Bitcoin Forum

Ciao a tutti,

In questo thread volevo parlarvi di una strategia conosciuta come Tax gain harvesting (https://www.bogleheads.org/wiki/Tax_gain_harvesting), in italiano si potrebbe tradurre più o meno come un "raccolto del guadagno fiscale", anche se dubito che la traduzione aiuti in alcun modo a capire di cosa si tratti ;D

Se vi piace Reddit potete leggere thread tipo questo (https://www.reddit.com/r/Bogleheads/comments/s69z9i/psa_taxgain_harvesting_may_reduce_your_future_tax/) oppure questo (https://www.reddit.com/r/Bogleheads/comments/18qyls8/if_i_reduce_my_household_income_below_94050/).

Premetto che questa strategia è pensata per il modello americano dato che negli USA le plusvalenze derivate dalla vendita di azioni, oro, criptovalute, etc, detenute per il lungo periodo vengono tassate solamente se la persona in questione guadagna oltre una certa soglia, metto un esempio per spiegarmi meglio, copio-incollo direttamente dal sito dell'IRS:

Il che vuol dire che se una persona guadagna meno delle cifre indicate e vende degli asset rimanendo all'interno di quegli scaglioni allora non pagherà nulla di tasse sulle plusvalenze realizzate nel caso in cui abbia detenuto gli asset per oltre un anno (long term).

Ma qual è il punto di questa operazione? Serve per fare un reset del prezzo di acquisto. Mi spiego meglio: immaginiamo di aver acquistato bitcoin a $1k, nel frattempo è andato a $10k, se rientrassimo nello scaglione di tasse 0% vuol dire che potremmo vendere quel bitcoin e portare a casa $9k di plusvalenza pulita pulita, senza pagare un solo centesimo in tasse, e potremmo ricomprarlo immediatamente a $10k e quindi a quel punto, per il fisco, il nostro prezzo di acquisto sarebbe $10k, non più $1k. Se poi in futuro dovessimo avere entrate maggiori che ci costringeranno a pagare le tasse sulle plusvalenze ne pagheremo comunque molte di meno perché avremo un prezzo di acquisto più alto.


E dove voglio arrivare con questo se ho appena detto che è un sistema che si applica solamente negli USA? Come può un cittadino italiano o europeo beneficiarne? Beh, diciamo che questa discussione potrebbe essere una costola del thread FIRE perché se qualcuno decidesse trasferirsi all'estero per fare cash out ed evitare di pagare le tasse, o comunque pagarne solamente una minima parte rispetto a quelle che pagherebbe nel suo paese di origine, potrebbe adottare una strategia simile: una persona che possiede bitcoin probabilmente non li venderebbe tutti in una volta anche se volesse andare in pensione anticipata, in teoria ne venderebbe solamente una parte e terrebbe gli altri in ottica futura però, a meno che non si continui a vivere all'estero, quando si venderà anche una minima parte dei bitcoin da parte ci sarà da pagare il 26% sul prezzo di acquisto che magari è 10, 20, 50 o 100 volte inferiore rispetto al valore attuale ma se invece mentre siamo all'estero vendiamo tutto quanto e poi ricompriamo quello che vogliamo tenere da parte per il futuro allora potremo resettare in forma perfettamente legale il nostro prezzo di acquisto. In futuro decidiamo rientrare in Italia e avremo bisogno di vendere 1 bitcoin? Perfetto, quel bitcoin che avevamo comprato anni fa a 1k euro ora invece ha un prezzo di acquisto di 50k euro, e se al momento della vendita bitcoin varrà 100k euro allora noi pagheremo il 26% sulla plusvalenza che a quel punto sarà di 50k euro, non 99k euro come sarebbe avvenuto nel caso in cui non avessimo fatto questo genere di operazione.

Diciamo che non ci sarebbe la comodità che hanno gli americani dato che possono fare questo giochino ogni anno però è sicuramente una possibilità da tenere in mente per chi ha davvero intenzione di fare un cash out all'estero e poi rientrare in Italia o in qualsiasi altro paese con una tassazione poco favorevole.

Mhh molto interessante ma davvero inapplicabile al nostro caso.
Supponiamo che io non guadagni nulla, e mi mantenga solo vendendo lo stash di bitcoin.
Non credo che possa andare a vivere negli USA e fare cashout da un monte "oscuro" di bitcoin con aliquota zero.
O forse ho capito male io.

Comunque le soglie di cui si parla nel thread sono davvero basse, forse vanno bene se vai a vivere in Ohio... forse.
Mi ci vedo già nella proverbiale 12 Bedroom Mansion a 400K a Columbus.

Quello che intendevo dire è che noi europei possiamo, come dire, prendere ispirazione da questo caso per cercare di adattarlo entro certi limiti, per questo dicevo che questo thread sarebbe una costola di quello del FIRE: se si ha intenzione di trasferirsi momentaneamente all'estero per fare un cash out parziale pulito e legale, dico parziale perché dubito che si venderebbero tutte le cripto per detenere solamente euro, a quel punto tanto vale vendere tutto e ricomprare quello che abbiamo intenzione di tenere da parte per il futuro così almeno se dovessimo vendere anche quella parte la plusvalenza sarebbe calcolata sul nuovo prezzo di acquisto fatto mentre eravamo all'estero. Non so se mi sono spiegato bene ;)

mee questo e' figo
ma da questo punto di vista conoscevo gli usa.. negli USA non ci sta evasione perche qualsiasi cosa (correggimi se erro) puo essere scaricata dalle tasse, anche se con percentuali diverse
quindi il cittadino e' INCENTIVATO a chiedere lo scontrino o la fattura, in italia invece poche cose sono detraibili chi puo cerca di fottere lo stato, non che sia un male attenzione (da anarchico) e' solo una riflessione su efficienza

credo che sia davvero inapplicabile, comunque in molti stati che sò io sono veramente paradisi fiscali dove le persone fanno proprio come vogliono quindi quel monte oscuro potrebbe veramente esistere, si saranno fatti furbi anche loro.

Interessante ma non penso andrò mai a vivere in un paese come gli USA. Troppe armi a mia opinione.
Possibile usarlo anche in altri paesi? Quali? Grazie tante ciccini

Sì, negli USA è possibile scaricare tante ma veramente tante cose dalle tasse. Giusto per darvi un'idea se avete una stanza a casa che viene utilizzata principalmente per lavorare potete scaricare la parte di affitto che, in proporzione alla metratura dell'appartamento, viene usata per questo scopo. Usi internet a casa per lavoro il 20% del tempo? Puoi scaricare il 20% dell'abbonamento. Ci sono un sacco di cose che si possono scaricare e spesso la gente non lo sa. Chi ne approfitta in primis? Gente ricca e politici.

Gli USA non li definirei assolutamente un paradiso fiscale, proprio il contrario. Diciamo che danno certi tipi di agevolazioni che non sarebbe male avere anche in altri paesi.
Però pensiamo ad esempio a uno studente che investe e che non ha un lavoro, quindi nessuna entrata da dichiarare: potrebbe ripetere questo giochino del vendi e ricompra per anni per poi magari vendere tutto pagando una quantità di tasse irrisoria rispetto a quella che avrebbe pagato se avesse solamente mantenuto i suoi asset senza venderli.

Non saprei, bisognerebbe fare una ricerca approfondita.

Iniziamo dalle basi: in Germania l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain.
Quindi un buon posto dove fare "tax gain harvesting" potrebbe essere la germania.
Fate un figlio, aspettate 18 anni, lo mandate a studiare a Berlino, lo fate sposare con una locale, e poi fate il cash-out a vostro nipote.
Effetto collaterale, hodlate per 30 anni. Meglio che la galera.

Giusto scaricare le spese se hai qualcosa da spendere per uso ad esempio di lavoro.
Anche in svizzera puoi scaricare molte cose, giusto che sia cosi'. Tu prepari la lista e poi il revisore ti dice se e' da considerare oppure no.
In italia, gli stessi commercialisti, ti remano contro non comunicandoti cosa puoi scaricare.
Non tocchiamo questo tasto che mi si chiude la vena.

@ale88 si discuteva (lo scorso anno?) della possibilità che in USA entrasse in vigore un sistema di tassazione anticipata sul capital gain, una sorta di tassa di previsione, alla fine se n'è fatto qualcosa? Qualcuno ne parla?

Sarebbe la famigerata unrealized capital gains tax che al momento è una proposta ancora attiva se non vado errato. Il punto chiave sarebbe la tassazione sui profitti non realizzati per colore che detengono un patrimonio oltre i $100 mln, nel senso che riguarderebbe la parte oltre i $100 mln, non tutto il patrimonio. Probabilmente se la Harris vincerà tornerà alla carica con la proposta.

Quindi la conditio sine qua non è che il figlio o figlia deve sposare uno del luogo? E chi non ha o vuole avere figli cosa fa?
Non mi pare un sistema molto conveniente, tuttavia interessante che l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain. Buono a sapersi.

Non pensavo che qualcuno mi prendesse sul serio.
Il concetto era che per sfruttare la esenzione per l’hodl devi essere fiscalmente residente in Germania. Questo implica trasferirsi in Germania rispettando determinati criteri (fissati dall’AdE).
Quindi, per essere tranquilli, il piano plurigenerazionale che ho illustrato precedentemente potrebbe funzionare. Magari sarebbe un overkill, ma potrebbe funzionare.
(Era sempre un simil-joke).

Beh ma non mi sembra nulla di complicato nella realtà dei fatti: se uno arriva a considerare un trasferimento all'estero per non pagare le tasse allora vuol dire che ha plusvalenze veramente importanti, questo vuol dire che probabilmente potrà smettere di lavorare, a quel punto se ha una casa di proprietà la può vendere e trasferirsi in Germania per poco più di un anno (che poi basta passare almeno 183 giorni all'anno) e poi rientrare con il malloppo. Tu lo avrai detto per scherzo ma io non ci vedo nulla di strano, senza bisogno di mettere di mezzo i figli o cose del genere.

Voglio dire, c'è gente che va a lavorare dall'altro lato del mondo per anni e anni perché li pagano 3 volte tanto quello che guadagnavano in Italia, è così difficile passare 1 anno all'estero per potenzialmente risparmiare centinaia di migliaia di euro di tasse?

Appunto, non ci sta bisogno di organizzare matrimoni come in medioevo, lol mi viene da ridere scusate. Tuttavia consiglio un passaggio nella giurisdizione della nostra Agenzia delle Entrate.
Non credo sia così semplice: se lo è cavolo ragazzi, avete trovato il grimaldello per fare uno scherzetto all'AdE quindi siete dei grandi

Ecco, io pensavo fossi serio per questo mi ero iniziato ad alambiccare sulla questione che avevi in modo astuto e intelligente esposto.
Potrebbe funzionare, sicuramente sarebbe un overkill ma dipende sempre da quanti satoshi hai in saccoccia e quanti ne dovresi gentilmente versare al nostro amatissimo stato.

Quale sarebbe la parte non semplice? Se uno fa le cose fatte bene, leggasi tagliare qualsiasi legame con l'Italia, il che vuol dire non avere una casa o un'auto intestata piuttosto che il figlio che continua ad andare a scuola in Italia o la moglie che lavora in Italia, cosa ti possono dire? Nulla. Magari possono fare un controllo ma se non stai fingendo di vivere all'estero tipo Valentino Rossi allora sarai inattaccabile: contratto di affitto nel paese X, spese quotidiane registrate nel paese X, bollette intestate nel paese X, registrazione all'AIRE (ovviamente), dovresti essere a posto. Altrimenti secondo me seminiamo terrore senza reali motivazioni.

Non è una soluzione per tutti perché, siamo onesti, se uno magari ha 50-60 anni, la casa dove vive da anni, i figli che magari hanno 15-20 anni, capisco perfettamente che non si abbia voglia di fare un trasferimento internazionale per 1-2 anni per risparmiare i soldi delle tasse quindi non direi che questa opzione sia un grimaldello anzi, richiede un certo tipo di sacrificio.

se siete giovini fate prima ad andarvene dall'italia che e' un paese alla deriva ormai
fate quel che minchia volete, fate i sooooldi e poi tornate
e aprite 3 societa come ha fatto la ferragn-erda e campi senza fa ncazzo da nullatenente ricca .. tanto queste cose sono permesse dalla legge

Per fare le società che dici tu devo avere una proprietà intellettuale da dare se non ricordo male, mica non faccio niente davvero, magari.
Hai sollevato in ogni caso un aspetto interessante, stai dicendo che l'italia è un paese dove i ricchi pagano poco con i trucchi da commercialista scafato.

Appunto proprio questo dicevo, benchè quello che dici sia potenzialmente fattibile non è detto che sia fattibile per tutti!
Metti caso che hai dei figli di 17 anni, quelli ti scuoiano se li porti in un'altra città figurati un altro stato!
Non credo sia facile

Ragazzi, i trucchi per pagare meno tasse esistono in tutti i paesi, sapete perché? Perché sono gli stessi politici che prendono certe decisioni così loro stessi ed i loro amici ricchi possano pagare meno tasse. Se sei un dipendente è diverso, hai pochissima libertà di manovra ma se hai un business allora già cambia tutto.

I trucchi esistono perche sono dei figli di buona donna, coerenza zero. Mentre noi stronzi paghiamo un fottio di tasse loro cercano di scappare dalle loro stesse tasse.
Chiaro possono farlo, ma inutile poi battersi il petto e dire che gli evasori sono gente cattiva.
Sono loro i primi stronzi, ma tanto avremo sempre schiere di schiavi pronti a leccargli il culo.

In ogni caso questo sistema e' interessante, da approfondire.
Come sempre le loro armi possiamo rivolgerle anche contro di loro

Vero quello che dici tu Ale88, i trucchi esistono ovunque dato che ovunque vogliono evadere, ovviamente chi detiene il potere, e metterla nel sacco a chi invece lavora tutti i giorni mandando avanti questo paese e gli altri paesi.
Loro, i politici, non sanno manco cosa vuol dire lavorare.

cmq e' importante tenere questo thread aggiornato Ale88

magari fallo a sezioni, esempio tu hai giusamente parlato per tua conoscenza di USA
quindi farei tipo un H2 tipo USA

cosi se altri aggiungono soluzioni in altri stati, come la Germania per fillippone abbiamo tipo un elenco ordinato nel primo post del thread senza dover impazzire a leggere tutto

ovvio se tiva

Si il thread è davvero molto interessante devo dire, ho letto che finalmente l'europa e FMI si sono accorti del panino irlandese con salsiccia olandese e metteranno fine a questo sistema.
Ce ne hanno messo di tempo per accorgersene, occhi foderati di calcestruzzo visto che lo sapevano cani e porci.

guarda non entro proprio nel merito dell'europa che sono degli imbecilli patentati e li paghiamo pure per fare i danni che stanno facendo
veramente siamo arrivati a un punto di debenaggine che manco i record da guinness bastano

UK hanno capito benissimo la storia e la musica e se ne sono tirati fuori velocemente.. e la svizzera non e' mai entrata, non a caso direi

Dopo che hanno sfruttato tutti, come appunto dici tu, cani e porci. Ora che la massa conosce il trucco ovviamente bisogna preparare un altro trucco di magia in modo da restare celati in piena vista.
Oppure questo trucco risulta pronto e lo devono mettere in produzione eliminando i sistemi obsoleti. Ovviamente.

In ogni caso sono trucchi che tanto vale conoscere per poterli sbattere in faccia ai nostri dipendenti politici.
Ora il prossimo trucco e' la questione Holding-figlie
Trovo disgustoso che una holding paghi solo il 5% di quello che gli arriva dall'aziende figlie. E' assurdo e non ha manco tanto senso di esistere.

Beh, ma scusa.
Gli utili vanno tassati solo una volta, quindi forse è giusto no?
Come quando ricevi i dividendi. I dividendi sono il risultato degli utili alle imprese.
Gli utili lordi sono tassati a loro volta (dopo che l'impresa ha pagato tute le imposte dovute).
Quindi si crea l'utile netto.
Dall'utile netto si distribuisce una parte in dividendi.
Questi dividendo sono nuovamente tassati.

Allora fanno bene i ricchi ad ottimizare la loro linea di riporto in modo da minimizzare le imposte.

La soluzione in Italia e non dichiarare un cazzo e da qui a X anni finirà come sempre a tarallucci e vino anche se ti sgammano, e rimani comunque nel civile mai nel penale.

Se invece fai qualche caos con le tasse americane ti fanno un culo grosso come una casa, e rimani sempre una sorta di “taxpayer” americano che ha sempre rotture di cazzo invece che vantaggi.

Poi comunque anche in Europa se uno non vende mai non c’è mai plusvalenza.

Meglio fare i giochetti coi prestiti in defi o fare gli short dì copertura su exchange scamuffi

Fa talmente schifo sta tassazione che tantissimi europei italiani vendevano i titoli prima dei dividendi per non avere sto fardello di tassazione e evitavano le cedole, dato che generalmente in quel momento il titolo era anche più alto, lo ricompravamo post dividendi.

Sì, effettivamente in Italia molte volte le questioni fiscali finiscono in modo meno severo rispetto agli Stati Uniti. A volte, si preferisce optare per soluzioni alternative come i prestiti in defi o fare degli short dì copertura su exchange di dubbio affidamento. Comunque, non vendere mai permette di evitare la plusvalenza anche in Europa.

Sì, ok, ma a quel punto che fai, ti porti tutto nella tomba? A cosa serve accumulare per non vendere mai? Per fare il milionario che vive in un monolocale e mangia tonno in scatola? Se le tue plusvalenze sono relativamente basse allora meglio vendere, pagare e finisce lì, se si parla di parecchi soldi allora uno farebbe meglio ad analizzare i possibile scenari.

Bisogna hodlare fini a quando non ci sarà più bisogno di convertire in Fiat, perché potremo rimanere digitali.
Fino a quando tutta l’economia sarà in Bitcoin, come diceva uno dei migliori video di Andreas ancora in circolazione.
Lo avevo già postato, ma lo rimetto.

https://www.talkimg.com/images/2024/10/01/iPZRG.jpeg (https://x.com/thebtctherapist/status/1781884733368021076?s=46&t=ybCp3ydjDJA_wR_uVxrEgA)

Da vedere e rivedere.

Ragazzi, io non so quanti anni abbiate ma per una cosa del genere ci potrebbero volere decenni. A me di essere ricco sfondato a 60-70 anni importerebbe poco, preferisco fare una buona vita con meno soldi. Non avere bisogna di convertire in fiat vuol dire vedere bitcoin accettato nella stessa maniera dell'euro o del dollaro, quindi ci sono anche decisioni governative di mezzo. Come sempre in questi casi io sono felicissimo di sbagliarmi ma qui sono anni che si fanno certi discorsi che, secondo me, richiederebbero più tempo di quello che abbiamo a disposizione.

Mi sfugge un punto in ogni caso: ipotizziamo che l'anno prossimo accada l'impensabile e bitcoin viene accettato da tutti, tu hai 100 bitcoin che non hai mai dichiarato, come li spendi legalmente? Perché se ci compri l'auto o la casa qualcuno si farà qualche domanda, no?

Sono pienamente d'accordo. Il collezionista di bitcoin con le pezze al culo non è mio obiettivo di vita, bitcoin deve essere qualcosa che migliora la mia esistenza, punto. Del resto non mi interessa più particolarmente, lo dico con estrema sincerità; i sofismi sulla libertà, la missione di salvezza del patrimonio dell'umanità, il futuro con l'unica vera valuta digitale, non sono mai stato un sognatore, lo lascio a chi vive bene in quel modo, a me interessa vivere bene io e la mia famiglia e possibilmente non nuocere al prossimo consapevolmente. Amen.

Sul discorso tasse mi pare piuttosto semplice, non capisco dove stiano tutti questi problemi: se non si vuole dichiarare, si tiene da parte una congrua percentuale di soldi casomai ci fosse da pagare con sanzioni o viceversa ci fosse un condono. Se ho intenzione di cedere bitcoin per il controvalore di € 800.000 senza dichiarare nulla, sulla fiducia a mio parere è sano mantenere € 200.000 liquidi, decina più decina meno, in ogni momento e tenerli liquidi per almeno 5-7 anni (non ricordo ora, nè mi interessa granchè) in modo da essere coperti in caso di eventuale chiamata del fisco o condono.

E per liquidi intendo prodotti finanziari cedibili senza perdite e con estrema rapidità, che possono anche essere i giustamente odiati titoli di stato per quanto mi riguarda, l'importante è che se nel giro di un mese mi occorrono per sanare una situazione delicata col fisco io non li abbia in oro, bitcoin, azioni, fondi anche fossero S&P500/Nasdaq/MSCI mondo, tutte cose che potrebbero valere meno in quel momento ma li abbia realmente disponibili in quella cifra, senza perdite.

Io al momento sto soltanto giocando con cifre piuttosto basse, nell'ordine di max € 50.000 e per esperimento ho acquistato circa € 1.000/mese da due anni a questa parte, così da verificare cosa succederebbe se un ipotetico dipendente destinasse una buona fetta dello stipendio mensile a bitcoin (ho smesso due mesi fa, ora attendo le questioni conflitti+elezioni US), tutto ciò tramite un paio di piccole piattaforme non registrate a OAM, per tali cifre non voglio impegnare la mente nè il commercialista. Ma se mi trovassi a voler cedere una quantità di bitcoin dal controvalore sensibile mi muoverei semplicemente come ho indicato: mi iscrivo a Nexo/Kraken/Bitstamp e parenti vari, chiunque sia tra quelli noti guardando semplicemente la commissione ed eventuali limiti di transazione e di cashout e, se incasserò (numeri a caso) € 800.000 avrò allora certamente parcheggiato completamente liquidi € 200.000, potenzialmente appunto anche in BTP in modo da poterli sbolognare anche tra un anno per arginare il problema se mi bussasse a casa il fisco sapendo che quegli € 200.000 saranno sempre € 200.000 o poco distante, visto l'andamento dei BTP in fase di rivendita e mediando con le eventuali cedole se non c'è motivo per cederli. Poi dopo 5-7 anni (ripeto, ora non ricordo e non ho alcuna voglia di verificare) saprò di essere fuori pericolo e potrò gestire quegli € 200.000 diversamente.

A chi dice di utilizzare piattaforme DeFi o escrow rispondo, da ignorante che non conosce quel mondo minimamente: oggi è il giorno in cui tu Mr. X hai deciso di liquidare e cambiare vita, ti serviresti ben tranquillo a depositare bitcoin per € 1.000.000 in quei mercati e venderli?

Se sì, potresti per cortesia Mr. X indicarmi come ti muoveresti ora, esattamente oggi, se volessi fare quell'operazione? Quale piattaforma o servizio DeFi non risultante su OAM useresti, come ti muoveresti con la tua banca in merito, eccetera.

Schietto: se non ci si scambia mai pareri o informazioni sul reale non trovo più utilità in queste discussioni dove l'80% dei reply è "eh stato cattivo, eh la politica, eh il fisco... vero? Ma noi siamo furbi, noi abbiamo capito!", questo potrebbe facilmente essere uno dei miei ultimi scambi di parole, detto sempre in onestà.

Io venderei solo nel caso di estrema emergenza nel caso mi servano i soldi, non so per una operazione o per qualcosa di molto grave.
Come vivo adesso mi sta bene, mi piace attualmente la mia vita, quindi holdare non mi pesa per niente.
Chiaramente sono cose personali e ognuno fa come gli piace e come gli aggrada. Qui ne parliamo, ma vendere o non vendere resta sempre una scelta personale non biasimabile dato che ognuno ha la sua storia e le sue esigenze

Chiaramente questa è la situazione ideale: la cosa più importante di tutte alla fine è essere soddisfatti di quello che si ha per sé stessi e per la propria famiglia. Noi parliamo principalmente di bitcoin (ovviamente) ma lo stesso concetto si applica a qualsiasi cosa: azioni, oro, eredità, se uno sta bene perché vendere? E personalmente preferisco dormire tranquillo la notte sapendo di avere dei fondi extra piuttosto che togliersi qualsiasi sfizio ma poi al primo problema serio si è nella cacca.