Tax gain harvesting

[Ale88]

Ciao a tutti,

In questo thread volevo parlarvi di una strategia conosciuta come Tax gain harvesting, in italiano si potrebbe tradurre più o meno come un "raccolto del guadagno fiscale", anche se dubito che la traduzione aiuti in alcun modo a capire di cosa si tratti

Se vi piace Reddit potete leggere thread tipo questo oppure questo.

Premetto che questa strategia è pensata per il modello americano dato che negli USA le plusvalenze derivate dalla vendita di azioni, oro, criptovalute, etc, detenute per il lungo periodo vengono tassate solamente se la persona in questione guadagna oltre una certa soglia, metto un esempio per spiegarmi meglio, copio-incollo direttamente dal sito dell'IRS:

A capital gains rate of 0% applies if your taxable income is less than or equal to:

• $44,625 for single and married filing separately;
• $89,250 for married filing jointly and qualifying surviving spouse;
• $59,750 for head of household.

Link: https://www.irs.gov/taxtopics/tc409

Il che vuol dire che se una persona guadagna meno delle cifre indicate e vende degli asset rimanendo all'interno di quegli scaglioni allora non pagherà nulla di tasse sulle plusvalenze realizzate nel caso in cui abbia detenuto gli asset per oltre un anno (long term).

Ma qual è il punto di questa operazione? Serve per fare un reset del prezzo di acquisto. Mi spiego meglio: immaginiamo di aver acquistato bitcoin a $1k, nel frattempo è andato a $10k, se rientrassimo nello scaglione di tasse 0% vuol dire che potremmo vendere quel bitcoin e portare a casa $9k di plusvalenza pulita pulita, senza pagare un solo centesimo in tasse, e potremmo ricomprarlo immediatamente a $10k e quindi a quel punto, per il fisco, il nostro prezzo di acquisto sarebbe $10k, non più $1k. Se poi in futuro dovessimo avere entrate maggiori che ci costringeranno a pagare le tasse sulle plusvalenze ne pagheremo comunque molte di meno perché avremo un prezzo di acquisto più alto.


E dove voglio arrivare con questo se ho appena detto che è un sistema che si applica solamente negli USA? Come può un cittadino italiano o europeo beneficiarne? Beh, diciamo che questa discussione potrebbe essere una costola del thread FIRE perché se qualcuno decidesse trasferirsi all'estero per fare cash out ed evitare di pagare le tasse, o comunque pagarne solamente una minima parte rispetto a quelle che pagherebbe nel suo paese di origine, potrebbe adottare una strategia simile: una persona che possiede bitcoin probabilmente non li venderebbe tutti in una volta anche se volesse andare in pensione anticipata, in teoria ne venderebbe solamente una parte e terrebbe gli altri in ottica futura però, a meno che non si continui a vivere all'estero, quando si venderà anche una minima parte dei bitcoin da parte ci sarà da pagare il 26% sul prezzo di acquisto che magari è 10, 20, 50 o 100 volte inferiore rispetto al valore attuale ma se invece mentre siamo all'estero vendiamo tutto quanto e poi ricompriamo quello che vogliamo tenere da parte per il futuro allora potremo resettare in forma perfettamente legale il nostro prezzo di acquisto. In futuro decidiamo rientrare in Italia e avremo bisogno di vendere 1 bitcoin? Perfetto, quel bitcoin che avevamo comprato anni fa a 1k euro ora invece ha un prezzo di acquisto di 50k euro, e se al momento della vendita bitcoin varrà 100k euro allora noi pagheremo il 26% sulla plusvalenza che a quel punto sarà di 50k euro, non 99k euro come sarebbe avvenuto nel caso in cui non avessimo fatto questo genere di operazione.

Diciamo che non ci sarebbe la comodità che hanno gli americani dato che possono fare questo giochino ogni anno però è sicuramente una possibilità da tenere in mente per chi ha davvero intenzione di fare un cash out all'estero e poi rientrare in Italia o in qualsiasi altro paese con una tassazione poco favorevole.

[fillippone]

Mhh molto interessante ma davvero inapplicabile al nostro caso.
Supponiamo che io non guadagni nulla, e mi mantenga solo vendendo lo stash di bitcoin.
Non credo che possa andare a vivere negli USA e fare cashout da un monte "oscuro" di bitcoin con aliquota zero.
O forse ho capito male io.

Comunque le soglie di cui si parla nel thread sono davvero basse, forse vanno bene se vai a vivere in Ohio... forse.
Mi ci vedo già nella proverbiale 12 Bedroom Mansion a 400K a Columbus.

[Ale88]

Mhh molto interessante ma davvero inapplicabile al nostro caso.
Supponiamo che io non guadagni nulla, e mi mantenga solo vendendo lo stash di bitcoin.
Non credo che possa andare a vivere negli USA e fare cashout da un monte "oscuro" di bitcoin con aliquota zero.
O forse ho capito male io.

Quello che intendevo dire è che noi europei possiamo, come dire, prendere ispirazione da questo caso per cercare di adattarlo entro certi limiti, per questo dicevo che questo thread sarebbe una costola di quello del FIRE: se si ha intenzione di trasferirsi momentaneamente all'estero per fare un cash out parziale pulito e legale, dico parziale perché dubito che si venderebbero tutte le cripto per detenere solamente euro, a quel punto tanto vale vendere tutto e ricomprare quello che abbiamo intenzione di tenere da parte per il futuro così almeno se dovessimo vendere anche quella parte la plusvalenza sarebbe calcolata sul nuovo prezzo di acquisto fatto mentre eravamo all'estero. Non so se mi sono spiegato bene

[babo]

mee questo e' figo
ma da questo punto di vista conoscevo gli usa.. negli USA non ci sta evasione perche qualsiasi cosa (correggimi se erro) puo essere scaricata dalle tasse, anche se con percentuali diverse
quindi il cittadino e' INCENTIVATO a chiedere lo scontrino o la fattura, in italia invece poche cose sono detraibili chi puo cerca di fottere lo stato, non che sia un male attenzione (da anarchico) e' solo una riflessione su efficienza

[Sg4j1n3ll0]

Mhh molto interessante ma davvero inapplicabile al nostro caso.
Supponiamo che io non guadagni nulla, e mi mantenga solo vendendo lo stash di bitcoin.
Non credo che possa andare a vivere negli USA e fare cashout da un monte "oscuro" di bitcoin con aliquota zero.
O forse ho capito male io.

Comunque le soglie di cui si parla nel thread sono davvero basse, forse vanno bene se vai a vivere in Ohio... forse.
Mi ci vedo già nella proverbiale 12 Bedroom Mansion a 400K a Columbus.

credo che sia davvero inapplicabile, comunque in molti stati che sò io sono veramente paradisi fiscali dove le persone fanno proprio come vogliono quindi quel monte oscuro potrebbe veramente esistere, si saranno fatti furbi anche loro.

[xenomorfo]

Interessante ma non penso andrò mai a vivere in un paese come gli USA. Troppe armi a mia opinione.
Possibile usarlo anche in altri paesi? Quali? Grazie tante ciccini

[Ale88]

mee questo e' figo
ma da questo punto di vista conoscevo gli usa.. negli USA non ci sta evasione perche qualsiasi cosa (correggimi se erro) puo essere scaricata dalle tasse, anche se con percentuali diverse
quindi il cittadino e' INCENTIVATO a chiedere lo scontrino o la fattura, in italia invece poche cose sono detraibili chi puo cerca di fottere lo stato, non che sia un male attenzione (da anarchico) e' solo una riflessione su efficienza

Sì, negli USA è possibile scaricare tante ma veramente tante cose dalle tasse. Giusto per darvi un'idea se avete una stanza a casa che viene utilizzata principalmente per lavorare potete scaricare la parte di affitto che, in proporzione alla metratura dell'appartamento, viene usata per questo scopo. Usi internet a casa per lavoro il 20% del tempo? Puoi scaricare il 20% dell'abbonamento. Ci sono un sacco di cose che si possono scaricare e spesso la gente non lo sa. Chi ne approfitta in primis? Gente ricca e politici.

credo che sia davvero inapplicabile, comunque in molti stati che sò io sono veramente paradisi fiscali dove le persone fanno proprio come vogliono quindi quel monte oscuro potrebbe veramente esistere, si saranno fatti furbi anche loro.

Gli USA non li definirei assolutamente un paradiso fiscale, proprio il contrario. Diciamo che danno certi tipi di agevolazioni che non sarebbe male avere anche in altri paesi.
Però pensiamo ad esempio a uno studente che investe e che non ha un lavoro, quindi nessuna entrata da dichiarare: potrebbe ripetere questo giochino del vendi e ricompra per anni per poi magari vendere tutto pagando una quantità di tasse irrisoria rispetto a quella che avrebbe pagato se avesse solamente mantenuto i suoi asset senza venderli.

Possibile usarlo anche in altri paesi?

Non saprei, bisognerebbe fare una ricerca approfondita.

[fillippone]

Mhh molto interessante ma davvero inapplicabile al nostro caso.
Supponiamo che io non guadagni nulla, e mi mantenga solo vendendo lo stash di bitcoin.
Non credo che possa andare a vivere negli USA e fare cashout da un monte "oscuro" di bitcoin con aliquota zero.
O forse ho capito male io.

Quello che intendevo dire è che noi europei possiamo, come dire, prendere ispirazione da questo caso per cercare di adattarlo entro certi limiti, per questo dicevo che questo thread sarebbe una costola di quello del FIRE: se si ha intenzione di trasferirsi momentaneamente all'estero per fare un cash out parziale pulito e legale, dico parziale perché dubito che si venderebbero tutte le cripto per detenere solamente euro, a quel punto tanto vale vendere tutto e ricomprare quello che abbiamo intenzione di tenere da parte per il futuro così almeno se dovessimo vendere anche quella parte la plusvalenza sarebbe calcolata sul nuovo prezzo di acquisto fatto mentre eravamo all'estero. Non so se mi sono spiegato bene

Iniziamo dalle basi: in Germania l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain.
Quindi un buon posto dove fare "tax gain harvesting" potrebbe essere la germania.
Fate un figlio, aspettate 18 anni, lo mandate a studiare a Berlino, lo fate sposare con una locale, e poi fate il cash-out a vostro nipote.
Effetto collaterale, hodlate per 30 anni. Meglio che la galera.

[babo]

Sì, negli USA è possibile scaricare tante ma veramente tante cose dalle tasse. Giusto per darvi un'idea se avete una stanza a casa che viene utilizzata principalmente per lavorare potete scaricare la parte di affitto che, in proporzione alla metratura dell'appartamento, viene usata per questo scopo. Usi internet a casa per lavoro il 20% del tempo? Puoi scaricare il 20% dell'abbonamento. Ci sono un sacco di cose che si possono scaricare e spesso la gente non lo sa. Chi ne approfitta in primis? Gente ricca e politici.

Giusto scaricare le spese se hai qualcosa da spendere per uso ad esempio di lavoro.
Anche in svizzera puoi scaricare molte cose, giusto che sia cosi'. Tu prepari la lista e poi il revisore ti dice se e' da considerare oppure no.
In italia, gli stessi commercialisti, ti remano contro non comunicandoti cosa puoi scaricare.
Non tocchiamo questo tasto che mi si chiude la vena.

[Italian Panic]

@ale88 si discuteva (lo scorso anno?) della possibilità che in USA entrasse in vigore un sistema di tassazione anticipata sul capital gain, una sorta di tassa di previsione, alla fine se n'è fatto qualcosa? Qualcuno ne parla?

[Ale88]

@ale88 si discuteva (lo scorso anno?) della possibilità che in USA entrasse in vigore un sistema di tassazione anticipata sul capital gain, una sorta di tassa di previsione, alla fine se n'è fatto qualcosa? Qualcuno ne parla?

Sarebbe la famigerata unrealized capital gains tax che al momento è una proposta ancora attiva se non vado errato. Il punto chiave sarebbe la tassazione sui profitti non realizzati per colore che detengono un patrimonio oltre i $100 mln, nel senso che riguarderebbe la parte oltre i $100 mln, non tutto il patrimonio. Probabilmente se la Harris vincerà tornerà alla carica con la proposta.

[bastisisca]

Iniziamo dalle basi: in Germania l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain.
QUindi un buon posto dove fare "tax gain harvesting" potrebbe essere la germania.
Fate un figlio, aspettate 18 anni, lo mandate a studiare a Berlino, lo fate sposare con una locale, e poi fate il cash-out a vostro nipote.
Effetto collaterale, hodlate per 30 anni. Meglio che la galera.

Quindi la conditio sine qua non è che il figlio o figlia deve sposare uno del luogo? E chi non ha o vuole avere figli cosa fa?
Non mi pare un sistema molto conveniente, tuttavia interessante che l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain. Buono a sapersi.

[fillippone]

Iniziamo dalle basi: in Germania l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain.
QUindi un buon posto dove fare "tax gain harvesting" potrebbe essere la germania.
Fate un figlio, aspettate 18 anni, lo mandate a studiare a Berlino, lo fate sposare con una locale, e poi fate il cash-out a vostro nipote.
Effetto collaterale, hodlate per 30 anni. Meglio che la galera.

Quindi la conditio sine qua non è che il figlio o figlia deve sposare uno del luogo? E chi non ha o vuole avere figli cosa fa?
Non mi pare un sistema molto conveniente, tuttavia interessante che l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain. Buono a sapersi.

Non pensavo che qualcuno mi prendesse sul serio.
Il concetto era che per sfruttare la esenzione per l’hodl devi essere fiscalmente residente in Germania. Questo implica trasferirsi in Germania rispettando determinati criteri (fissati dall’AdE).
Quindi, per essere tranquilli, il piano plurigenerazionale che ho illustrato precedentemente potrebbe funzionare. Magari sarebbe un overkill, ma potrebbe funzionare.
(Era sempre un simil-joke).

[Ale88]

Iniziamo dalle basi: in Germania l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain.
QUindi un buon posto dove fare "tax gain harvesting" potrebbe essere la germania.
Fate un figlio, aspettate 18 anni, lo mandate a studiare a Berlino, lo fate sposare con una locale, e poi fate il cash-out a vostro nipote.
Effetto collaterale, hodlate per 30 anni. Meglio che la galera.

Quindi la conditio sine qua non è che il figlio o figlia deve sposare uno del luogo? E chi non ha o vuole avere figli cosa fa?
Non mi pare un sistema molto conveniente, tuttavia interessante che l'hodl più lungo di un anno non è sottoposto a capital gain. Buono a sapersi.

Non pensavo che qualcuno mi prendesse sul serio.
Il concetto era che per sfruttare la esenzione per l’hodl devi essere fiscalmente residente in Germania. Questo implica trasferirsi in Germania rispettando determinati criteri (fissati dall’AdE).
Quindi, per essere tranquilli, il piano plurigenerazionale che ho illustrato precedentemente potrebbe funzionare. Magari sarebbe un overkill, ma potrebbe funzionare.
(Era sempre un simil-joke).

Beh ma non mi sembra nulla di complicato nella realtà dei fatti: se uno arriva a considerare un trasferimento all'estero per non pagare le tasse allora vuol dire che ha plusvalenze veramente importanti, questo vuol dire che probabilmente potrà smettere di lavorare, a quel punto se ha una casa di proprietà la può vendere e trasferirsi in Germania per poco più di un anno (che poi basta passare almeno 183 giorni all'anno) e poi rientrare con il malloppo. Tu lo avrai detto per scherzo ma io non ci vedo nulla di strano, senza bisogno di mettere di mezzo i figli o cose del genere.

Voglio dire, c'è gente che va a lavorare dall'altro lato del mondo per anni e anni perché li pagano 3 volte tanto quello che guadagnavano in Italia, è così difficile passare 1 anno all'estero per potenzialmente risparmiare centinaia di migliaia di euro di tasse?

[giammangiato]

Beh ma non mi sembra nulla di complicato nella realtà dei fatti: se uno arriva a considerare un trasferimento all'estero per non pagare le tasse allora vuol dire che ha plusvalenze veramente importanti, questo vuol dire che probabilmente potrà smettere di lavorare, a quel punto se ha una casa di proprietà la può vendere e trasferirsi in Germania per poco più di un anno (che poi basta passare almeno 183 giorni all'anno) e poi rientrare con il malloppo. Tu lo avrai detto per scherzo ma io non ci vedo nulla di strano, senza bisogno di mettere di mezzo i figli o cose del genere.

Voglio dire, c'è gente che va a lavorare dall'altro lato del mondo per anni e anni perché li pagano 3 volte tanto quello che guadagnavano in Italia, è così difficile passare 1 anno all'estero per potenzialmente risparmiare centinaia di migliaia di euro di tasse?

Appunto, non ci sta bisogno di organizzare matrimoni come in medioevo, lol mi viene da ridere scusate. Tuttavia consiglio un passaggio nella giurisdizione della nostra Agenzia delle Entrate.
Non credo sia così semplice: se lo è cavolo ragazzi, avete trovato il grimaldello per fare uno scherzetto all'AdE quindi siete dei grandi

[bastisisca]

Non pensavo che qualcuno mi prendesse sul serio.
Il concetto era che per sfruttare la esenzione per l?hodl devi essere fiscalmente residente in Germania. Questo implica trasferirsi in Germania rispettando determinati criteri (fissati dall?AdE).
Quindi, per essere tranquilli, il piano plurigenerazionale che ho illustrato precedentemente potrebbe funzionare. Magari sarebbe un overkill, ma potrebbe funzionare.
(Era sempre un simil-joke).

Ecco, io pensavo fossi serio per questo mi ero iniziato ad alambiccare sulla questione che avevi in modo astuto e intelligente esposto.
Potrebbe funzionare, sicuramente sarebbe un overkill ma dipende sempre da quanti satoshi hai in saccoccia e quanti ne dovresi gentilmente versare al nostro amatissimo stato.

[Ale88]

Tuttavia consiglio un passaggio nella giurisdizione della nostra Agenzia delle Entrate.
Non credo sia così semplice: se lo è cavolo ragazzi, avete trovato il grimaldello per fare uno scherzetto all'AdE quindi siete dei grandi

Quale sarebbe la parte non semplice? Se uno fa le cose fatte bene, leggasi tagliare qualsiasi legame con l'Italia, il che vuol dire non avere una casa o un'auto intestata piuttosto che il figlio che continua ad andare a scuola in Italia o la moglie che lavora in Italia, cosa ti possono dire? Nulla. Magari possono fare un controllo ma se non stai fingendo di vivere all'estero tipo Valentino Rossi allora sarai inattaccabile: contratto di affitto nel paese X, spese quotidiane registrate nel paese X, bollette intestate nel paese X, registrazione all'AIRE (ovviamente), dovresti essere a posto. Altrimenti secondo me seminiamo terrore senza reali motivazioni.

Non è una soluzione per tutti perché, siamo onesti, se uno magari ha 50-60 anni, la casa dove vive da anni, i figli che magari hanno 15-20 anni, capisco perfettamente che non si abbia voglia di fare un trasferimento internazionale per 1-2 anni per risparmiare i soldi delle tasse quindi non direi che questa opzione sia un grimaldello anzi, richiede un certo tipo di sacrificio.

[babo]

Non pensavo che qualcuno mi prendesse sul serio.
Il concetto era che per sfruttare la esenzione per l?hodl devi essere fiscalmente residente in Germania. Questo implica trasferirsi in Germania rispettando determinati criteri (fissati dall?AdE).
Quindi, per essere tranquilli, il piano plurigenerazionale che ho illustrato precedentemente potrebbe funzionare. Magari sarebbe un overkill, ma potrebbe funzionare.
(Era sempre un simil-joke).

Ecco, io pensavo fossi serio per questo mi ero iniziato ad alambiccare sulla questione che avevi in modo astuto e intelligente esposto.
Potrebbe funzionare, sicuramente sarebbe un overkill ma dipende sempre da quanti satoshi hai in saccoccia e quanti ne dovresi gentilmente versare al nostro amatissimo stato.

se siete giovini fate prima ad andarvene dall'italia che e' un paese alla deriva ormai
fate quel che minchia volete, fate i sooooldi e poi tornate
e aprite 3 societa come ha fatto la ferragn-erda e campi senza fa ncazzo da nullatenente ricca .. tanto queste cose sono permesse dalla legge

[bastisisca]

se siete giovini fate prima ad andarvene dall'italia che e' un paese alla deriva ormai
fate quel che minchia volete, fate i sooooldi e poi tornate
e aprite 3 societa come ha fatto la ferragn-erda e campi senza fa ncazzo da nullatenente ricca .. tanto queste cose sono permesse dalla legge

Per fare le società che dici tu devo avere una proprietà intellettuale da dare se non ricordo male, mica non faccio niente davvero, magari.
Hai sollevato in ogni caso un aspetto interessante, stai dicendo che l'italia è un paese dove i ricchi pagano poco con i trucchi da commercialista scafato.

[giammangiato]

Tuttavia consiglio un passaggio nella giurisdizione della nostra Agenzia delle Entrate.
Non credo sia così semplice: se lo è cavolo ragazzi, avete trovato il grimaldello per fare uno scherzetto all'AdE quindi siete dei grandi

Quale sarebbe la parte non semplice? Se uno fa le cose fatte bene, leggasi tagliare qualsiasi legame con l'Italia, il che vuol dire non avere una casa o un'auto intestata piuttosto che il figlio che continua ad andare a scuola in Italia o la moglie che lavora in Italia, cosa ti possono dire? Nulla. Magari possono fare un controllo ma se non stai fingendo di vivere all'estero tipo Valentino Rossi allora sarai inattaccabile: contratto di affitto nel paese X, spese quotidiane registrate nel paese X, bollette intestate nel paese X, registrazione all'AIRE (ovviamente), dovresti essere a posto. Altrimenti secondo me seminiamo terrore senza reali motivazioni.

Non è una soluzione per tutti perché, siamo onesti, se uno magari ha 50-60 anni, la casa dove vive da anni, i figli che magari hanno 15-20 anni, capisco perfettamente che non si abbia voglia di fare un trasferimento internazionale per 1-2 anni per risparmiare i soldi delle tasse quindi non direi che questa opzione sia un grimaldello anzi, richiede un certo tipo di sacrificio.

Appunto proprio questo dicevo, benchè quello che dici sia potenzialmente fattibile non è detto che sia fattibile per tutti!
Metti caso che hai dei figli di 17 anni, quelli ti scuoiano se li porti in un'altra città figurati un altro stato!
Non credo sia facile