi una gamba l'anno dopo e pagarci le rate dell'auto. Lì sì che magari se esageri ti dice male, per chi non è troppo giovane e ricorda ad esempio questo episodio del 2001 (link da sito non italiano, al volo non ho trovato null'altro, perdonate: http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/monitoring/media_reports/1683738.stm). Un tale di Bolzano si accorda con il cugino assicuratore: stipula una polizza e si trovano in un terreno per farsi fare un bel taglio a una gamba con una motosega e dichiarare incidente per avere i soldini. Il tale dice di avere qualche rudimento di pronto soccorso e che sa come tamponare la cosa aspettando i soccorso. Pronti - via - zac. Uno squarcio gravissimo, parte l'emorragia dalla femorale, il tale muore prima di contare fino a cento.

Maaaaa ragazzi alla fine ritorna il discorso che la conversione crypto-FIAT è materia rischiosa.

Bisogna contestualizzare il tutto all'interno del sistema attuale che, aimé, diventa sempre più pervasivo e impone tasse a destra e manca.

Interessante la storia della collateralizzazione/trasformazione in prestito ma mi sembra un tantinello rischiosa. Studiandosela bene magari supportati da qualcuno che sa i risvolti legali di certe scelte può anche essere una soluzione.

Personalmente vedo il Bitcoin come un investimento per quanto mi piaccia l'idea che un domani possa apportare rivoluzioni nel mondo del denaro, questo mi ha imposto di prendere una decisione sulla questione uscire in FIAT.

Quoto questo estratto giusto per dire...

Ma perché pensate che lo stato abbia impiegato l'OAM per monitorare le piattaforme crypto. Non è per chi detiene 20-40k da qualche parte che a loro interessa il giusto, è per chi domani ne deterrà 300k-500k-800k al netto del prezzo futuro.

Io ammetto di aver fatto l'istanza di emersione che scadeva scorso Novembre proprio per evitare grane di questo tipo, perché NON so a che prezzo starà BTC quando potrò potenzialmente vendere e soprattutto lo stato del domani potrebbe diventare più invasivo non tanto a livello fiscale ma a livello di controlli.
Chi non ha fatto l'istanza avrebbe già una orange-flag dello stato, per così dire, su di sé qualora inizino a fioccare euro da qualche parte.
Purtroppo temo che non sarà una situazione proprio leggera proprio perché il prezzo del Bitcoin tende ad aumentare, il che diventa fiscalmente rilevante!
Voglio vedere se il prezzo del BTC arriva a 200k cosa fanno gli Hodlers più accaniti, continueranno a guardarsi i loro wallet??

Avevo fatto l'esempio rilevante di circa 100k euri da versare su 500k euri in crypto.
Sono tanti, amen!
Ma risulta tutto limpido e nero su bianco.

Mica mi piace il regime fiscale Italiano, ma alla fine è una questione di soppesare rischi-benefici. Ognuno poi farà le sue valutazioni.

Condivido in toto quanto dici. Personalmente non riesco a concepire uscite che non siano uno di questi due casi: 1) si vende e si paga il 26% o 2) si vende, non si pagano le tasse e cosa poi eventualmente succederà si vedrà. Su questo incide anche il fatto che una mia priorità sarà comunque sempre quella di rendere la vita alla mia famiglia più facile, non più problematica. Usufruire di servizi relativamente complessi e parcheggiare bitcoin su piattaforme aprendo linee di credito o in lending e quant'altro non è cosa che mi sento più di fare, perchè se fossi schiacciato da un autoarticolato sulle strisce pedonali la mia famiglia avrebbe, oltre al problema di me deceduto, anche il problema di capire che diavolo avevo combinato fino al giorno prima. Mi rendo conto che probabilmente perdo per strada alcune opportunità, ma in questa fase della mia vita ho bisogno di tranquillità per me e per chi mi circonda. Alla peggio, se incassassi qualcosa senza dichiarare nulla e schiattassi il giorno stesso in cui arriva un bonifico, commercialista ,avvocato e famiglia essendo al corrente dell'operazione sapranno che il fisco potrà venire a bussare.

A me la cosa che brucia di più non è pagare le tasse in sè. E' sapere che quei soldi vengono sistematicamente sperperati.

Chiaro la sicurezza vera o presunta si paga ovvio, se vuoi le scarpe firmate Michael Jordan le paghi ovvio.

Per questo le case hanno valori senza senso, perché sono valori emozionali.

Se uno può permettersi un valore emozionale sa cosa va incontro.

Ognuno fa quello che vuole ovvio, e se ha una pila di grana infinita e sa a cosa va incontro si può comprare la villa la lambo etc..
Può anche comprarsi le manette per pollici dorate da 5K per sfizio chiaro.

Il punto è che 90% delle persone si espone a un rischio/rendimento enorme rispetto alle sue possibilità indebitandosi a vita per delle manette per pollici dorate.

Poi se cago soldi e non me ne frega un cazzo ovvio, me ne compro dieci di manette per pollici dorate, e prendo anche quelle coi diamantini perché mi fanno sentire “più figo”

Ma non stiamo facendo discussioni di carattere “rischio/rendimento” etc.. ma di carattere emozionale, e la spesa per le emozioni non è mai razionale.

Comunque si chiaro ci sono le assicurazioni per tutto, ma non le fa nessuno e comunque sono costose.
Gia un povero cristo va allin per un mutuo che manco arriva a fine mese e poi deve trovare i soldi per pagare assicurazioni?

Il punto è tornare da capo, fanno cose che non si possono permettere.

Io la casa l’ho comprata quando mi valeva una cifra bassa del mio patrimonio e l’ho pagata senza mutui (diciamo tra virgolette perché feci appunto un prestito collateralizzato in btc)

Se anche per qualche motivo la casa veniva spazzata via me ne sarei fatto una ragione, bestemmie ma non avrei subito il danno della vita da cui non ti riprendi mai più.

Se quando fai in azione e compri un auto o una casa rischi in caso qualcosa vada storto il danno di tutta la tua esistenza vuol dire che c’è qualcosa che non va

Il primo problema è farli i soldi, se poi per qualche motivo ne hai fatti tanti ma veramente tanti e sono imboscati fare qualche escamotage pagare qualche avvocato aprire società trasferirsi o aspettare un (cantiamo tutti insieme) “condono, condono, condonoooooo 😂” verrà da se.

Prima bisogna concentrarsi a farli, mi sembra che ci si concentra su tutto meno che a farli. Sento tantissime persone che manco comprato 50 euro di dogecoin perché “eh ma non so la tassazione ho paura”
Madonna! Siamo proprio a livello che manco ti muovi perché hai paura di tutto.
50 euro sono il nulla, chi ti caga? Ci vuole un minimo di senso logico, se domani trovi una banconota per terra da 50 euro cosa fai? La lasci la perche hai paura della finanza?
“Eh ma se questi 50 euro diventano 5000 o 50000€ poi come faccio?”

E sticazzi, avercene di sti problemi 😂
Intanto falli sti 5/50/500k

Nexo mi dà alcuni vantaggi rispetto ad Aave

1)essendo nominativo posso dimostrare ad Ade o altri che i soldi sono a nome mio e derivano da un prestito quindi, sono tax free. Con le piattaforme decentralizzate, essendo associate solo ad un address, è più difficile
2)il prestito viene erogato in euro e non solo in stable
3)Se anche Nexo fallisse e sparisse, si terrebbe il mio collaterale ma io mi terrei il loro prestito. Il primo vale di più quindi avrei comunque una perdita ma sarebbe una perdita parziale.

Nella mia simulazione ha senso tenere Nexo come piattaforma per il borrowing e Aave come quella per il lending.

E' vero comunque che oggi i DEX hanno raggiunto un livello di maturità tecnica tale dove il rischio che vengano hackerati è probabilmente inferiore al rischio che un CEX faccia la fine di the rock trading.

Comunque anch’io in passato usai anche crypto.com che fa le stesse cose e se non sbaglio anche lui in euro.
Però non lo uso da na vita quindi non saprei.

Comunque puoi in effetti puoi anche andare su aave coi Bitcoin prendere un prestito in dai e poi quei dai li giri su NEXO che te li bonifica in euro che al mercato mio padre comprò.

Così eviti rogne e caos burocratici..

Però, scusatemi se ripeto, per fare tutto questo ho bisogno di approfondire nozioni tecniche quali:


E extra domanda:

Ti conviene fare un giro su YouTube anche sui classici “iutubber” come criptogateway a fratellino crypto ita perché ormai smanettare su ste cose fa parte del bagaglio tecnico abc per smanettare in sto settore 😅

Più facile guardarsi quakche tutorial su YouTube fra Nmila video tutorial che spiegare qua..

Per come esponi la situazione ti conviene, se sei convinto di fare a meno di btc, pagare le tasse che devi pagare, ti auguro la migliore plusvalenza possibile e te ne stai tranquillo. Non so di cosa disponi e so che il 26% è tanto ma è l'unica via per chi vuole passare a fiat. Se invece di Fiat vuoi un sistema bmw allora potresti pensare di usare un sistema p2p puro tipo bisq, andare ar-mato con un tuo galoppino e farti scambiare i btc con soldi fisici, meglio con un'auto a noleggio con la quale a metà strada prendi una seconda auto a noleggio con la quale vai a depositare in una cassetta di sicurezza, così vai a casa pulito. Dopo qualche mese passa a ritirare per depositiare in un tuo luogo preferito. Sappi che quello che passa per dematerializzato/non fisico passa anche sotto agli occhi dell'ade.

Dopo la scena da film  ;D paga il tuo 26 e dormi sonni tranquilli.

Capisco il chiedere aiuto, ma un pò di DYOR non guasterebbe
Della serie, muovetevi a rispondermi all'elenco sennò mi incazzo pure  :D

Ma non era quello il senso  ??? Siccome lo avevo già chiesto in un altro post allora mi scusavo se lo stavo appunto ripetendo. Lo "scusatemi" era sincero, non sarcastico.

Con la discussione e l'aiuto di tutti ho sicuramente sviluppato la maggior parte dei dubbi e credo adesso di avere le idee molto più chiare su cosa fare, l'unica cosa era il discorso più pratico e tecnico che mi mancava e lo avevo scritto riassumendo per praticità ma non mi permetterei mai di essere arrogante. Sono nuovo e cerco appunto aiuto da chi è più esperto non mi permetterei mai di essere presuntuoso, ripeto.  :)

Si quello infatti già lo faccio e seguo già quelli indicati, li conosco. Ma forse questa cosa è un po più tecnica. Magari qualche dritta ulteriore? su come gestire quei passi?

Guarda, per fortuna nel 2024 neanche googlando ma direttamente su YouTube trovi tutto.

Mesi fa ero abituato al mc che registrava lo schermo da solo, sul pc bisognava usare un programma e non lo sapevo. Son andato su iutubbe ho trovato un bambino di 8 anni che in tre secondi mi 2 minuti mi ha indirizzato su OBS.

Apri YouTube e troverai Nmila tutorial ma centinaia per tutte queste questioni.

I migliori come tutorial in italiano sono quelli del classico ceyptogateway (ma non ascoltare i loro consigli di investimento attenzione, un conto è chi fa tutorial o chi è appassionato un conto è chi fa il Trader o l’investitore)
Però come tutorial etc sono comunque bravi.
Lui è la sua versione più piccola che aveva canale “crypto ita” mi pare si chiami Alessandro mazza

Si li conosco. E di sicuro mi informerò meglio anche per questi vari dubbi però appunto chiedevo perchè più fonti e più consigli sono sempre meglio per decidere una via o un altra

Concordo. L'ottimo a mio parere è avere innanzitutto razionalità nel proteggersi, per poi poter decidere di affrontare spese per "emozioni" senza rischi insostenibili. Ma non è facile per nulla adottare questo comportamento, un concetto è sempre in guerra con l'altro. Io ho faticato e fatico ancora per mantenere questo equilibrio, ma è ciò che permette (e spero continuerà a permettere) a me e ai miei cari di Vivere e non solo di sopravvivere.

Mi pare di notare un po' di confusione in questo messaggio. Non devi passare "anni" all'estero, se ti trasferisci per davvero ti iscrivi all'AIRE e proprio per stare sicuro ti basta fare un paio d'anni, l'importante è che passi almeno la meta dell'anno nel paese in cui ti sei trasferito. Poi se nel frattempo vendi tutto e poi rientri in Italia nessuno ti può dire nulla.

Sconsiglio assolutamente di fare un finto trasferimento perché vorrebbe dire vivere con l'ansia di essere scoperti, senza contare tutte le beghe giudiziarie che ne deriverebbero, non ha senso. E non ha senso perché se si valuta un trasferimento all'estero allora vuol dire che stiamo parlando di cifre importanti, direi almeno 1 mln di euro, quindi con quelle cifre che ve ne frega di continuare ad avere un lavoro da 1.500 euro al mese piuttosto che l'appartamento da 60 metri quadri? Mollate il lavoro, vendete l'appartamento e ve ne andate per davvero, non capisco il problema.

Se vuoi andare in Svizzera devi avere capitali importanti e c'è un processo di immigrazione; la Germania è un'opzione più semplice a livello burocratico; il Portogallo purtroppo ha cambiato la legge da poco e i capital gain ora sono tassati al 28% o giù di lì mi pare. C'è ancora in piedi l'opzione Malta.

Certo la confusione nella mia mente era proprio la base d tutto il ragionamento. Tutto ciò era appunto per cercare di mettere ordine in tutti quei miei dubbi  ;D
Diciamo che adesso ho sicuramente un po le idee più chiare e anche questa tua risposta mi aiuta a fare ulteriore chiarezza.
Ovviamente questa ultima idea era proprio per buttarla li, molto difficile praticarla al momento con quelle cifre che presupponi  ;) magari un futuro chissà

È probabilmente la strada più complicata ma è l'unica legale al 100% se fatta come si deve. Piaccia o no in Italia, così come in tanti altri paesi, le criptovalute vengono tassate quindi le possibilità sono solo due: o paghi, o evadi, e onestamente sono due strade una peggio dell'altra ;D Capisco che girino le palle a pagare 26k euro se magari uno ne tira fuori 100k però vale la pena incasinarsi la vita per quella cifra? Io non direi. Se poi un giorno si arriverà a certe cifre allora penso che sia giusto che una persona si fermi a riflettere e decida con calma cosa fare in base a quanto valore si da a quei 2 anni di vita che si passerebbero all'estero.

Poi rimane appunto lo stesso ragionamento, prima falli i soldi e poi ti fasci la testa.

Perché vedo tenti che si fasciano la testa per cifre ridicole dell’ordine di qualche migliaio se non centinaio di dollari.
Li non ti caga nessuno, come non ti caga nessuno se paghi un idraulico o presti a un amico 1000 euro.

Ci vuole un po’ di logica e buon senso.

Chiaro che se poi arrivi a cifre veramente importanti a sei zeri le cose cambiano, ma cambiano anche nel senso che cambia tutto tutto, puoi trasferirti e mollare tutto, puoi aprire una società a caso puoi puoi puoi.

Na fintanto che uno ha quei 5K a caso in shiba inu e sogna e basta fasciarsi infinito la testa non ha senso.

Oggi vedo migliaia di persone con cifre ridicole rompere le palle per commercialista tassazione etc.. cioè roba ridicola, sembrano persone che hanno superato il limite da 50kmh a 62 km/h una volta per sbaglio e siccome non sono state multate rompono le palle a tutti i vigili della zona per sapere come essere multati per 100/200/300 euro. E vivono constantemente nell’ansia che il babau gli abbai dietro o il padrone arrotoli il giornale per dare sul Totò perché ha mangiato una caramella fuori dallo scaffale.
Ormai stiamo raggiungendo livelli di sottomissione e di paura a livelli ridicoli.

In effetti il caso della tassazione delle crypto è alquanto curioso: anche nei gruppi FB ci sono momenti dove la metà dei messaggi sono domande che riguardano la tassazione, e direi che se ti riduci a chiedere informazioni in un gruppo di FB dove metà della gente trolla e l'altra metà ha investito al massimo numeri a 3 cifre, beh, direi che le tasse sono l'ultimo dei problemi. Da tempo comunque mi chiedo come mai ci sia questa specie di terrore nel dichiarare le cripto... Poi magari è la stessa gente che ogni mese evade migliaia di euro però vuole proprio capire come dichiarare PEPE e WIF  ;D

Si non capisco sta roba, poi arriva l’idraulico e non vogliono la fattura, elettricista idem, parcheggiano in doppia fila, sorprassano come cazzo gli pare in giro per la strada ma..

ATTENZIONE! Ho 425 euro in valore in shiba inu, dogecoin e solana!

RAGAZZI AIUTAREMI DOTTORE CHIAMATE UN DOTTORE!

Incomprensibile, stesso esempio di prima vai a una stazione di polizia e all’ennesima volta che dici che nel giugno del 2019 confessi che avevi superato di 3 km/h il limite nella statale ti risponderanno anche loro
“MIIIII non ce ne frega un cazzo! Madonna Santa” 😂

Sono due spiccioli, nessuno vi viene a rompere le palle per 4 lire con cui ci fate forse la spesa, e più il caos burocratico per inseguire un povero cristo per 50 euro che tutto. Inseguono i capitali VERI come e “giusto” che sia.

Quelli che comprano case macchine che spuntano fuori con soldi dal “nulla” non sei vai al Conad a farsi la spesa per 200 euro con una carta cripto..

Perchè quello dell'idraulico e dell'elettricista è un sistema consolidato e fisico vis a vis, mentre quello del supporto esterno per detenere cryptovalute deve ancora entrare nel modus operandi generale; le cose cambieranno nel tempo con lo sdoganamento di queste tecnologie che al momento per i più sono troppo complicate. Se non arriva prima AdE.
Magari anche tu nel lontano 2016 aprivi la ledger 3 volte a settimana per controllare che ci fosse ancora tutto dentro ;D

secondo me ti conviene pagare le tasse se devi uscire in fiat e bona, non hai sbattimenti pe capire cosa o come fare
operazione fra le altre cose particolarmente rischiosa io onestamente non la farei
io onestamente non uscirei in fiat, ma se ne hai esigenza, devi pagare le tasse e fine

Perché per un pò di anni le crypto sono state una forma di denaro un pò tra lo scam e qualcosa che ricondurrei al techno-gambling, tra l'altro i media hanno fatto una propaganda proprio in questo senso.

Inoltre, non mi stancherò mai di ripeterlo, il prezzo nel giro di 7-8 anni è aumentato da 1k a 70k!!!

Simbolicamente per molta gente è un pò come avere a che fare con il tesoro dimenticato nel baule di qualche riccone, ormai scomparso, in una qualche isola a largo del Pacifico ;D

secondo il mio parere da internauta navigato ed esperto, molti trollano
purtroppo la quantita di troll o bimbiminchia qualsivoglia e' in costante aumento
lo fanno per il lol, per ridere, come i lulz sec che per ridere buttavano giu intere aziende (incredibile ma vero)
quindi non prestate attenzione

Chi a quell'epoca considerava bitcoin come uno scam piuttosto che qualcosa che sarebbe andato a 0 nel giro di poco dubito che avesse investito qualcosa, quindi direi che possiamo tranquillamente escludere quella fetta di popolazione da questo caso.

Giusto, ma quanta gente ha veramente tenuto duro? Tante persone dopo un +20% o più +30% si accontentano e vendono tutto perché possono farsi la vacanza gratis piuttosto che comprarsi il nuovo smartphone. Comprendere bitcoin vuol dire anche fare un cambio mentale che richiedere capacità non indifferenti perché praticamente devi rimuovere dal tuo cervello tutte quelle (poche) nozioni finanziarie che pensavi di conoscere.

E sono abbastanza sicuro che si paghino le tasse anche sui tesori che trovi nel giardino di casa ;D

Ok ma il senso del mio post era quella dinamica in cui diverse persone, tra cui anche geek, informatici o smanettoni poco esperti di finanza, che bene o male scommettevano su qualcosa che poi effettivamente si è rivelata una miniera d'oro.

E' proprio questo valore che è salito esponenzialmente che ha fatto scattare il meccanismo... "nascondere tutto? oppure uscire allo scoperto?" E se vai a vedere i wallet privati sono alle stregua di piccoli tesori nascosti sotto terra, e alla persona comune questa cosa mette ansia, perché non è abituata a gestire situazioni di questo tipo, da cui la storia della dichiarazione dei redditi.

Difficilmente l'investitore o trader della domenica fuori dal mondo crypto si ritroverebbe in situazione del genere.

hai assolutamente centrato il punto... Nessuno ti spiega o ti prepara per l'unica cosa veramente importante
come descrivevo in questo post:


Tutto il resto, i grafici, le analisi, le tasse, le mille parole, sono totalmente marginali o inutili.

Se non sei preparato a oscillazioni di 10K, 100K,  1M o 10M al giorno, non potrei mai affrontare
ne' la pressione da hodler e ancor di meno quella da trader.

Almeno se sei hodler, credi nella bonta' di Bitcoin e questo ti aiuta psicologicamente.

Ma se sei trader, dove l'unico appiglio psicologico e' sperare di azzeccare i tempi di entrata ed uscita dal mercato per
trarne un profitto traendo vaticini dai grafici... auguri :)

Le tasse non sono che una piccola e prevedibilissima pioggerella nella tempesta della volatilita'.

Credo che più il BTC aumenti di valore e più avremo isterie diffuse di come gestire questi capitali, purtroppo i soldi danno alla testa.

Mi fanno spaccare quegli utenti nel forum inglese che alle oscillazioni del BTC fanno qualcosa tipo:
BTC a +10/15k "gentlemen, we are rich", una settimana dopo BTC fa -10k... "we are poor again" ;D ;D

Oh ecco questo e' interessante e mi sembra anche abbastanza ragionevole:

Visto cosi', e' un vero e proprio lavoro, e non e' affatto quella sorta di "gioco" che fanno i
"trader" che seguono i video degli "esperti"  youtube.

Interessante notare che gli indicatori compaiono con percentuale infinitesima nel secondo grafico a torta
cosa che condivido completamente.
 
Questo e' esattamente quello che sostengo io, il 90% dei "trader" della domenica
viene preso per i fondelli da questi "esperti" da bar, con nozioni inutili, forvianti, modelli overfitted, ecc ecc.

Nelle grandi strutture hanno uffici pieni di Economestristi, Economisti, Statistici con mezzi praticamente illimitati
per cercare di fare seriamente quello che e' descritto nel secondo grafico a torta :)

Poi anche su alcuni aspetti del trading "lavoro", sono poco d'accordo, per questioni matematiche che esulano da questo contesto.
Ho avuto diverse discussioni con un mio amico che fa l'econometrista per la Bank of London, ma qui parliamo di altri livelli di discussione :)

 

Aspetta aspetta, non hai considerato una cosa. Tu stai dicendo che per fare trading serve culo o fortuna o come vuoi tu. Questo se sei un comune mortale. Se sei uno di quegli stronzi che sa le cose prima, scusate se dico una parolaccia, allora diventa facilissimo fare trading.
Non dobbiamo dimenticare quanto inside trading ci sta nella borsa.

Buon pomeriggio, ieri sera ho accennato al telefono l'ipotesi loan Nexo e relativo LTV a un conoscente titolare di un'importante agenzia immobiliare (squali...), volevo vedere cosa ne pensava un "furbo". Per semplicità nel ragionamento, non fregandogliene assolutamente nulla di bitcoin e di cosa sia, gli ho detto di considerare bitcoin come un fondo a caso: 26% di tasse sulla plusvalenza quando lo vendo. Mi ha girato poi un messaggio vocale che recita pressapoco questo: <<Facile! Io voglio vendere questo "bitcoin" ma non voglio pagarci tutto il 26%, allora io li do a Nexo in cambio di qualcosa a rapporto prestito valore 90%, mi faccio prestare gli euro, non gli do più indietro un $%&£ e mi faccio liquidare ahahahaha, finisce che ho speso meno del 26% e col fisco sono a posto!>>.

Da una parte ho pensato infastidito alla faciloneria con la quale presentava "la soluzione".

Dall'altra parte però mi era venuto in mente lì per lì Calvino con le Lezioni Americane e sono andato a rispolverarlo per una frase che non ricordavo perfettamente: Un ragionamento veloce non è necessariamente migliore d’un ragionamento ponderato; tutt’altro; ma comunica qualcosa di speciale che sta proprio nella sua sveltezza. [...].

Forse sotto un certo punto di vista ha ragione lui, che dopo un quarto d'ora e senza aver mai letto e sentito nulla di quel che gli avevo presentato ha trovato la sua quadra. Non gliene fregava niente di imparare qualcosa, nessuna curiosità: c'erano dei soldi non farsi fregare dallo stato - c'era una soluzione da trovare - soluzione trovata - bitcoin? - cos'era, già? - Nexo - Nexo chi? - Eh?? - Boh. Chi se ne frega.

Non è male neanche vivere così, alla fine.

Avevo fatto la stessa ipotesi e ne ho parlato con un commercialista esperto di cripto e c'è una piccola inc#@ata perchè finisci in una zona grigia dove bisogna rispondere ad una domanda: Quando bitcoin viene usato come garanzia cambiala sua natura di criptoattività? Perchè se la cambia (non è più criptoattività ma è diventato collaterale) allora la plusvalenza è dovuta nel momento in cui lo metti a collaterale se non la cambia allora tutto bene e nulla è dovuto. Non c'è ancora un precedente che possa essere usato però se usiamo la logica secondo la quale se compri un'auto in bitcoin in realtà la stai comprando in euro e quindi fai un'uscita soggetta a tassazione allora il giochino non funziona se invece un tribunale dovesse riconoscere che i bitcoin messi a collaterale in realtà sono rimasti tal quali e non hanno cambiato caratteristiche e natura allora potrebbe funzionare. Ci vuole un volontario che si fa denunciare e ricorre fino agli ultimi gradi di giudizio.

Infatti ne stavamo parlando anche di questa "soluzione" ma "col fisco siamo apposto" è appunto un altro discorso.
Ma poi ipotizziamo che faccio questa cosa con 1 BTC, il 90% del valore attuale, facciamo 60k€, dove lo tengo? me lo bonificano? e ovviamente se mi arriva un bonifico da 60k€ credo che qualsiasi banca inizi a fare le sue sporche procedure e tutti ti cercano in tempo zero. A questo punto cosa gli dici? ho messo a collaterale BTC e quindi sono apposto?  :-\

Alla banca interessa la legittimità, non di quale sia l'accordo tra te e la realtà che ti ha garantito un prestito o linea di credito. Nexo immagino produca documentazione in pdf scaricabile, documentazione che può essere presentata alla banca dimostrando la legittimità di quei fondi, perchè si ha aperto una linea di credito per € XXXX e da quella linea di credito sono stati presi e appunto girati al proprio conto corrente. Le garanzie/collaterali impegnati con l'altra realtà non sono di interesse della banca. Se qualcuno fa un prestito con Compass (quelli di Nino Frassica in tv) e poi gira i 30.000 € al proprio conto perchè appunto gli servivano, la banca non va a chiedere a Compass se va d'accordo con lui, se è bravo, se si fidano, ecc... ecc..., le si gira eventualmente il contratto per dimostrare la legittima provenienza. Essendo oggi venerdì è ormai tardi, la prossima settimana per curiosità contatterò gli istituti di credito presso i quali abbiamo un conto e chiederò come si comportano e cosa richiedono nel caso Compass (ne avranno a bizzeffe di clienti incastrati in prestiti di quel tipo...) e in un ipotetico caso Nexo.

P.S. vale sempre che non esistono solo le banche sotto casa, come ben sappiamo... il mondo è pieno zeppo di realtà che ti aprono il classico conto online, carta, ecc. ecc. e che ti permettono di operare con altre realtà del settore cripto perchè sanno di cosa si parla. Per capirci, se apro una linea di credito con Nexo e da quella linea intendo prendere € 100.000 ma l'Unicredit di fianco al Conad mi dice "Ehi non so, cos'è che vuoi fare? Arriva un bonifico qua? Ma da chi? Boh, magari passa da qui che ne parliamo prima col direttore" sicuramente Yuh o Revolut o non saprei, sto tirando a caso, faranno, perdonate, meno... pippe e poi da quel conto spenderò quei soldi secondo mia necessità.

Non fossilizziamoci sul "oddio, cosa dirà la banca??". Se la banca non ci viene incontro, non è la banca giusta: si fa ciao con la manina e si passa oltre, com'è sempre stato. In molte persone è radicata una sorta di affezione morbosa e di sudditanza verso "la mia banca", quasi fosse una scelta per la vita aprire un conto, come un matrimonio. Se non si hanno vincoli particolari come mutui a determinate condizioni o investimenti legati all'istituto, nel momento in cui la banca non offre un servizio per noi importante basta salutare e bussare da qualcun altro, come al mercato la mattina. Ho un conoscente proprietario di un bar che, quando la filiale Unicredit presso la quale aveva il conto gli comunicò l'anno scorso che non aveva più modo di dargli i classici "tubi" di monete da 1 euro/50 centesimi e che doveva arrangiarsi, prima di cambiare istituto ha aspettato mesi andando nel frattempo a elemosinare monetine dove poteva, fino al cambiarle infilando banconote nei distributori dei preservativi e pigiando subito il resto o andando all'autolavaggio automatico pagando 20 € in banconota per veder scendere 10-12€ in monete. Ha aspettato mesi perchè si vergognava ad andarsene, non sapeva come dire alla banca che se ne sarebbe andato, gli dispiaceva "fargli un torto"! Assurdo tutto ciò.

Esatto, bravo, se qualcuno ti presta i soldi può anche farlo con collaterale, con ipoteca, sulla parola etc etc..

Il problema è la derivazione dei fondi se è pulita e se risulta come linea di credito.

Poi questo metodo e usato fin dalla notte dei tempi dalle grandissime aziende o dai magnati.

Un Elon musk per comprare Twitter e avere liquidità ha impegnato le azioni tesla come collaterale, ovviamente non ci paghi le tasse e solo un pegno, che Tralaltro fintanto che non si va nei casini e si fa a intaccare quel collaterale non viene mai venduto ovviamente.

Se te ipotechi la casa per avere un prestito ipotecario per rifare il tetto, mica ti dicono che hai “venduto la casa” e poi ricomprata.. e quindi ci paghi le tasse di cosa? 🤷‍♂️che assurdità è 😅

Ma non sto a questionare se la banca è buona o cattiva. A me le banche fanno tutte schifo e cambio banca senza nessun problema ma come faccio a saperlo prima???

E poi la mia domanda era generica, nel fatto che se mi arrivano 60k€ con bonifico che sia la banca, lo stato o pinco pallino, qualche alert per antiriciclaggio parte. Sto ipotizzando e chiedendo appunto. Poi che sia preso come prestito con collaterale e nexo magari produce anche relativa documentazione ma sempre resta la domanda sull'origine dei fondi o no?

Andrebbero dichiarati i BTC per ovviare a questo e ok che andrebbe fatto a prescindere ma soprattutto in questo caso, no?
E se non sono mai stati dichiarati? come farlo senza problemi?
perché se non sbaglio ci sono da pagare tasse anche per mancata dichiarazione (e vanno anche in base ad ogni anno di mancata dichiarazione?)
Posso dire di aver trovato un ledger e quindi il possesso parte dal momento in cui l'ho trovato?  :-X

Io per esperienza se volete prenderla in questo modo, se avete ansia e timori vi conviene dichiarare, pagare le tasse. Chi ve la fa fare a vinvere nel terrore e nella potente ansia?
Poi non ti devi preoccupare, quando ci sta da pigliare soldi lo stato al massimo ti fa una multa e pretende una mazzetta maggiore, e poi  tornate nuovamente amici, basta pagare.
Sembra quasi di interfacciarsi con un padrino di quartiere.. a volte.

È un discorso che pure io faccio fatica a capire. Come ho già detto, i casi sono due: o avete poche crypto, quindi tanto vale pagare e vivere tranquilli, oppure se avete i milioni prendete e trasferitevi per un periodo all'estero, semplice. Se uno vive con l'ansia dell'AdE che possa scoprirlo perché ha evaso 20k euro per me è un cretino.

Oppure lo fai ma non vivi nell’ansia se ti sgammato al massimo sai che pagherai un pizzo o preghi per un “condono, condono, condonooo”.

Detto questo di nuovo la risposta sopra..

SE RICEVI UN BONIFICO DA NEXO ALLORA OVVIO che ricevi un cash in entrata e ovvio che va dichiarato, ma quando vai a dichiararlo risulta una linea di credito per un debito e non un cashout QUINDI non ci devi pagare le plusvalenze o tasse fintanto che non vendi quel collaterale.

Collaterale, NEXO stessa (che tanto avrai fatto kyc etc quindi si sa che sei te) e ovviamente il bonifico che fai tutto risulterà alla luce del sole OVVIO.

MA non sarà un cashout ma una linea di credito/prestito che se poi andrai a pagare SENZA fare cashout col collaterale (che allora lo vendi e allora potrebbe esserci plus o minusvalenza) ma lo fai con altri metodi, esempio reddito random da lavoro per cui bonifichi su NEXO un pagamento una tantum a rate, ALLORA fintanto che sei messo così non devi pagare nulla…

Ovvio che se arrivano 60k sul conto corrente scatta qualcosa ma scatta una cosa che hai dichiarato e che è tutto apposto.

Sara come ricevere un bonifico sul tuo conto da “prestito’ e il contante ce l’ho” 😂 che ci devi pagare? Tralaltro sei te che chiedi soldi perché non li hai..

Se decidi di evadere devi essere cosciente che ci potrebbero, ovviamente, essere ripercussioni più o meno serie, la differenza di fondo sta che di solito se sei un signor qualunque ci vanno giù pesante, se sei un nome noto allora cercano l'accordo. La domanda di fondo che uno dovrebbe ponersi prima di evadere 10-20-50k euro di tasse sulle criptovalute è: ne vale davvero la pena? Sono pronto a perdere tempo e pagare un avvocato per difendermi? Quanto mi costerebbe tutto questo in termini sia monetari che personali? Ripeto, io non lo farei, se dovessi portare fuori 200k euro allora piuttosto me la rischio e aspetto che arrivino a valere 1 mln e poi mi trasferirei, vivere con la possibilità che prima o poi qualcuno mi bussi alla porta per 50k euro anche no, grazie.

Il problema però non è non pagare le tasse, ma non essere accusato nel penale.
Poi è chiaro, l'hyperbitcoinisation arriverà, e dato che bitcoin non è un "get rich quick scheme, but a don't get poor one" allora d'accordo: se converti passi dalla pare del torto.

Se sei un signor qualunque manco iniziano..

Bisogna sempre vedere le cifre in ballo e come ti sgammano, se passi per le banche e per le valute Fiat ovvio ti denunci da solo

Infatti qui casca l'asino... perché le crypto detenute in teoria andrebbero dichiarate, parlo di cifre significative, non 1-5k euri. Scorso anno c'è stata tutta la tiritera sull'istanza di emersione e lascio a te le implicazioni del caso.

Lo scenario tipico è che la maggior parte dei crypto-hodlers privati detengono crypto su un timespan pluriennale o poco ci manca.

Se uno se ne "esce" in FIAT sotto forma di collaterale su una piattaforma che fa prestiti alla fine qualcuno va comunque a vedere se è stato dichiarato il sommerso con il quale si è attivato il collaterale e da lì possono chiederti altre cose. Alla fine qualcosa lo trovano per rompere i cog****i, e se scoprono che ci sono, ad esempio, 100k o più a dormire da qualche parte quelli non vedono l'ora di riscuotere qualcosa. Ovviamente gli hodlers più "pieni" non hanno dichiarato nulla ;D aspettano che Bitcoin diventi qualcosa di più consolidato, condoni, etc. tutte cose teoriche per ora.
Tra l'altro il condono per lo stato sarebbe stata l'istanza di emersione. Al riguardo potrebbe accadere qualcos'altro in futuro... secondo me no... è un asset virtuale troppo libertario e di valore per poter essere lasciato in vacca dagli stati.

Quindi, lungi da me il fare terrorismo, andrebbe tutto ponderato alla luce di ogni singola situazione personale.

la mancata compilazione del quadro rw se fatta con ravvedimento operoso (cioè siete voi che dite "ops mi ero dimenticato, scusate" e non loro che vi beccano) è un'operazione che ha sanzioni contenute perchè non è evasione ma mancata segnalazione

https://fiscomania.com/ravvedimento-quadro-rw/

Nel futuro il discorso cambierà  perchè la mancata segnalazione implica l'evasione dell'imposta di bollo del 2 per mille

Eh ma quell'articolo parla in generale, non nello specifico di crypto, e risale ad Aprile 2023... roba un pò vecchia.

Se si rischia bisogna farlo coscienti di avere le fonti più aggiornate possibili. Le norme un pò più definitive erano uscite scorsa estate mi pare. Tutto ciò che c'è prima è potenzialmente fuffa. Ribadisco che a Novembre tutti avrebbero dovuto dichiarare un'istanza sulle crypto detenute pre-2022 con annesse tasse per ogni anno etc. etc. Ovviamente questo che dico in linea teorica (avrebbero).

Quindi no, per completezza direi che non c'è solo la sanzione per il bollo secondo me.

la sanatoria per a mancata compilazione del quadro rw è sempre la stessa. E le sanzioni non c'entrano nulla con l'imposta di bollo (che vale solo da quest'anno) : sono sanzioni per mancata dichiarazione. Tra l'altro il R.O. non riguarda solo le criptovalute: anche in caso di mancata dichiarazione per beni detenuti all'estero si applica la stessa procedura.

esattammente, hai detto in modo corretto: la procedura alla fine è sempre quella, presa in prestito dai casi normali se vogliamo. quindi le sanzioni sono assolutamente uguali ai casi normali, la parte nuvoa sta nel fatto che si stanno premurando di capire chi possiede appunto cryptovalute al fine di tassare il possesso. Il bollo invece riguarda se hai conti con giacenza superiore ai 5000 euro.

sanatorie mica le fanno per "far contenta la ggente" sanno che ci sta tantissimo evaso e quando sono nella merda e devono raccattare soldi: fanno sanatorie
non guardiamo il lato teorico/romantico della questione

la macchina statale non e' efficiente, semplicemente cerca dove mungere soldi per poter comprare i missili da inviare ad altri per fare guerre e creare orfani e vedove
questa e' la macchina statale

Leggervi resta un esercizio sempre interessante, tutte queste preoccupazioni su uno stato padrone e criminale non dovete farvele. Dipende cosa dovete fare quale sia il vostro obiettivo finale. Io mi sono data come obiettivo cercare di rendere la mia vecchiaia semplice. Visto che lo stato se ne sbatte ci penso io e sono io a sbattermene dello stato, sostanzialmente.

si quoto con plutosky le uniche sanzioni che puoi prendere sono per la mancata dichiarazione mi è successo proprio quest'anno, i bastardi se ne sono accorti alla grande quindi l'ideale sarebbe restare in crypto e utilizzare le crypto con dei buoni senza passare in fiat :D

questo e' un gran obiettivo sicuramente, quello di premunirsi per la vecchiaia
in effetti in italia la cosa sembra veramente assurda e ridicola, questo il motivo per cui ho detto ciao

e non solo, vista l'enorme concorrenza che la svizzera fa all'italia hanno ben deciso NON DI MIGLIORARE L'OFFERTA ma di rendere meno appetibile quella degli altri usando metodi VIGLIACCHI e danneggiando una fascia di paesi che vive della pressione del confine
un gesto miope, stupido e da bulli

siccome non voglio migliorare, rendo te e quello che offri peggiore
il prossimo passo e' introdurre i dazi, come ha fatto donaldo e il suo simpatico successore robot biden

Ciao, ti andrebbe di dare qualche dettaglio in più, solo per cronaca? Mi piacerebbe sapere come si muove l'agenzia delle entrate, nel senso: suppongo che tu abbia utilizzato qualche grosso exchange registrato a OAM e non abbia mai inserito nulla in dichiarazione dei redditi; l'agenzia delle entrate ti contesta cosa, di preciso? I mancati 2 per mille? Fornisce informazioni su da dove deriva questa loro presunzione (es: "da suo account Kraken risulta che lei ha fatto blablabla")? Grazie.

Esattamente come lavorano nel preciso bisogna vedere caso per caso.

Come al solito il problema principale è la conversione in valuta Fiat.

Tutti i problemi nascono quando te prendi e ti fai il bonifico sul conto. Da lì derivano il 99% dei problemi.

Perché chiaramente arriva una segnalazione. Se anche uno fa qualche binifichetto insignificante sotto i 1000 euro ancora ancora.
Se arriva il clsssico bonifico sopra i tre zero si salvi chi può.

In tutti gli altri casi finché stai cripto nessuno ti caga anche perché appunto e difficile muoversi di per se. In agenzia delle entrate pizzica o chi si è autodenunciato o chi è già in gravi guai ed e sotto inchieste etc..

Non hanno risorse o mezzi per andare a fare nmila indagini al primo che passa per vedere se ha spiccioli su un exchange o un wallet.

QUINDI

Riassumendo, il problema sta nella valuta Fiat e le banche, se uno evita quello, evita il 90%+ dei problemi

Premesso che mi pare che di gente qui dentro molto preoccupata per le tasse ce ne sia ben poca, a differenza di quanto accade ad esempio su gruppi Facebook (che, se venissero presi in esame, sembrerebbe che l'italiano medio sia contento di pagare le tasse ::)) quello che dici è giusto e condivisibile ma devi anche avere anche un piano per poter utilizzare queste cripto in qualche modo altrimenti si rischia di incorrere in problemi più o meno seri. Non bisogna fasciarsi la testa ma neanche pensare di non dichiarare, spendere, e vivere tranquillamente.

Vedetela come “opinione personale “……non appena ho iniziato ad acquistare qualche manciata di satoshi ho preferito da subito far compilare in riquadro RW.
Ho sbagliato? Amen, ho preferito così perché non conosco vie alternative.
Non sapevo neanche che ci fosse la possibilità di spendere satoshi in buoni Esselunga o Amazon.
Da quest’anno pagherò anche sto 2 per mille e buonanotte, ed appena farò arrivare un bonifico sul mio conto, in caso di plusvalenza pagheró sto 26%, ma preferisco così piuttosto che vivere sempre con la paura di non essere passibile di sanzioni.
Comunque chi ha conoscenze su come evitare imposte e quant’altro ha ragione a farlo, dipende anche molto dalla situazione personale e dagli obbiettivi che ognuno vuole raggiungere.
Per quello che mi riguarda dico che la cifra che ho impegnato è risibile se confrontata con chi è riuscito a salire sul treno quando era fermo alla stazione. Io purtroppo ho perso il treno con Bitcoin quando potevo prenderlo a 200$, adesso non mi cambia più di tanto……ma resta comunque la mia opinione!

Ti stai facendo la pensione integrativa in bitcoin, non è mica una cattiva idea sai. Ho visto che gente che ha lavorato una vita percepisce adesso tipo 480 euro di pensione mensile, in un posto altamente inflazionato come il nostro paese non ci paghi manco le bollette, devi vivere al freddo praticamente.
Guarda la tua idea è una idea senza dubbio sensata visti i tempi di oggi.

Non per dire ma in America le pensioni sono gestite dai fondi investimento come fidelity che nei fatti prendono i tuoi soldini e li investono nel mercato azionario.

E solo in paesi come l’Italia che esiste sta minchiata di ponzi come l’INPS.

Non esistendo appunto questa cosa l’unica via è fare da soli con un portafoglio di lungo di investimento in modalità piano dì accumulo. Poi che si decida per azionario o meglio ancora Bitcoin sono chiaramente scelte, ma è l’unica e saggia via

Proprio ieri ho fatto una simulazione sulla mia presunta pensione d'oro ahaha
L'app dell'INPS mi diceva che intanto devo spaccarmi le nacchere ancora per altri 33 anni e andrò in pensione con la bellezza di 1837eurini. Il bello è che io non arrivo nemmeno di vicino a quel importo come stipendio, figuriamoci una pensione cosi. Quindi chi investe su Bitcoin secondo me investe prevalentemente sul futuro.

Non ti preoccupare per la pensione, te la pagheranno gli immigrati illegali e gli zingari, vai tranquillo ;D

Comunque, parlando seriamente, io per questo genere di cose sarei per una libera scelta: se voglio una pensione pagata dall'INPS allora verso i miei contributi per quei 40 anni di lavoro (o più, non saprei neanche a dire il vero) altrimenti dovrei avere la scelta di chiamarmi fuori e gestire da solo quei soldi, poi se arrivo a 70 anni multimilionario o con le pezze al culo sarebbe un problema mio.

no ma nel mio caso era semplicemente il mancato pagamento di alcune voci della dichiarazione, però la multa sarebbe stata molto piu alta se fosse stata per la mancata denuncia di proventi da crypto quelle le tengo lontane dal 730 :D

ancora 33 anni e 1840 euro? cosa ti posso dire, te lo auguro.. ma visto come stiamo andando a livello di direzione ti direi che devi lavorare ancora 40 anni, ogni tot aumentano il tempo per pensionarsi, fra finestre spostate e diminuite al modo italiano ovviamente.

ahi ahi ahi... male, chi ti ha seguito? oppure hai compilato da solo?
Noi guardiamo parecchie volte la pratica, e poi ne facciamo veramente tante, in modo da non fare incorrere il cliente in sanzioni.
Vero che non le paghiamo noi, ma se inizia a pagare troppe sanzioni il cliente si arrabbia e ci dice ciao ciao andando da qualche concorrente.
Se fate da soli, controllate due o tre volte.

purtroppo con il cambio di azienda è capitato questo non si è accorto e il danno è fatto per questo ora controllo sempre a mano il mio cassetto fiscale :D

ho una domanda da fare, diciamo da persona totalmente non avezza, sicuramente qualcuno lo sa

Mettiamo caso che io voglia fare uno scambio, scambiare eventuali bitcoin con usdt e mettere questi usdt su nexo o altro simile.
Sono consapevole dei rischi.
La domanda, che tasse devo pagare e sopratutto esiste un modo per pagare di meno?
Se apro una azienda in Slovenia, Estonia, Svizzera e gli do questi eventuali bitcoin convertiti poi in USDT e li metto a rendita che tasse pago?
Qualcuno lo sa o sa a chi chiedere?

In Italia devi pagare il 26% della plusvalenza al momento dello scambio più il 26% di quello che ti rendono i tether su Nexo
Se "dai" questi bitcoin ad un'azienda (nazionale o estera) e questi bitcoin erano intestati a te (nel quadro RW) dei pagare lo stesso il 26%.
Se poi li converti all'estero dovresti pagare in base alla tassazione delle plusvalenze nel Paese estero.
Se non erano intestati a nessuno e non si parla di spiccioli, dovresti dimostrare la provenienza ai fini dell'antiriciclaggio.

domanda che faccio a tutti, domanda stronza

ma perche li devi convertire? sei sicuro che sia vantaggioso convertire bitcoin in usdt cioe coriandoli virtuali per ricevere altri coriandoli virtuali?
guardati il grafico di quanto forsennatamente stampano per capire se ne vale la pena

Fai bene attenzione ad una cosa prima di depositare fondi su Nexo: assicurati di poter provare la provenienza di quei fondi. Te lo dico perché io l'ho usato anni fa per un breve periodo e quando sono andato a prelevare mi hanno bloccato il prelievo chiedendomi di inviargli delle prove di acquisto dei fondi depositati. Fortunatamente avevo gli estratti conto e le email degli exchange con gli acquisti ma se non avessi avuto modo di inviare quei documenti molto semplicemente Nexo si sarebbe tenuto i miei fondi. Tra l'altro erano pure lenti nel rispondere quindi questa operazione è andata avanti per settimane.
Prova a dare un'occhiata anche ad un altro sito simile che si chiama Ledn nel caso, con loro non ho mai avuto problemi.

Il nocciolo della questione più che altro è:

Ancora con le banconote finte messe a rendita? Ancora proprio non si è capito che sta roba ha il rischio di una shitcoin qualsiasi con il rendimento di quattro spiccioli di rendita in coriandoli finti?

Luna, celsius, blockfi etc etc ancora non hanno insegnato nulla?

E allora ve le cercate 🤷‍♂️

Sbagliare è umano, perseverare è diabolico, non andate a piangere al “governò ladro” quando di nuovo perderete tutto..

grazie a tutti per avermi risposto ho capito molte cose
vuol dire che compro bitcoin e tengo quelli

bravo, qua nessuno vuole il tuo male, ti diamo consigli per il tuo bene
cosa te ne fai dei coriandoli verdi virtuali, cosa pensi di ottenere e che guadagno vuoi ottenere
prendi quanto, il 12% con una inflazione del 10%.. sei sicuro che sia un vantaggio?
senza considerare che tutti hanno sta mania di stampare come forsennati

esatto, la scelta piu saggia è quella di tenere fino alla fine btc, è importante che questo sia trasmesso a quelli che saranno i nuovi holders

Alla lunga vorrei spenderli, leggendo qualche thread qua che mi hanno consigliato ho visto che posso usare bitrefill con molti servizi. Questo in parte mi consola parecchio.
Volendo comprare qualcosa di grosso, tipo auto, invece ho qualche dubbio. Vediamo.

Si ti hanno consigliato molto bene, puoi usare bitrefill per comprare molte cose, basta vai nel sito per vedere la quantita di materiale che hai a disposizione, le gift card presenti sono veramente tante e puoi sbizzarrire la tua fantasia a riguardo.
Quindi anche amazon.
Poi puoi usare i mercatini, quella è una buona risorsa.

I coriandoli a rendita “normale” tipo i mitici scam alla BTP valore, già son porcheria.
Ma almeno “relativamente” sicuri perché garantiti da uno stato e fatti di coriandoli “veri”.

Le porcate di protocolli con coriandoli finti invece vabbè..

Almeno hai capito dai sono contento 👍

Bitcoin li puoi anche cambiare alla bisogna per comprare beni e servizi, li cambi in coriandoli quando serve.

E chiaro che se fai plusvalenza e non lo dichiari ci possono essere rogne.

Finché stai sul bitrefill o su una carta cripto qualsiasi facendo spese normali (spesa supermercato e simili) anche se spendi quel 1/2k al mese nessuno ti calcola.

Ti calcolano alla grande se inizi a usare le banche e fai i bonifici in entrata e per importi sospetti senza dichiarare.

E allora li si che son cazzi. Ma i cazzi si risolvono dichiarando chiaramente se vuoi beni dello stato come case e macchine.
Hai sentito bene cosa ho scritto “se vuoi beni dello stato” perché comprare un auto o una casa, da solo l’illusione al cittadino di aver comprato qualcosa di suo, nei fatti acquista tutti i doveri e oneri quasi nessun diritto. Tutto a carico tuo e per usufruirne devi pagare il pizzo in Nmila modi e sei ricattabile e ricattato etc..

Quindi e chiaro che se vuoi acquistare un auto, quindi diventi socio minoritario dello stato, allora paghi la penale di dritto e di rovescio e non puoi scappare.

Ci sono degli escamotage che abbiamo scritto poco tempo fa anche sull’altro thread, quello di fare io prestito su NEXO o simili. Prova ad andare a vedere.

Quoto quanto spiegato da conilmionome: se pensi di tirar fuori qualche centinaio di euro al mese starei abbastanza tranquillo dato l'importo limitato; se invece in qualche momento pensi di fare spese importanti come appunto un'automobile, comprarla senza un cashout dichiarato è una follia. Per te varrebbe la pena mettersi nei casini con lo stato per comprare un'automobile?

Tenete presente che qui stiamo considerando l'ipotesi di cash out "volontaria". Voglio comprarmi la macchina per andare al bat, e voglio trovare il modo migliore di farlo.
Anche io come @Plutosky o altri sono della scuola di pensiero, "non uscire", ma cosa succede se qualcuno (toccate legno) ha bisogno urgementente di una grossa somma?
Come converitre la ricchezzza crypto in fiat senza andare nei casini (non mi riferisco tanto al fisco, ma proprio ai giudici).

Sicuramente in quel caso prima di tutto ne parlerei con la banca spiegandogli la situazione, se la banca non ha problemi ad accettare il bonifico (::)) allora rimane solamente da dichiarare e pagare tassa sulla plusvalenza, no? Mi sfugge qualcosa per caso? Ovviamente dando per scontato che i bitcoin siano stati comprati/ottenuti in maniera legale.

La banca boh, intanto il bonifico arriva dall’exchange poi saranno i classici cazzi se arrivano cifre grosse che magari ci son rotture di palle successive.

La banca comunque classica italiana magari rompi cazzo si bypassa in due modi

1_ se e una banca rompi cazzo non si capisce cosa ci stai a fare la e chiudi il conto 😂

2_ io per i rari casi che mi è toccato comunque passare per la banca “standard” (che comunque io sono con WIDIBA e per ora zero rotture di palle)
Mi son sempre prima appoggiato ad esempio su Revolut, o vivid, che non cagano il cazzo. Da Revolut bonifico gratuito a mio nome a banca principale e bona

Vero, non posso che darti ragione. Alla fine hai solo una illusione di possedere, quando sei normale cittadino. Devi essere grosso, devi essere un trust e possedere cose pesanti per poter dettare legge.
Come i vari Valentino Rossi che EVADONO TANTO e poi lo stato decide di farti lo sconto se ne paghi un pochino.. UN POCHINO! non commento oltre che mi incazzo

Se vuoi proprio incazzarti Se prendiamo i colossi veri, non solo non pagano proprio niente, ricevono proprio contributi a fondo perduto infiniti dallo stato e dalle nostre tasche.
Questo perché son decenni con sta scusa che seguiamo anche proprio le teorie economiche della “mano invisibile” che nei fatti è solo una mano manipolatoria che sta mandando a scatafascio la società da ormai decenni.
Come si suol dire “dove passa lo stato non cresce più l’erba” 😂
Vedi la Fiat, Alitalia, monte dei paschi l’ilva etc etc..
In confronto uno sportivo che non paga na manciata di milioni son briciole. Poi non ricordo sto Valentino cosa fece all’epoca, ma ho sentito oggi delle lamentele su Sinner, che ha la residenza a Montecarlo, se comunque uno vive da un’altra parte perché dovrebbe pagare le tasse a uno stato ladrone per dei servizi che neanche usufruisce 🧐

Me ne vado e vaffanculo, e bisogna riflettere sul perché ormai nessuno ha voglia di restare.

Sospendo il giudizio su Valentino stesso, non ne ho idea di cosa fece e perché come tanti altri che son stati attaccati per la questione tasse.

Il discorso di Valentino Rossi fece girare molto i coglion1 per la differenza di trattamento riservata: vado a memoria quindi magari non è tutto preciso al dettaglio, in ogni caso lui aveva una residenza (fittizia) a Montecarlo ma in realtà passava quasi tutto il tempo in Italia, e per essere considerato residente fiscale in un paese devi passare almeno 183+1 giorni, cosa che lui assolutamente non ha mai fatto con Montecarlo. Con questo giochetto ha evaso circa 40 mln di euro e poi, tramite "accordi", hanno chiuso il caso facendogliene pagare 20 nonostante fosse colpevole. Quindi passa il messaggio bello forte e chiaro che se sei ricco e famoso vale la pena evadere perché poi se e quando ti beccano ti scontano il 50% di quello che devi quindi per la persona ricca è una situazione win-win perché o non paghi (non ti scoprono) oppure risparmi il 50% (se ti scoprono). Non paghi il 100%, non paghi multe, non paghi interessi, nulla di tutto ciò. Poi però rovinano la vita a chi evade cifre irrisorie. E non giustifico l'evasione ma la mancanza di uguaglianza di trattamento.

tu hai una missione, farmi incazzare e bestemmiare nostro signore
cosi gesu piange!
si ma il concetto e' non capisco:
- se io non pago, multe e mora e bastonate come se non ci fosse un domani
- lo sportivo, presentatore, quello che vuoi di turno evade milioni.. lo stato gli fa lo sconto

capisci questa cosa mi da di matto

stato criminale

L'unica cosa che potrebbe avere un minimo di logica dietro ingiustizie di questo genere è che la persona in questione non abbia nulla a suo nome in Italia, quindi lo stato non gli può sequestrare nulla, e allora pensano che prendere 20 mln su 40 sia meglio che prenderne 0, insomma l'equivalente del detto milanese "piutost che nient, l'è mei piutost", si dovrebbe capire ma è "piuttosto che niente, è meglio piuttosto".

La soluzione a questo problema esiste, e sarebbe molto semplice: il carcere per chi evade oltre una certa soglia. Chiaramente se non è mai stata introdotta è perché in primis fa comodo ai politici non averla.

chiaro, i colletti bianchi sono i primi ad evadere e portare soldi all'estero, vi segno alcuni nomi storici

- G1no Paol1, auspicava il carcere per gli adolescenti che rubavano 1 canzone mp3, peccato che lui poi ha portato i soldi in svizzera ed e' stato sgamato: PORCO IPOCRITA
- vari presentatori, come Ez1o Greg1o che aveva sino all'elicottero, non so quanti milioni aveva evaso il porco: sconto per lui
- vari politici e imprenditori presenti nei panama paperz


ora attenzione, io sono contro lo stato per due motivi
1) piu importante di tutti, chiedi le tasse senza dare servizi: potrei dire che g1no ez1o siano degli eroi della resistenza contro lo stato
2) l'uso di due pesi e due misure, se sei riccone ti fanno l osconto, se sei un povero di merda ti bastonano pesantemente, questo mi infastidisce parecchio

Boh appunto io la penso diversamente.

E' lo stato il ladro principale e basta.

Su Valentino Rossi comunque lui era sempre in giro col motomondiale, quanto ci stava in Italia? 1 mese di vacanza?

E so che tantissimi sportivi sono a Montecarlo, sportivi che 300 giorni all'anno almeno non sono mai a casa.

Lo stesso sua gran rivale  Max Biaggi ha sempre avuto la residenza fiscale e Montecarlo e nessuno se l'e' fregato.

DETTO QUESTO

Io appunto la penso in maniera opposta, cioe' io comunque sono una persona come tutte le altre, e usufruisco di certi servizi come tutti gli altri, perche' se ho guadagnato qualcosa in piu' devo per forza pagare cifre che nessun cittadino mai in vita dovrebbe pagare allo stato per ottenere nulla in cambio.

Diamo per scontato che sia giusto cosi, siccome uno e' ricco allora devi martoriarlo. Son ideologie sempre di sfondo comunista, che alla lunga fanno sempre scappare le persone intelligenti, volenterose, ingegnose e che producono la vera ricchezza.

SE un Max Biaggi, come un Valentino Rossi o un Sinner o chicchesia, fossero rimasti a vivere di piu in Italia, invece che costretti a scappare in un posto a caso.
Avrebbero mangiato di piu al ristorante in ITALIA, avrebbero comprato i mobili in ITALIA, sarebbero andati al centro commerciale IN ITALIA avrebbero fatto tante cose IN ITALIA che avrebbero sicuramente contribuito a far girare l'economia e a ogni step comunque avrebbero pagato UN BOTTO DI IVA.

Poi magari dato che avevano qualche fondo in piu da parte, magari potevano aprire qualcosa, un negozio di vestiti sportivi? Un BAR da VALE. E avrebbero creato un business un attivita' dando da mangiare a tante persone e facendo girare l'economia etc etc etc

SE ovviamente stato mi bracchi chiedendomi dei soldi in maniera SPROPORZIONATA rispetto a tutti gli altri comuni mortali, solo perche? Perche io mi sono fatto il culo e magari il coglione col reddito di cittadinanza non ha voglia di fare un cazzo? "poverino.. diamogli la paghetta a lui, e il brutto cattivo deve pagare!

MA NON ESISTE PROPRIO secondo me. questa e' proprio la logica della decadenza.

Tutti i capitali scappano, i business scappano etc etc..

Io ho gia' detto la mia soluzione, elimini tutte le burocrazie e tasse sul reddito e simili senza senso. Solo imposte indirette, sei ricco e vuoi fare la bella vita nel paese? Champagne e caviale e lambo e paghi l'iva a buffo. Sei ricco e sei un taccagno? Comunque hai una vita morigerata e spendi come gli altri. Perche io devo darti 20 milioni di tasse scusa? PErche sono stato piu bravo che ne ho fatti 40? Che giustizia e' alla fine? Siccome mi sono fatto il culo, devo mantenere 1 milione di scansafatiche?

E allora sai che ti dico? Me ne vado a Montecarlo o a El Salvador, oppure vendo tutto e chiedo la paghetta di cittadinzanza e mi metto insieme a tutti i parassiti. Tanto conviene, che senso ha che mi impegno dalla mattina alla sera scusa? Faccio prima a fare il parassita anch'io, aspettare che qualcuno si tiri su le maniche e produca un reddito decente, e poi vado a incularglielo!

Che poi questa e' anche parte della teoria, perche sappiamo benissimo che nella realta' e' solo RUBARE SOLDI senza dare nulla in cambio.
Fosse solo cosi, gia lo vedo sbagliato, cioe, perche devo farmi il culo e dare via 50% della mia fatica e sudore per mantenere un branco di fancazzisti.

Ma e' peggio di cosi, cioe i soldi se li mangiano proprio tra politici, lobby, e grandi compagnie che chiedono soldini etc.. etc.. etc..

E poi se sto male la sanita' devo pagarla lo stesso, perche se vai alla pubblica ti fai una tac dopo 9 mesi.

Dai non esiste proprio, chiunque fa come le persone citate, io gli darei una medaglia da eroe, sono dalla loro parte assolutamente. E lo stato che e' una merda assoluta

we lho detto anche io, come prima motivazione, esattamente come te
pero ho detto che mi scoccia quando si fanno differenze.. questo ho detto semplicemente
non capisco perche questa seconda parte a tutti vi da fastidio

o la regola vale per tutti o per nessuno

Che lo stato sia il ladro numero uno penso che più o meno siamo tutti d'accordo qui dentro ma non è quello il punto, il punto è la mancanza di uguaglianza nel trattamento riservato. Se a Valentino Rossi gli hanno contestato l'esterovestizione (credo che il termine sia quello) è perché stava effettivamente evadendo. Io sono d'accordo quando dici si fa prima a trasferirsi all'estero, il problema è che VR lo ha fatto solo sulla carta per un tornaconto personale. A maggior ragione se è spesso in giro per il mondo ci vorrebbe ancora meno sforzo per fare le cose regolarmente ma lui non lo ha fatto. Biaggi probabilmente si è trasferito realmente, è stato più intelligente perché non ha lasciato spiragli per il fisco.

Se iniziamo a giustificare qualsiasi cosa perché "per me non è giusto" allora entriamo in un vortice di decisioni personali che vanno oltre la legge dal quale non se ne uscirebbe più. Tutti potrebbero dire che non vogliono pagare la tassa X o Y perché non li beneficia, quindi che facciamo? Tasse personalizzate per tutti? Lasciamo che la gente scelga cosa pagare e cosa no? È impossibile gestire una situazione del genere.

Esatto, ve lo dico per esperienza. Se devi soldi allo stato, tanti. Ti rovinano. Non a caso poi gli imprenditori vanno dagli strozzini per avere in teoria un pochetto di aria ma non fanno altro che rovinarsi peggio! Quando vanno dagli strozzini ci vanno per disperazione non sicuramente felici, dato che lo strozzino numero 1, lo stato, non mostra nessuna pietà.
Ve lo dico per esperienza dato che ho visto con i miei occhi come lo stato distrugge alcune attività fra burocrazia e tasse.

Come al solito si è finito a parlare di Stato e Tasse, rovinando l'umore a tutti e rovinando lo spirito del thread andando fuori tema.
Ipotesi:
se la tassazione fosse equa, non ci sarebbe bisogno di avere una "exit strategy".
Mi pare il punto di partenza.
Possiamo discutere di cosa sia "equo", ma mi pare che si possa concordare che al momento in italia non lo sia.

Non sono d'accordo: si sta parlando di strategie per tirare fuori i soldi, ci sono stati commenti un po', come dire, poco chiari o che potrebbero lasciar trasparire l'idea provare a fare un cash out più o meno anonimo per poi utilizzare questi soldi per comprare beni di un certo valore che ben difficilmente passerebbero inosservati. È stata quindi fatta una leggera deviazione sul tema principale per ricordare come non valga la pena rischiare di finire nell'occhio dell'AdE per motivi così futili ;)

Si ma io non ho dato interpretazioni soggettive senza dare soluzioni.

Ho semplicemente detto la soluzione oggettivamente piu equa possibile, imposte indirette solo sui consumi. Con aliquote magari maggiorative a seconda della necessita del bene.
Esempio una vottiglia di champagne metti un iva alta, un pacco di pasta bassa o zero.
E gia' siamo circa cosi anche con questo.

Vuoi le sigarette? imposta indiretta perche poi stai male e mi tocca anche curarti.

Io magari cerco di fare una vita sana, non fumo, faccio sport etc... e meta delle mie tasse devono andare a curare per i capelli persone che si sono intossicate tutta la vita?
E io so che e' cosi', perche mia moglie ha girato in italia per ospedali, tutti intasati per colpa di drogati con epatite C o simili che costano per anni soldi infiniti allo stato e si fan curare e ricoverare infinito con i nostri soldi.

Anche con le droghe e simili, invece di fare caccia alle streghe che tanto non porta mai a niente? Vuoi pippare? bene "coca shop" e paghi la tua bella imposta indiriretta, cosi se poi stai male ti sei gia pagato le cure.

Ma al di la di queste questioni, anche in generale, e una societa' basata sui consumi e sul consumismo, vuoi consumare tanto? Paghi le "fees" del tuo consumismo in proporzione a quante patatine e coca cola ti sbafi.
Vuoi fare una vita morigerata, paghi meno, piu giusto di cosi?

Se uno e' ricco e ha piu soldi in tasca perche non glieli inculano a caso e non deve espatriare etc.. etc.. quei soldi li spende o no? un soldo speso in piu e' una tassa in piu allo stato ed e anche un guadagno per qualcosa che spendera qualcosa in piu e giro giro giro.

Tanto anche cosi alla fine e' come il tavolo da poker di un casino. Tutti giocano contro gli altri, ma a ogni mano paghi una fees. E se tutti giocassero infinito, comunque alla fine dei giochi, tutto finirebbe in fees del casino.

Ecco le imposte indirette e amen

Ma io posso anche essere d'accordo con tutto quello che hai scritto, che è logico però, purtroppo, è un'utopia e le cose nella realtà sono ben diverse, per quello dicevo che non è che possiamo metterci a pagare solamente quello che noi riteniamo giusto. Se uno non vuole pagare certe tasse l'unica soluzione è emigrare altrimenti bisogna essere consci che c'è una possibilità di finire nei casini, casini più o meno seri in base al paese.

equo? io non voglio finanziare guerre.. io non voglio il 2% del pil speso in armi
chi ha detto che dobbiamo finanziare armi all'ucraina non c'e' scritto ne nella costituzione ne nel trattato nato
dobbiamo ingrassare i venditori di morte ammmmeriCANI anche no grazie
semplicemente protesto e manifesto il mio dissenso in modi diversi e che gli fanno piu male

Dai vostri messaggi mi sembra di capire che non avete fatto esperienza di cashout crypto > fiat... forse vi state facendo troppe seghe mentali. Io ho fatto dei cashout verso la banca (non parliamo della banchetta sotto casa chiaramente ma, insomma, un qualche istituto noto) e nessun problema di sorta. Non sono l'unico utente ad aver riportato esempi di questo tipo. Chiaramente non parliamo di cifre mirabolanti, per dire fare un bonifico secco di 70k o 100k euri eh, quello si che può essere immediatamente segnalato.

La questione è la plusvalenza che andrà però pagata nel momento opportuno in base all'anno della dichiarazione. Nel mio caso comunque mi sono premunito in quanto già posso documentare tranquillamente le movimentazioni, sarebbe folle fare cashout rilevanti magari avendo l'account dell'exchange chiuso o nessuno straccio di estratto degli investimenti.

Da quello che ho capito le crypto sono considerato dallo stato alla stregua di un investimento finanziario, per le banche ancora meno rilevante la questione, un exchange noto o cifre ragionevoli sono ordinaria amministrazione. Motivo per cui i bitcoiners che detengono un sacco di coins diventano soggetti rilevanti per il fisco devono necessariamente premunirsi o credo si rischi di rimanere ingarbugliati in questioni burocratiche.

Io ho fatto più volte bonifici da e verso, importi che si sono aggirati varie volte intorno a € 50.000. L'importante è semplicemente appoggiarsi a un IBAN estero a sè intestato e di paese sano EU. Classico IBAN di conto multivaluta (o non multivaluta, poco male) fornito da una realtà che opera anche con criptovalute, la quale per forza di cose non ha problemi nel vedere movimenti da e verso exchange, a differenza della banca tradizionale italiana.

IBAN italiano intestato a me -> bonifico verso IBAN CH o DE intestato a me -> bonifico verso Exchange

e viceversa

Exchange > bonifico verso IBAN CH o DE a me intestato > bonifico verso IBAN italiano a me intestato

L'istituto bancario ovviamente alza le antenne se al mio conto arriva un bonifico da entità che desta sospetti o se si fa un bonifico verso entità che desta sospetti, questo anche per cifre irrisorie come 2.000-3.000 €. Se io faccio un bonifico verso IBAN del Lussemburgo intestato a "Kraken pincopallino" e come causale inserisco "customer 123abc, xyz, blabla", o peggio ancora ricevo denaro da quell'IBAN, a mio modesto parere mi sembra il minimo che la banca si interessi, questo perchè come abbiamo più volte ripetuto la maggior parte dei correntisti che mercanteggiano con cripto sono per la banca un problema e nulla più. Sono spesso miserabili con diecimila euro nel conto, nel quale arriva ogni mese lo stipendio, che non hanno investimenti perchè non hanno proprio disponibilità economica. Io banca dovrei assumermi dei rischi per riciclaggi, potenziali anomalie col fisco che poi generano in futuro richiesta di produrre documentazione e che quindi comportano costi per me banca... il tutto per un favore a questo personaggio? Anche no, semplicemente gli faccio una telefonata e gli chiedo "che è questa roba che va e viene?", così magari lo scoraggio a continuare con questi movimenti di peso insignificante ma i quali comportano per me istituto di credito... beh... una pippa da gestire.

Se il movimento da e verso un exchange lo gestisco passando da un IBAN sempre a me intestato, in modo che la banca italiana non abbia visibilità, evito la gran parte dei problemi perchè all'atto pratico sto facendo un giroconto, molte meno segnalazioni o simili, e questo appunto perchè non ho "connesso" il mio IBAN italiano con quello di una società in un paradiso fiscale o in territori ancora dubbi come la Lituania.


Se poi si ha la fobia del KYC, pazienza. Io non ho problemi con i KYC, se sono un requisito per poter beneficiare della mia disponibilità economica senza impazzire e perdere tempo, che ricordo vale ben più del denaro.


Un'altra considerazione, sempre esclusivamente un mio modo di vedere: ho sicuramente più remore nell'utilizzare servizi iscritti a OAM piuttosto che fare il KYC per utilizzare un servizio che ancora non è iscritto. Un KYC è un KYC, ma sapere che i miei movimenti su Kraken sono inviati trimestralmente a un ente italiano interconnesso all'agenzia delle entrate e interrogabile all'occorrenza è il primo passo verso un accertamento fiscale, questo penso e per questa ragione non ho mai utilizzato piattaforme registrate a OAM e tutt'ora non le utilizzo. Utilizzai come scritto tempo fa molte piattaforme in passato, ma tutta questa nuova infrastruttura legale e fiscale non esisteva. Mi appoggerò a una realtà iscritta a OAM quando valuterò che i servizi che mi offrirà saranno per me una svolta (es: Nexo e le linee di credito), finchè si tratta di compra e vendi non mi piego.


Ah, per quel che riguarda la tassazione sulle plusvalenze e l'inserimento in dichiarazione delle criptovalute in proprio possesso per il pagamento del relativo 2 per mille, ci penserò se/quando appunto mi appoggerò a realtà iscritte a OAM. Finchè non arriverà quel giorno, continuerò come ho sempre fatto: https://it.wikipedia.org/wiki/Le_tre_scimmie_sagge. Non è raro associare l'espressione "non vedo, non sento, non parlo" ad una situazione in cui si ignora deliberatamente qualcosa.


In ogni caso, ho già messo in conto che presto o tardi, se vorrò realizzare profitti rilevanti, dovrò sacrificare quel che il fisco chiederà. Mi infastidisce? Ovviamente e orrendamente. Non vedo però modo realistico di evitare la cosa, per cui considererò di perderne una fetta. Per "modo realistico" intendo praticabile. E' interessante leggere del trasferirsi all'estero per fare cashout, che è facile, che si può fare così e cosà, eccetera. Quando vedrò uno di voi attuale questo piano potrò dire "si - può - fare - !", nel frattempo perdonatemi ma, sempre e solo per quanto mi riguarda, restano chiacchiere da baretto: dopo trent'anni c'è ancora il baretto e ci sono le stesse chiacchiere.

Io personalmente non ho mai fatto cash out ma non parlo per sentito dire: ho conoscenti ai quali è stato semplicemente detto che non erano più clienti graditi e di spostare tutto da un'altra parte perché il conto sarebbe stato chiuso. Si parla di qualche anno fa, magari ora le banche sono più aperte ad accettare questo tipo di trasferimenti, in ogni caso io un controllo in anticipo lo farei piuttosto che poi trovarmi un bonifico che viene rispedito al mittente e il conto chiuso, chiedere non costa nulla.

Io ho già detto come Fineco mi diede il benservito bloccandomi tutto.

Come e stato rispiegato e già detto anche da me, la miglior cosa e prelevare su un iban europeo che lavora con la criptò come Revolut o vivid come esempio, e da lì poi se li si vuole sul conto in banca normale via, da tuo iban a tuo iban puoi spostare quel che ti pare.

Comunque anche ora io, come tanti altri, so che anche per solo 1K di bonifici le banche cagano il cazzo e ti chiamano al telefono, anche con WIDIBA na rottura di cazzo continua. Infatti sempre 996,35 euro poi 989,45 etc., mai 1K in su che coglioni minchia 😂

Se non cambiano strategia presto questo modo di fare sara la loro tomba.
Questa continua caccia alle streghe fra i poveri serve solo a tenere tutti a bada, mentre chi ha i soldi - i grandi investotori - trovano cmq il modo di riciclare e muovere i soldi.
Chissa perche non lo fanno fra i i ricchi questa caccia alle streghe

Già, personalmente sono curioso di vedere come andrà a finire questa storia dell'aggiramento del Bitcoin nei confronti del sistema di controllo attuale, perche' poi di quello parliamo, non credo che le istituzioni lasceranno girare tutti questi soldoni in giro per la rete, ammesso e non concesso che Bitcoin raggiunga un valore veramente importante come molti si aspettano.

non li lasceranno girare perche vogliono partecipare alla festa, chiaro
non so se avete notato come in italia si ingegnano a tassare qualsiasi cosa tassabile
come in USA e negli altri paesi, vedi francia con la tassa sulla nazionalita che vogliono introdurre

lo stato e' un leviatano affamato che trova ristoro solo se mangia sempre di piu
non ha limite alla fame, piu mangia piu vuole mangiare
per spendere poi soldi in cazzate, come il 2% del pil in armi

Tra l'altro sulla questione stato ladro dovremmo smettere di parlare dell'Italia come se fosse l'unico paese dove regnano le ingiustizie. In questi thread sta spuntando finalmente la verità, come ad esempio che negli USA la situazione statale non è affatto rosea da anni.

Dopo il 2020 peggiorata la situazione anche in Canada e Australia, giusto per citare due paesi non più così appetibili, paesi anglofoni che nel decennio precedente erano decantati come mete per aspiranti migranti... non credo manchino anche lì inculate... adesso girano news che in Australia alcune banche stanno iniziando politiche di divieto al contante, trend che chiaramente diverrà più esteso ma comunque in anticipo su altri paesi con probabile assenso dello stato.

In Italia siamo messi peggio rispetto ad altri paesi perché abbiamo più elementi che vanno a gravare il bilancio complessivo ma da alcuni anni a questa parte il sentito dire non funziona più, stanno cambiando varie cose velocemente in tutto il mondo.

Tra l'altro sulla questione stato ladro dovremmo smettere di parlare dell'Italia come se fosse l'unico paese dove regnano le ingiustizie. In questi thread sta spuntando finalmente la verità, come ad esempio che negli USA la situazione statale non è affatto rosea da anni.

Dopo il 2020 peggiorata la situazione anche in Canada e Australia, giusto per citare due paesi non più così appetibili, paesi anglofoni che nel decennio precedente erano decantati come mete per aspiranti migranti... non credo manchino anche lì inculate... adesso girano news che in Australia alcune banche stanno iniziando politiche di divieto al contante, trend che chiaramente diverrà più esteso ma comunque in anticipo su altri paesi con probabile assenso dello stato.

In Italia siamo messi peggio rispetto ad altri paesi perché abbiamo più elementi che vanno a gravare il bilancio complessivo ma da alcuni anni a questa parte il sentito dire non funziona più, stanno cambiando varie cose velocemente in tutto il mondo.[/quote]
L'italiano medio è un essere particolare perché adora spalare merd@ sul proprio paese. Abbiamo un sacco di cose del quale possiamo essere estremamente orgogliosi, e che tutto il mondo ci invidia, eppure non vediamo l'ora di raccontare a tutti quanto facciamo schifo. Se l'italiano medio avesse un business, sarebbe perennemente davanti all'entrata dicendo ai clienti di non entrare perché è meglio che vadano ai business che ci sono subito al lato (Germania, Francia, etc). È una condizione molto particolare perché ho conosciuto gente da tutto il mondo e chiaramente tutti i paesi hanno problemi, ma questa forma di, come dire, quasi odio col quale l'italiano medio dipinge il proprio paese, non ricordo di averla mai vista con altre persone.

Poi normalmente chi spara a zero è la gente che se tutto va bene non è mai uscita dal suo paese, non parla altre lingue, ha zero cultura generale, però sai, ho letto che in Nuova Zelanda si vive alla grande. Chiaramente non saprebbero neanche identificarla sul mappamondo.

Credo che sia dovuto alla profonda contraddizione culturale che caratterizza l'Italia:

da una parte l'inculcamento Cattolico del mia culpa, che ha origine antiche, una specie di condizionamento in cui l'individuo si ritrova ad essere inadeguato o penitente per qualcosa fin dalla gioventù, dall'altra questo orgoglio di essere stati il centro del mondo occidentale per un pò di tempo, sebbene sotto sotto è più una condizione di nostalgia visti i risultati odierni, senza contare che la civiltà Romana o il Rinascimento, sono state comunque caratterizzate da luci e ombre.

In un certo senso è come se l'Italiano medio non senta di meritarsi le eccellenze di questo paese, tra i tabù e i crimini del Cattolicesimo, le mafie/mafiette e la nostalgia della civiltà antica che poi, alla fine, non era mica tutto rose e fiori.

Insomma, è una roba complicata... e qui ho fatto solo un'analisi sommaria  ::)

Secondo me la questione invece è molto più semplice, e la chiesa piuttosto che l'impero romano o la mafia non c'entrano nulla: l'italiano medio sta diventando sempre più ignorante, tutto qui. Siamo incapaci di apprezzare quello che abbiamo perché al contempo ci sono altri problemi che ci offuscano la mente, e capisco che se guadagni 500 euro al mese non te ne frega nulla di passare davanti al Colosseo mentre vai a lavorare ma questo non giustifica a spalare merd@ su tutto, fatto più che altro per ripicca a questo punto.

Ma vedi tutto il mondo sta diventando in qualche modo più ignorante poiché, nonostante l'incremento dell'alfabetizzazione o delle lauree, il consumismo, l'omologazione culturale, di pensiero, etc. etc.  producono masse di individui sostanzialmente ignoranti o sordi a certe questioni o stimoli.

Nel '60 l'Italia ha avuto un boom economico che non ha corrisposto a quello culturale, ma questo è osservabile un pò ovunque.
La differenza la fanno sempre l'intreccio di valori e credenze ereditate dal passato e l'Italia è un minestrone di bigottismo religioso, mala gestione politica e provincialismo (in netto contrasto con l'ideale romantico dell'età antica).

Se andassimo altrove, ad esempio in Giappone, scopriremmo che c'è una società in profonda crisi probabilmente non per questioni economiche. Da quelle parti la decadenza è probabilmente iniziata quando si sono fatti invadere dall'occidente, purtroppo è così, sono cose che non si vedono nell'immediato ma si verificano dopo un pò di tempo, lì ad esempio non c'è l'uso di spalare merda su tutto ma hanno comunque un alto tasso di suicidi. Se prendessimo questo dato potremmo dire tranquillamente che stanno comunque messi peggio dell'Italia a parità di benessere economico o presunto livello di "ignoranza".

Sicuramente concordo che siamo in quella fase, molto particolare direi, che siamo all'apice delle conoscenze umane ma al tempo stesso a causa di tante invenzioni geniali noi, come essere umani, stiamo diventando più stupidi perché il cervello viene sempre meno utilizzato dato che abbiamo altri strumenti, più rapidi e veloci, che possono "pensare" al posto nostro. E questo è un problema globale, non solo italiano.

Paesi come il Giappone hanno un alto tasso di suicidi anche e soprattutto per ragioni culturali, togliersi la vita per vergogna o fallimento è una usanza (passatemi il termine) che va indietro di secoli, non è certamente una novità. In generale poi nelle culture asiatiche spesso c'è molta pressione da parte della famiglia stessa per raggiungere certi risultati, e questo non vale solo per il Giappone ma anche Corea del Sud, Cina, India, etc.

Ma la mentalità del spalare merd@ a tutti i costi sempre e comunque sul proprio paese mi sembra veramente una specialità italiana, un qualcosa che è perfino difficile da spiegare e comprendere come sia nato questo odio nei confronti della propria nazione. Forse qualcuno dovrebbe passare qualche mese in Venezuela piuttosto che in Corea del Nord o qualche paese in Africa per capire che essere nati in Italia è comunque una benedizione perché già nel momento in cui nasci sei in un posto migliore rispetto a quello dove sono nati altri miliardi di persone, e questo vuol dire già partire con un vantaggio nella vita. Chiaramente non si può pretendere la pappa pronta per tutto, e sicuramente ci sono paesi più avanzati dell'Italia ma vanno soppesati tutti gli aspetti come qualità della vita, tempo libero, qualità del cibo, costo della vita, etc etc. Ma per capire certe cose bisogna comunque darsi un po' da fare, studiare e viaggiare.

Io sono sempre abbastanza critico con l'Italia per certi aspetti ma al tempo stesso ne riconosco i pregi rispetto ad altri posti nei quali ho vissuto/studiato/visitato.

direi che e' voluto o pianificato
il picco di pensatori come Hegel e' stato raggiunto e non lo riavremo mai piu
uno degli ultimi pensatori indipendenti, Noam Chomsky ormai e' un vecchio anziano e non gli resta mica molto da vivere, purtroppo
dopo chi resta?
Barbara d'urso?
non esistono pensatori perche non si coltiva l'istruzione

oggi e' tutto un correre dietro alle cose da fare e alla burocrazia assurda, fatta apposta per mangiarti tempo

Pensa a quanti mi prendevano per il culo quando scelsi di studiare filosofia, in quanto non serviva a niente e non portava a niente.
Amici, parenti tutti. Tempo perso, totalmente inutile.

Io e un mio amico che appunto andammo insieme a filosofia c’è la passiamo relativamente bene, lui top numismatico (che poi anche  lui si iscrisse due anni dopo di me e anch’io perso un anno a economia prima perché  idem, fu costretto a fare un altra Università che non gli piaceva prima di impuntarsi anche lui)

Gli altri che conosco che pigliavano tanto per il culo han fatto altro a oggi mi sembra stiano tutti con le pezze al culo con i mutui a tasso variabile che li sta uccidendo.


Anche nelle università di quasi tutti i settori ormai non c’è un reale studio critico o pensiero, si prende un manuale a mo di Bibbia col diciamo “teoria pensiero dominante” si impara quello, e fine. La legge a memoria, e diventi un soldatino del sistema

Non stento a crederci che ti pigliavano per il culo: la gente piglia per il culo cio che non capisce.
Fra le altre cose ho imparato la storiella del se e' troppo bello per esser vero non lo e'... quando ho comprato casa il direttore me lo diceva come un mantra, fai tasso variabile meglio
sono anniiii deceeeeennniii che non si alza il prezzo del denaro, cosi paghi di piuuuuu

se .. voglio pagare di piu

infatti ho a tasso fisso, suca

Tra l'altro quello che non riesco a capire è: Come mai proprio il 26%? ma questi come ragionano? perchè non il 25? in ogni caso un sistema si deve trovare perchè il 26 è troppo. Ogni volta che btc sale sono i primi a sparlare, a dire che btc è una truffa, però i soldi li vogliono? il 26% se lo acchiappano. Ah quella non è una truffa? Io potevo capire....toh, il 10%.. dai, anche il 15%. Ma cazzo il 26%. Inoltre riflettendo un bel pò sulla situazione ho visto che è inutile spostare a destra e sinistra, nel mio caso ad esempio risulta l'acquisto iniziale su blockchain con il bonifico sepa su quella banca in estonia. Lei giorno X dell'anno X ha comprato questi btc come risulta dal bonifico (tra l'altro la causale lo dice chiaramente perchè devi specificarlo), e nell'ultimo anno si sono triplicati, come mai non lo ha dichiarato?

Che ne pensate di girarli su un mixer e poi dire di averli persi a qualche slot machine virtuale btc? Anche se non ne sono convinto tanto nemmeno io, ma chiedo eh

Grazie a chiunque risponderà ragazzuoli 😊

dire che li hai persi e' una buona soluzione
ma ovviamente non ti crederanno e ti monitoreranno ancora peggio di prima
se non li spendi in modo stupido (ville,lambo,rolex) non ti possono colpire in alcun modo (se vivi normale sto dicendo)
chiaro che se compri cose che non ti puoi prmettere, qualche dubbio lo dai e iniziano a indagare forte e farti domande

Potrebbe essere una idea niente male, ma ricorda potrsti usare anche joinmarket come spiega turtlecute, in quel caso fai da te.
devi studiarlo e farlo bene, ma puoi farlo.

Ah guarda il discorso di vivere normalmente non è un problema. Mai stato appassionato di lusso e cose simili. Lambo? io non ho piu neanche la patente, mi è scaduta nel 2012 e non sono riuscito a rinnovarla. L'unica cosa che ho è la casa di proprietà. Stop. Non ho nient'altro.
Comunque... il 26% è troppo. Non mi va giù. Vabbè, vedremo, tanto ancora c'è un po di tempo e quindi piano piano vediamo cosa succederà nei prossimi mesi 🙂

P.S. il 26%...LADRI!!!

Potresti denunciare "l'accidentale" perdita della ledger (o altro wallett) e senza la possibilità di recuperare il malloppo in quanto "non ricordi" le passphrase, poi mixare e muoverti però sulle uova per un bel po'.

Non so la ragione del 26% invece che 25% (presumo che tu stia chiedendo perché non fare un numero che è esattamente 1/4) ma posso solamente presupporre che in passato questa percentuale fosse più bassa e poi col passare degli anni la alzano un po' alla volta. Magari tra 5 anni sarà il 27%...

Riguardo al fingere di averli persi dipende tutto dai rischi che vuoi prenderti. In ogni caso per me c'è solo una domanda da farsi: vale la pena correre il rischio? Perché se hai, diciamo, 100k euro in BTC capisco che faccia comodo tenere quei 26k che andrebbero in tasse ma dipende come vuoi spenderli, se ci fai la spesa nessuno se ne accorgerà, se pensi di spenderli per comprare qualcosa di importante già cambia. Se invece stiamo parlando di qualche milione allora fatti un anno all'estero, fai cash out tranquillo, e poi nel caso rientri.

e' il 26% dato che la stessa cifra che pagano di tasse (se non sbaglio e dico minchiate) della plusvalenza di chi fa trading
quindi diciamo che e' comparato

poi siccome si sono resi conto che la gente non vende hanno aggiunto il 4 x 1000 sul detenuto (mica scemi)

a mettere tasse sono bravissimi, in arrivo la tassa sul cacato in kg, viene l'esattore e ti pesa la merda e ti fa la tassa in base al peso

Se non ci compri niente con quella roba è non usi gli exchange kyc ormai pappa e ciccia con il governo come binance e non fai prelievo in bonifici sul conto, son soldi inesistenti.

Se fai vita normale usi le carte cripto e fsi la spesa e compri qualche cagata normale.

E chiaro che se poi ti fai bonifici senza senso in banca da svariate cifre e ti compri la macchina la casa etc etc ovvio che qualcosa non torna.

Se ti fai i cazzi tipo nessuno ti caga, c’è questa fissa che bisogna per forza autodenunciarsi suvito appena si ha un satoshi.

Ma scusa, se io a casa ho un piccolo lingotto d’oro oppure le collane della nonna, cosa faccio? Vado subito ad autodenunciarmi pregando lo stato che mi tassi anche quella roba la?

Chiaro che se dal nulla mi compro robe costose e senza senso, qualche dubbio viene e mi chiedono da dove li ho tirati fuori.
Altrimenti chi ti caga?

Poi la tassa 4 per 1000 o simile e una roba super mega anticostituzionale.
Ma che follia è?

Tralaltro su un mercato che già lo dai per “non regolamentato” e non proteggi da niente e se perdi tutto son cazzi tuoi etc etc .

Ma come ti viene in mente di chiedere un pizzo del genere? No no quella è la follia pura, se uno si impunta e arriva in cassazione gli fa il culo qudrato.

Quello che poi non si capisce, e che tutte le leggi leggine interpelli decreti, sono nella maggior parte atti di governo ILLECITI!

Un decreto legge dovrebbe essere una tantum straordinaria come legge, ormai è diventata la regola, nei fatti salti tutti i passaggi del parlamento e senato ogni volta per motivi ogni volta “straordinari”.

Ma se un decreto legge o leggina fatta coi piedi è anticostituzionale e anticostituzionale, e che ovviamente per dimostrarlo son cazzi! Devi passare per tutti gli step infiniti delle tavole della legge della burocrazia italiana che è un incubo.
E sei sempre in “presunta colpevolezza” di tutto, fino a prova contraria, soprattutto sui “crimini” fiscali.

Che è proprio l’anti costituzionalità pura del diritto! In quanto la base dovrebbe essere che tutti sono INNOCENTI FINO A PROVA CONTRARIA!

Ma quando si tratta di far cassa tutti diventano improvvisamente COLPEVOLI FINO A PROVA CONTRARIA.
Quindi A PRIORI hai sempre una presunzione di colpevolezza e possono fare quello che vogliono.
Sta a te dimostrare dppo 20 anni di cassazione che avevi ragione.

E poi c’è chi ha il coraggio di chiamare i nostri stati “democratici”.

Comunque il penale per fortuna in Italia arriva mooolto dopo, col civile rischi solo i beni provati che hai, quindi se hai una casa te la fottono, se hai un wallet con i satoshi dentro e non paghi il merda bollo beh….

No no, allora, la situazione è molto piu piccola di tutto questo. Per dirla breve, lo scorso anno a settembre mi sono entrati dei soldi e ho deciso di fare quello che dovevo fare già nel 2013 (sono anni che lo volevo fare). Di questi soldi ho preso 10.000 euro e ho comprato dei satoshi con l'intenzione "a fondo risparmio". Ho pensato, li lascio li tra 2-3 anni ci rivediamo. Ma è successo tutto velocemente e quindi a febbraio di quest'anno che i bitcoin hanno cominciato a salire di nuovo (quando ho comprato i satoshi a settembre praticamente ho comprato mezzo bitcoin visto che stavano a 20.000), nel giro di un mese le 10.000 sono diventate 30.000 circa. Cosa vorrei fare? prendere le 20.000 che ho guadagnato e mettermele nel mio contocorrente e lasciare le 10.000 iniziali per una "salita futura" 😂 (che ci sarà e lo sapete meglio di me 🙂 ). Cosa devo farci co ste 20.000? viverci. Pagare la luce, mangiare e basta. Voi direte e qual'è il problema allora? il propblema è che il prossimo anno nel mio isee, anche se sono disoccupato risulta che ho acquistato questi satoshi, e l'anno dopo ancora risulta che sono cresciuti. E quindi per concludere per quale motivo di queste 20.000 euro guadagnate con la mia geniale intuizione che dura da anni (mentre tutti gli altri mi hanno sempre preso per il culo sul discorso bitcoin), perchè devo dare 5.200 euro (il 26%) allo stato? La storia è tutta questa. Non ci sono ne centinaia di mila euro, ne milioni......purtroppo! eh già, perchè ci potevano essere, se nel 2013 riuscivo a comprare 150 bitcoin quando stavano a 3 euro l'uno. All'epoca ebbi quest'altra geniale intuizione, ma non avevo soldi e un mio amico 400 euro non me li ha voluti prestare, dicendo che ero pazzo, che me li fregavano, che era una truffa, bla bla bla bla. Gli avevo detto che gliene tornavo 1000, ma all'epoca (piu di oggi) quelli che parlavamo di bitcoin eravamo considerati o pazzi o truffatori. E quello fu il mio primo "treno" coi bitcoin che mi è passato davanti. Ecco la mia storia. Scusate la prolissità 🙂

20.000 euro non sono una cifra grande alla fine dei conto, soprattutto se, stando a quello che dici, hai intenzione di spenderli un poco alla volta per cose tipo spesa, bollette, etc, etc. A quel punto cerca di spenderli direttamente tramite qualche carta di debito che si ricarica in crypto e aggiri anche il problema del bonifico.

non solo se ci devi vivere puoi usare bitrefill che ti consente di spenderli per tutti (tranne per pagare mutuo e bolletta)
puoi spenderli per supermercati, centri commerciali, elettronica, viaggi, benzia, vestiti, scarpe

TUTTO

e' una risorsa super preziosa e importante
e poi so 20k non ti devi comprare casa, quindi visto che ci devi vivere e' la soluzione migliore

La casa è l'unca cosa che ho. Quando mia mamma è morta nel 1981 me ne lasciò 2. Una è stata venduta l'anno scorso (ecco da dove vengono i soldi che ho, quindi fin qui, tutto regolare, tutto apposto, e quindi finalmente a settembre mi sono potuto comprare questi bitcoin e mettere in moto il progetto che avevo/ho da anni) e l'altra è quella in cui vivo. E niente adesso parte di questi soldi ho voluto metterli da parte per evitare che si volatilizzassero. Insomma niente di stratosferico.
Conosco bitrefill, è comodo perchè quando non hai soldi al volo e ti serve una ricarica telefonica la puoi fare pagando in bitcoin 🙂

esatto usa quello, te lo conosiglio super caldamente
ah ovviamente! bro' se hai delle app per prendere punti o menate del genere, EVITA

tanto la carta regalo e' al portatore e bona cosi, non devi giustificare niente a nessuno
ora vorrebbero rimettere in moto il redditometro questi politici sbirri

con la scusa che devono beccare il nullatenente col suv, praticamente vogliono beccare LORO STESSI (seeee ciao)
per fortuna che sono spacciati alle prossime elezioni

Eh...per questo ti dico. Mi è capitata questa fortuna senza meravigliarmi piu di tanto. Mi sono meravigliato solo del fatto che.....insomma sono partito pensando che almeno un paio di annetti passavano prima di vedere "qualcosa", e invece quest'anno mi è capitato questa salita improvvisa.... una delle tante, lo sappiamo bene quelli che come me, come voi abbiamo a che fare con le criptovalute. Per il resto,...si, sono queste le cose che devo fare, mangiare bollette. Adesso dovrei prendere su amazon un gruppo di continuita perchè mi serve....insomma, niente di che e di losco 🙂

A mio modesto parere la valutazione su come muoversi se si vuole ritirare è piuttosto semplice, si deve considerare la propria situazione personale economica in generale e nei confronti dell'istituto di credito e vedere se c'è decentemente coerenza con l'operazione di vendita bitcoin e incasso tramite bonifico che si vuole fare, perchè è l'incongruenza che genera dubbi. Semplice buon senso.

Se io per ipotesi ho entrate decentemente elevate e già normalmente solo solito muovere un certo numero di volte l'anno alcune decine di migliaia di euro, ad esempio sono uno che per ipotesi acquista auto o orologi di lusso e dopo un certo periodo li rivende perchè si stufa o gli fa comodo, un bonifico in entrata o in uscita da 30-40.000 € non fa sorgere nessuna domanda particolare all'istituto di credito, per cui potenzialmente uno potrebbe correre il rischio di non inserire nulla in dichiarazione dei redditi... tenersi quindi quel 26% e vedere cosa accade... visto che del margine economico per coprire eventuale accertamento se ne ha sicuramente.

Se sono uno che non lavora da tre o quattro anni, ho € 3.000 nel conto corrente, non ho investimenti, non entra una briciola nel conto se non un po' di naspi/disoccupazione/chiamiamola come ci pare o reddito di cittadinanda o che altro, beh... far arrivare un bonifico € 20-30.000 da un conto chissà dove non è una scelta particolarmente saggia, perchè la banca una segnalazione sulla fiducia potrebbe farla, oltretutto una persona in quelle condizioni è più nota al fisco rispetto a un normale impiegato, visto che è sostentato da aiuti statali spesso a scadenza, da rinnovare con relative richieste, per cui ciclicamente nel corso del tempo "si fa vivo" con inps e agenzia delle entrate dichiarando indigenza. Fermo restando che, sempre a mio parere, che uno sia disoccupato o impiegato o operaio da € 1.200/mese o percettore di aiuti statali che cerca di tenere l'isee basso sennò glieli levano, forse sarebbe ora di farsi qualche domanda in meno su come ritirare i bitcoin senza pagare le tasse e qualche domanda in più su come raddrizzare la vita, perchè da appassionato di orologi che fanno tic tac un concetto solo da anni e anni ho in mente sopra tutti: il tempo finisce e non si compera.

Nel caso specifico di questi ultimi messaggi, visto che si parla di cifre basse, se volessi incassare € 20.000 lo farei a piccole tranche da € 1.000-2.000 al massimo, diluite almeno in due anni e passando da un altro conto a me intestato.

Se invece si ipotizzano cifra importanti, se fossi uno che domani decide di incassare € 500.000, credo che tenterei la strada (legale) già ipotizzata un po' di tempo fa: convertire bitcoin in stablecoin che abba un LTV a 90% su Nexo, aprire una linea di credito con quelli, non pagare gli interessi e farsi liquidare. Finisce che ho pagato il 10% (un po' di più del 10% a conti fatti) anzichè il 26%. Su questa mossa ricordo che c'era il dubbio se i bitcoin/stablecoin per il fisco potessero cambiar "forma" una volta parcheggiati a collaterale e si potesse configurare già una plusvalenza (e quindi far scattare un 26%), ma da conversazione col commercialista solo due cose sono emerse: 1) è talmente particolare come casistica e non contemplata al momento da nessuna normativa che non ci possono essere certezze, zero completo e soprattutto 2) il contribuente, andando in aula per opporsi a eventuale pretesa del fisco, avrebbe tutte le ragioni per la numero 1 e perchè da una parte c'è il fisco che abbozza pretese campate per aria (e già qui si può intuire che ben difficilmente ci si vedrebbe recapitare una lettera dove avanzano pretese) e dall'altra, all'atto pratico (l'avvocato poi nel caso farà il suo lavoro) un contribuente che per qualche difficoltà o scelta non saggia non ha potuto ripagare un prestito e, se messo in ginocchio, peserebbe dal giorno successivo sulle casse dello stato.




Come ultima considerazione, non dimentichiamoci che la dichiarazione dei redditi si fa a metà dell'anno successivo, per cui c'è sempre del margine di tempo per decidere come muoversi, se rischiare, se mettersi l'animo in pace, eccetera. Non è che oggi ritiro e già domani sono dietro a correre per pagare il 26% e bestemmiare il bambin gesù, eh...

Condivido quanto hai detto, se vai una vita normale la carta crypto ti basta e ti avanza. Se seguite il canale telegram di hostfat lui stesso ne propone molte no kyc da provare, ce ne sono tante con cifre molto basse, quindi.

Seconda cosa, il 4x1000 una cosa veramente da fascisti, super anticostituzionale ma nessuno dice niente. Hanno bisogno di soldi per comprare i missili dagli United States.

Infatti, 20.000 euro non sono una cifra grande alla fine dei conti, sono cifre normali.
Riguardo le carte sono un pochetto scettico, tutte quelle che conosco sono collegate agli exchange: binance, coinbase, kucoin. A meno che ne esistano delle carte che non conosco.
Esistono ancora carte del genere?

esatto tutto corretto
devi giustificare spese relazionate al tuo stile di vita, dipende dallo stile di vita che tieni.
Del resto come dice questo meme

https://talkimg.com/images/2024/05/24/LdiR8.jpeg

il bitcoin si riconosce per la sua propensione al risparmio di satoshi
chi spende in lambo non e' un vero bitcoiner

ma non era lo 0,2%? Adesso l'hanno pure raddoppiata? Non che prima la ritenessi giustificabile: sempre di esproprio si tratta

Che poi io ormai son anni che non mi compro manco un paio di pantaloni. Manco na maglietta. Tanto son praticamente sempre a casa al pc. Ciabatte e calzoncini.

Sto meme e veramente giusto, anche perché il ricco ha speso troppo per quel vestiario ridicolo, oh, 70$ oggi su “babywif” potrebbero essere tranquillamente 7K domani 😂

Come faccio a buttarli per dei pantaloni marroni 🧐

A parte gli scherzi, sto meme e valido fintanto che non si va in fasi finali bullrun/cashout.

Che è l’invalidazione della classica teoria inflazione consumismo bla bla bla

Perché poi in quel momento le soddisfazioni se le tolgono tutti dai, e alla fine della ruota finisce che si consuma anche di più.

Io con la bullrun del 2021 mi son comunque comprato una casa, mi ricordo nel 2019 con la bullrun estiva dopo mesi di sacrifici e tristezze mi son fatto una super vacanza di lusso a Santorini etc..

Alla fine prima o poi le soddisfazioni ci sta togliersele, ma con testa, anche la casa stessa o macchine o simili.
Se uno le vuole può anche comprarsele, ma con testa e investimenti giusti.
E che oggi si vuole tutto e subito, e le soluzioni ci sono anche, valute Fiat, debiti composto inverso, schiavitu finanziaria e via con la tua bmw serie 1 a fare il fighetta all’aperitivo.
Poi gli chiedi di fare una vasca, e ti chiedono 5 euro per la benzina perché manco hanno i soldi per andare al distributore.

Concordo su soddisfazioni e cervello, serve giudizio in tutto ciò che si fa nella vita.

Voglio acquistare una Ferrari Roma nuova? Bene, dovrò sapere che i costi di gestione pressapoco saranno questi:

da 0 a 3 anni - bollo, superbollo a 20€/kW (ricordarsi che il superbollo si paga 21 anni, non 20, esiste anche l'anno zero in cui si acquista l'auto), assicurazione - circa € 15.000/anno
da 3 a 5 anni - bollo, superbollo a 20€/kW, assicurazione, garanzia - circa € 20.000/anno
da 5 a 7 anni - bollo, superbollo a 12€/kW, assicurazione, garanzia - circa € 17.000/anno
da 7 a 10 anni - bollo, superbollo a 12€/kW, assicurazione, garanzia, tagliando - circa € 20.000/anno
da 10 a 15 anni - bollo, superbollo a 6€/kW, assicurazione, garanzia, tagliando - circa € 15.000/anno

Ciò salvo problemi o interventi non compresi da garanzia, che possono essere semplicemente esosi perchè c'è scritto Ferrari (es: batteria da sostituire) o salassi imprevisti, per cui tenere a margine altri € 30-40.000.

Posso starci dentro senza particolari problemi e voglio girare con un gran turismo del marchio più importante al mondo? Bene, lo faccio e se a qualcuno non sta bene beh, che dire, volendo fare il fastidioso gli rispondo che quando avrà quella disponibilità la gestirà come gli pare... se l'avrà, perchè se non l'avrà allora mi sono mosso meglio io, al di là di come spendo la mia disponibilità, per cui che il signorino nella sua prossima vita si svegli. Meno rosicate, più azioni di auto-miglioramento.



Ho acquistato pochi mesi fa una borsa Gucci per mia moglie, € 3.400, mi piacerebbe che qualcuno mi dicesse per quale motivo sensato e argomentato è stata una scelta idiota, premesso che non siamo persone alle quali interessa apparire, semplicemente se un oggetto o un servizio ci piace e il suo prezzo è corretto per il suo mercato, lo valutiamo.

Penso che si siano confusi, è 0,2%, non 0,4%. Non ho mai letto nessuna notizia in merito ad un raddoppio della tassa di proprietà. Tra l'altro l'hanno introdotta da poco, non avrebbe senso raddoppiarla nel giro di pochi mesi.

Ti rispondo citando Warren Buffett: "Price is what you pay, value is what you get". Se per voi quella borsa vale effettivamente 3.400 euro allora godetevi la borsa senza pensare al costo. Per me ci sono articoli che hanno un prezzo difficile da giustificare, e una borsa da 3.400 euro, ripeto, per me, è semplicemente ingiustificabile perché quello che stai pagando è il nome, non i materiali o la lavorazione. Poi io penso spesso sul lungo periodo: quella borsa verrà ancora usata tra 5-6 anni? Oppure una volta passata la moda verrà gettata nell'armadio insieme ad altre decine di borse?

Ora faccio un esempio molto diverso ma con il prezzo di quelle due borse, anzi in realtà pure meno, ho fatto un viaggio in Giappone per 1 mese intero con mia moglie. È un esempio molto forzato ma è solamente per far vedere le cose da una prospettiva diversa, come se davanti a te avessi due premi diversi e dovessi sceglierne uno, cosa faresti? Un mese di vacanza o due borse?

Se dio vuole non ho bisogno di scegliere solo l'uno o l'altro, ma se dovessi scegliere, sceglierei ciò che mi appaga di più.

Il tuo ragionamento non funziona del tutto però, provo a spiegarmi: si fa il paragone tra "se potessi fare solo questo o quello", ma non è così che funziona nella realtà. Funziona così per chi ha disponibilità da impiegato medio, ossia disponibilità limitata: si deve fare i conti con rinunce. Se si ha la possibilità di vivere a un livello di spesa superiore, si aprono molte possibilità e alla fine esistono vari livelli di appagamento, ma non esistono vere e proprie rinunce.

Tento un esempio tirato per i capelli.

Se posso permettermi un orologio da € 18.000, al 99% non avrò rinunciato a un viaggio, sarà tutto parte del mio gestire il quotidiano, le voglie e i progetti di vita.

Se devo scegliere tra un iPhone da € 1.200 o una vacanza, ecco, lì avrò uno che prende il telefono e uno che va in ferie, ma appunto perchè siamo a possibilità economiche inferiori e servono rinunce. L'orologio in quel caso non è neppure un concetto conosciuto, ma tende purtroppo a generare invidia e l'invidia proveniente spesso da ignoranza in materia o chiusura mentale genera rabbia... ed è pericolosa.

Beh ma allora dobbiamo fare una premessa: stiamo facendo un discorso generale da persone normali oppure stiamo parlando come se avessimo fondi illimitati?

E poi metterei dentro un altro fattore: che tipo di vita vogliamo fare? Nel senso, io da qualche anno mi sono appassionato al movimento FIRE, quindi al momento limito certi tipi di spese che ritengo veramente superflue a favore di 1) investimenti 2) esperienze di vita, come appunto i viaggi, quindi dato che spero di smettere di lavorare il prima possibile spendere 3.400 per una borsa che non apporta nessun tipo di miglioria alla mia vita, è semplicemente un'opzione che viene scartata a propri. E alla fine dei conti è anche la ragione per la quale in futuro lascerò la California: costi della vita troppo alti per qualcuno che non vuole lavorare. Chi invece rimane avrà pure la sua bella casa da 4-5 mln di dollari, avrà l'auto da 200k dollari e il vestito firmato ma al tempo stesso è schiavo del suo lavoro perché per mantenere quello stile di vita deve per forza di cose continuare a lavorare. E non sto dicendo che stia sbagliando, semplicemente abbiamo obiettivi diversi nella vita. Io preferisco andare in pensione a 40 anni in Italia, comprare la mia casetta e campare grazie agli investimenti e viaggiare per il mondo piuttosto che avere la super casa sulle colline di Beverly Hills e pagare decine di migliaia di dollari di tasse di proprietà fino alla morte.

Secondo me alla fine la domanda da porsi è quella che facevo a inizio post: che tipo di vita vogliamo vivere? Quali sono le priorità? Una volta che abbiamo la risposta tutto il resto viene adattato e modellato attorno a quel pilastro.

esattamente io anche sono appassionato al movimento FIRE è solo un fatto che determina cosa è davvero importante per noi ovviamente faro in paesi come l'italia rende tutto il discorso un po piu facile, ovviamente farlo in paesi come in india il discorso è ancora piu facile, bisogna semplicemente eliminare il superfluo e decidere cosa è importante per noi ,speriamo di andare in pensione prima :D

Sul discorso dei paesi concordo parzialmente, nel senso che se uno vuole andare in pensione in paesi con un costo della vita basso ovviamente è una cosa perfettamente logica e normale; non sono d'accordo invece sul fatto che sia più facile farlo in paesi economici perché, a meno di avere lavori ad alto reddito, richiederebbe più tempo. So che all'inizio potrebbe sembrare un controsenso dire che sia meglio stare in paesi più cari ma il punto è che più è caro il paese, e più gli stipendi sono alti per forza di cose, quindi magari l'affitto e la spesa ti costano di più ma tantissime altre cose hanno prezzi più o meno fissi: pensiamo ai computer, agli smartphone, alle automobili, hanno tutti prezzi abbastanza allineati tra i diversi paesi (a meno che non ci siano tasse di importazione particolarmente alte) però la differenza è che se guadagni 2k euro al mese vuol dire che magari devi lavorare 2 settimane per comprare un iPhone, in un altro paese più caro guadagni 6k euro al mese e per comprare lo stesso iPhone ci metti 1/3 del tempo. E chiaramente anche mettere da parte 1/3 di 2k e 1/3 di 6k fa una differenza, quindi hai più potere di acquisto per BTC, lo stock market, etc etc, tutti investimenti che hanno lo stesso valore per tutti.

Non so da quanto tempo non ridevo piu cosi. Siete riusciti a rimettermi il buonumore con questo meme 😂 Comunque sia, per rispondere anche al tipo che ha scritto un commento lungo (usque_ad_finem) che ho letto volentieri perchè ha scritto cose interessanti, volevo dire,....il caso in cui potrei rassegnarmi e alla fine pagarlo (quando sarà questo 26%) è quello in cui avrei 500.000 euro. Ecco quella è una somma che per il tipo di vita che faccio io ci camperei a vita e di conseguenza 125.000 euro potrei anche dargliele allo stato. Ma per un solo motivo, per evitare rotture di coglioni e vivere tranquillo visto che alla fine sono fatto cosi. Ecco se devo essere onesto anche io non spendo molto in abbigliamento perchè sono anni che sto davanti al computer dalla mattina alla sera. E comunque sia, esatto, non è che uno incassa qualcosa e dall'indomani già deve sbattersi la testa, anche perchè come diceva il tipo e come ho pensato io in questi giorni, il tempo c'è. Nel mio caso sti soldi salteranno fuori nel modello isee che presento nel 2025, sempre che lo presento. Fino all'anno scorso lo presentavo perchè essendo stato licenziato dopo 9 anni di lavoro nero mi sono trovato col culo per terra e nel 2020 ho dovuto chiedere il reddito di cittadinanza. E badate bene, nel 2020 eh, periodo covid che non si poteva uscire. Praticamente se non era per il reddito di cittadinanza ero morto. L'anno scorso a luglio me l'hanno tolto, ma chi se ne frega tanto ho venduto la casa e adesso ho qualche soldino che mi fa mangiare. E' capitata sta botta di culo dei bitcoin? e me ne capiteranno altre visto che i 10.000 euro iniziali li lascio a fruttare. Anzi forse potrei anche fare al contrario. Lascio le 20 e prendo solo le 10 di partenza e tra un 2-3 anni vediamo cosa diventano 🙂 Secondo me ormai c'è una categoria di persone come me abbastanza consistente, parlo di gente che non vedi mai perchè sta sempre davanti al pc e quindi questo stare al computer sempre devo farla fruttare perchè....mangiare devo mangiare per forza, le bollette devo pagarle. Quando ci stavo 30 anni fa davanti al pc come adesso c'erano il papa e la mamma che sostentavano, e avevo 20 anni. Ma ormai sono solo, non ho nessuno e quindi devo pensarci io a me stesso. Alla fine quelli che stiamo sempre davanti al pc non credo che facciamo del male a qualcuno. 🙂

Io nel 2020 ho fatto il modello isee per iscrivermi all’università a casissimo. Ero interessato dalle lezioni online causa covid e volevo guardarmi un bel po di lezioni da casa mentre ero al lago in “lockdown”.

Modello isee e ovviamente ero poverissimo, e sono anni che viaggio tra il disoccupato, ma in realtà disoccupato di che? Non son mai stato occupato in niente 😂

Infatti prima dovevo scrivere “casalingo” e poi dopo l’isee per l’università ho elevato il mio status a “studente”.

Ovviamente modello isee a zero di tutto, non avevo ancora comprato la casa che dicevo, quindi proprio veniva zero totale, iscrizione all’università praticamente gratuita e mi son gustato tante lezioni che mi interessavano di economia, storia e filosofia da casa coi pop corn 🤗

Comunque idem, io praticamente vivo al pc però cerco di tirarci su qualche soldino col trading 🧐

Quoto quello che ti hanno detto, tienili in crypto, basso profilo sempre perchè l'alto profilo è per 'poracci che vogliono sembrare signori, utilizzo di bitrefill. Hai la possibilità di avere buoni sconto con cui vivere semplicemente collegando il tuo indirizzo wallet e convertendo a costi praticamente nulli. Alla fine se usi questo metodo per le spese correnti quotidiane, quello che guadagni lavorando (tanto o poco che sia) lo metti da parte o compri altri sats. Alla fine se riesci a dimostrare di avere poco/niente è la strategia vincente, altirmenti dovresti avere incredibilmente tanto; chi sta nel mezzo tra il niente e il tanto è sempre quello che ci rimette e che deve pagare.

wowowow che costi folli
non comprerei mai una super auto, anche potessi permettermelo
1) non amo le auto
2) non spendo soldi in cazzate, come buffet non li spende per beni improduttivi, io non li spendo a cose del genere proprio per filosofia
3) fra le altre varie e inumerevoli ,non mi va di arricchire le tasche dello stato

Per la prima: esistono una moltitudine di livelli di disponibilità, chi guadagna € 15.000/anno probabilmente dovrà fare rinunce, chi guadagna € 50.000/anno dovrà di tanto in tanto rinunciare a qualcosa se vuole togliersi una voglia particolarmente dispendiosa o se si imbarca in una "spesa fissa" di un certo peso (compro la potenziale casa dei miei sogni, mutuo da € 2.000/mese, per un po' di anni dovrò limitare altre spese o non concedermi ferie eccessivamente costose), chi guadagna € 100.000/anno molto probabilmente non dovrà fare vere rinunce ma dovrà calibrare le voglie in base alla disponibilità, chi guadagna € 3.000.000/anno... ecc. ecc.

Per la seconda concordo, è il concetto che ho provato a esprimere anche io. E' che molta gente non si pone la domanda, si sveglia, fa cose (o non le fa), va a letto, riavvolge il nastro e ripete il giorno dopo, finchè il mangianastri funziona. Poi amen.

Le vostre sono tutte considerazioni interessanti: chi ha un approccio più aggressivo cioè rimanere basso profilo e poi si vedrà, chi si preoccupa di più per la famiglia, chi per questioni di libertà finanziaria etc.
Io ho un approccio moderato perché osservo come va il mondo e uso quello come parametro...

In realtà non possiamo prescindere dalle esigenze personali. Infatti leggo di persone che con i profitti ci si compra casa e chi invece hodla potenzialmente all'infinito. Personalmente con il passare degli anni noto che le mie esigenze stanno cambiando e rischiare per questioni ideologiche ha poco senso, considerato che molti italiani delle generazioni precedenti parlano ma avevano il c**o parato dalla famiglia, eredità e cose del genere.
Per rimanere sul tema casa personalmente io ancora devo comprarmela e sto valutando le opzioni più indolori, alcuni se la comprano quasi al 100% con soldi non loro!
Ergo se per esempio BTC arrivasse a 200k sti cavoli delle tasse da pagare, ci sono delle cose nella vita che vengono facilitate non poco dai soldi, anche gli investimenti. Il mio approccio infatti non è guadagnare sempre di più ma mantenere i debiti e le spese ricorrenti più basse possibili. Con l'inflazione che corre rimanere in affitto a vita in Italia non sembra portare molto lontano perché la qualità degli immobili è bassa e i prezzi sembrano sempre aumentare a meno di non vivere a circa 80-100km dalle città.
In ogni caso limitarsi le possibilità di uscita in FIAT dei BTC aumenta non poco i rischi dell'investimento, quindi di nuovo ogni caso va valutato in base a esigenze e propensione al rischio!

Esatto, l’Italia è il paese dei balocchi per i nullatenenti che ricevono e basta e per i mega ricchi con capitali imboscati che NON fanno business in Italia, ovviamente, ma fanno i “turisti”.
Invece quelli massacrati e schiavizzati sono la cosiddetta classe media tra dipendenti e piccoli imprenditori che vengono vessati fino alla morte.

Molto meglio il piano di vita Z, carrelli al supermercato

“Scusi signora sa, ho perso lavoro e ho una famiglia, posso gentilmente portarle indietro il carrello?” “Grazie grazie grazie mille”

Ogni tanto becchi 50cent 🙁 ogni tanto 1 euro 🧐 qualche volta due euro 🤗
Fai venti carrelli all’ora e sono già Moooolto di più della paga media oraria di qualsisi schiavo dipendente 😂 magari arrivi anche a 20/30 euri orari 🧐