Bitcoin Forum

Закончил работу над BitFAQ (http://bitomatics.com/bitfaq). Обсуждение (http://bitomatics.com/49-bitcoin-faq).
Данный FAQ призван помочь новичкам более объективно взглянуть на миркриптовалют.

Приятного чтения!

Пирамида? Вроде наконец-то уже до всех казалось дошло что пирамидой тут и не пахнет и вот те на. Дальше не читал.

нормальные мысли...

К сожалению, большинство людей, толком не знакомых с данной криптовалютой, интуитивно исходят из того, что биткоин не обладает какой-либо полезностью вне биржевых спекуляций. Если ограничиться только этим, то тогда биткоин действительно может рассматриваться как пирамида. :)

Да ересь, авторы школьники. Акцент сделан не на том

Самое забавное, что никто из присутствующих даже свои мысли объяснить не смог.

Что вам кажется непонятным в моём сообщении? ;)

tee-rex, биткоин имеет слишком много фундаментальных проблем, которые я описал. Это делает его в первую очередь инстурментом для спекуляций.

Окей, вы не могли бы в двух словах рассказать об одной из фундаментальных проблем, которая, на ваш взгляд, является наиболее серьёзной?

tee-rex крайне неравномерное распределение данной криптовалюты, которое лишь продолжает усиливаться.

За старания 5 баллов,, по смыслу  твердая 2...Бред полный..,  немного нужно читать  матчасть и  выводы известных аналитиков., а то ощущение что статья из ,,московского комсомольца,,...!!!

Почему вы считаете это проблемой ? Вы хотите все "отнять и поделить поровну" ?

Потенциально, это может быть проблемой, хотя неясно, что вы понимаете под неравномерным распределением биткоина (и как вы количественно смогли оценить эту величину). Неравномерное по сравнению с чем, с долларом? Здесь, на форуме, проскакивала инфа, что 90% (пишу на память, возможно цифра еще больше) всех долларов принадлежит считанным процентам от всего населения США? Это равномерное распределение?

Это ты про тех клоунов, что прогнозируют переход мировой экономики на биткоин?

Потому что эти люди могут шатать курс как им заблогарассудится.

Доллар обеспечен экономикой США и общемировым признанием. Плюс его регулирует государство, которое обеспечивает его легитимность. Bitcoin всего лишь одна из криптовалют. Почему все должны переходить на него, а не любую другую криптовалюту?

Потому что все другие криптовалюты не предложили ничего такого, чтобы сделало бы их выбор обоснованным (за исключением краткосрочных спекуляций, конечно).

Кто все эти люди? Огласите весь список конкретное распределение, пожалуйста. Здесь есть соответствующая тема, где данный вопрос досконально разбирался со всех сторон. Общий вывод - ничего критически опасного для существования биткоина имеющееся в настоящий момент времени распределение не представляет. Если хотите (и знаете английский) можем продолжить в той теме (но там все по-взрослому). :)

Ссылку можно на "ту" тему.

Bitcoin это первая ласточка в мире криптовалют. Да проект поехал, но есть куча недостатков. Вас устраивает, что его можно на ASIC'ах майнить? Вы сейчас бы пошли покупать его за кровные рубли? Если да, то зачем? В надежде что курс подрастет? А купили бы если бы знали, что курс через неделю упадет на 10% ?

Если бы я абсолютно точно знал, что биткоин через неделю упадет на 10%, то я бы взял биткоинов в долг, продал бы, а через неделю откупил их и отдал долг ("зашортил", так сказать). ;)

Ссылку найду чуть попозже (где-то через часик). Оставайтесь с нами!

>Если бы я абсолютно точно знал, что биткоин через неделю упадет на 10%, то я бы взял биткоинов в долг, продал бы, а через откупил и отдал долг ("зашортил", так сказать)
Именно про это я в своем FAQ и написал. Главным образом Bitcoin это инструмент для спекуляций. Реальные покупки на него хорошо если 0.1% от всех сделок составляют.

Опять мы видим только голословные утверждения, и снова я помню топик, посвящённый как раз обсуждению данного вопроса, где приводится четкий расклад с методикой определения сколько тратится биткоинов и на что (хинт, вы не правы). Но ссылку на эту тему я не буду вам давать (ну вы понимаете).

Вот тема (https://bitcointalk.org/index.php?topic=316297.0), про которую я говорил. ;)

А не кажется ли вам немного странно говорить со ссылкой Mt.Gox где куча людей потеряла все свои биткоины?

Мне кажется, вы что-то путаете! :o

В любом случае, это не имеет никакого отношения к содержимому моих постов. Здесь, на форуме, проводится масса рекламных кампаний, но это отнюдь не значит, что человек с рекламой в подписи каким-то образом аффилирован с рекламодателем. :)

автор недалёк

ну и нефть тоже торгуется 1% реальных продаж - 99% объема это финансовые инструменты и производные и что?
поэтому ее и свалили с 147 до 38 долларов в 2008-м году

пусть биткоин пока больше на биржах гоняют - ну ты глянь блокчайн - там полно транзакций небиржевых
а ведь это только начало пути!

icreator, это вы просто плохо ситуацию понимаете.

У Bitcoin нет ни единого преимущества перед любой другой криптовалютой.

У него есть огромное, непреодолимое для других, преимущество - это его капитализация.
Для сравнения: есть очень много хороших национальных валют, но пользуют все "плохой" доллар и реже евро.
Это рынок и технологические преимущества играют тут очень небольшую роль.

Практика показывает, что капитализацию можно искусственно раздуть. Нет никаких сложностей прокачать любой другой коин.

Можно, конечно. Только задайтесь себе вопросом, какой в этом практический (экономический) смысл? Гораздо проще и выгоднее то же самое сделать с уже имеющим популярность биткоином. Условно говоря, можно взять полную бездарность и попытаться вылепить из неё популярного певца или певицу, но рациональнее и прибыльнее сразу взять человека с голосом и слухом. ;)

Да и, полагаю, что нет ни у одной альтернативной криптовалюты какого-то действительно серьезного технологического преимущества перед биткоином. Если бы такое преимущество и было, то, думаю, не составило бы большого труда усовершенствовать уже имеющуюся биткоин-технологию в соответствующем направлении.

Нельзя же считать технологическим преимуществом милую собачку у догкоина! :D

короче автор не в теме
мыслит недомыслями

>Гораздо проще и выгоднее то же самое сделать с уже имеющим популярность биткоином
Кому проще и кому выгоднее?

>Условно говоря, можно взять полную бездарность и попытаться вылепить из неё популярного певца или певицу, но рациональнее и прибыльнее сразу взять человека с голосом и слухом
Этот аргумент строго против Bitcoin.

>Если бы такое преимущество и было, то, думаю, не составило бы большого труда усовершенствовать уже имеющуюся биткоин-технологию в соответствующем направлении
Вы себе смену алгоритма хэширования как представляете? Или к примеру ускорение передачи монет по сети?

icreator> короче автор не в теме. мыслит недомыслями

Ну вы уже показали глибину своего мышления, да так, что аж ничего по теме сказать не можете

вы не учитесь явно и костны и консервативны
я учусь

по теме вам скажу - в мире полно примеров когда каскручивается и выстреливает не то что лучше сделано технически или то что удобнее
а то что РАСКРУТИЛИ дядьки с деньгами, которые уже вложились в что-то а когда поняли что оно так себе, задвинули то что лучше

а биткоин по любому лучше да еще и раскручен уже

поэтому даже супер-пупер продвинутый технически и удобный некст - не влетит, ибо дядьки уже вложились...
к тому же биткоин имеет возможность вобрать все лучшее от некста в себя - запросто - просто надо договориться о небольшой измене в протоколе - если дядькам это потребуется то они договорятся, уж поверь

некст далеко не супер-пупер технически продвинутый  ;)
Это просто поющий синус  :D

Прочёл спасибо. Основной обьём современных денег, это те же нули и единички, только контролируют их чужие дяди, то биш банкомафия.

>удобный некст - не влетит, ибо дядьки уже вложились...
Ой ну да ладно, за год десятки валют взлететели. Вон Dogecoin из говна чисто по приколу вылез. Так что и тут, появится что-то более интересное, найдутся другие, более богатые дядьки, которые так же смогут вложиться.

>Основной обьём современных денег, это те же нули и единички, только контролируют их чужие дяди, то биш банкомафия.
Ну вот подумайте, зачем простому человеку покупать Биткоин, который кто-то майнит в огромных масштабах, если можно купить что-то другое?

Вот вам нравится по 5 минут ждать пока сеть подтвердит транзакцию?

Транзакция идёт мгновенно по сети.
Подтверждения нужны только для дополнительного доверия, что транзакцию не отменят(из-за double spend или других глюков).
И важны не сами 6 подтверждений, а то что для этих 6 подтверждений сеть работала целый час. Так что 6 подтверждений биткоина =(по надёжности)  24 подтверждениям крипты с рассчётным временем блока 2.5 минуты или 60 блокам крипты у которой время блока 1 минута.

блин - детский сад

посмотри капитализацию - как они "взлетели"
потом посмотри количество транзакций в блокчайне - и вот это реальный показатель! - он у всех форков почти на нуле

по поводу ожидания - BitPay.com и cryptoPay.in - ловят транзакцию сразу, и магазин может сразу товар выдавать
ждать 1-о подтверждение нужно для серьезных покупок

поэтому извини - у автора топика недомысли - просто он не знает всей информации о биткоин-технологии... учись, читай то что мы тут тебе пишем и потом перепиши свою статью

Намерения у автора неплохие, и он явно пытается осмыслить различные аспекты криптовалют. К сожалению, он при этом не понимает некоторых элементарных экономических концепций.

Например, для того, чтобы увидеть отличия биткойна от пузыря или пирамиды, неплохо бы знать, что такое монетизация: http://bitnovosti.com/2014/01/24/hyper-monetization-reloaded-bubble-talk/

А чтобы понять, почему у произвольного форка нет никаких шансов заменить биткойн, надо понимать концепции сетевого эффекта и преимущества первопроходца: http://bitnovosti.com/2014/04/27/gibel-altcoinov/

Не могу не согласиться с icreatorом - автору стоит подучить матчасть, прежде чем категорично судить о сути явлений.

Мне много что не нравится, и банковские переводы по три дня. И покупаю верты себе в убыток). А простого человека я вообще бы оградил от эгрегора золотого тельца. Но свобода воли, ничё не поделаешь

Автор замечательно троллит, посеял небольшое смятение даже :)
Самая тяжелая ошибка, вообще соваться к биткоину с словом "пирамида". Потому что пирамида, это механизм с обещанной доходностью и зачастую высоко зафиксированной. Биткоин-же просто волатильный актив в нынешней стадии, через которую прошли многие акции современных монстров корпораций. У биткоина есть пока нечетко прогнозируемое ограничение роста покупательной способности (или капитализации), есть и оценка рисков инвестирования. С экономической точки зрения, роль биткоина подразумевается не только как цифровые наличные или средство взаиморасчетов, но и как механизм надежной защиты от кризиса. Посудите сами, в обозримое время десятки-сотни миллионов людей потеряют сбережения и доходы, поскольку игры с долговыми пирамидами и печатными станками зашли слишком далеко. В мире оценочно активов на 152 триллиона долларов, большая часть их которых дутая и обречена на обесценивание во время эпицентра кризиса. Инвестирование в биткоин (и золото так-же), предлагает рациональный выбор - не стать одной из многочисленных жертв этого кризиса. То есть совершенно неизбежно, что наступит день когда много людей лишится жилья или будет работать за еду, такова разорительная цена слепого доверия к банкстерам и правительствам (стрижка доверчивых случается с заметной цикличностью). Вот тогда и будет реализовываться вопиющее неравенство, когда кто-то сможет выживать и даже остаться включенным в агонизирующую экономику, а кто-то не сможет. Почему так несправедливо, и нельзя все отнять и поделить? Окститесь, во первых есть люди с твердыми активами которые стоят дороже всех биткоинов - будете их раскулачивать? Во вторых это неприятное следствие социального дарвинизма, когда расплачиваются за все отказывающиеся от знаний и понимания устройства окружающего их мира, т.е. те кто делегирует ответственность за свое будущее политиканам и начальникам и снимает её с себя. Думаете кто больше всех вкладывался в биткоин на протяжении последних 3 лет: люди которые представляют себе космические масштабы той задницы, что накрывает мировую экономику. Именно такие умудрились меньше всех продать монет, несмотря на более чем 100-500 кратный рост курса. С какого спрашивается бодуна, они должны разделить участь личностей в розовых очках, хранящих сбережения в фантиках или вовсе их не имеющих? Верно и другое, если-бы миллиарды людей одновременно жаждали надежного инструмента во всех отношениях, чтобы он был защищенным от подделок и инфляционных налогов, биткоина как инструмента обогащения единиц просто не случилось-бы. Просто в таком случае, правительства изначально-бы организовали денежный инструмент с соответствующими характеристиками, и постарались-бы его распределить сравнительно равномерно. Однако сейчас такого социального запроса нет - можете устроить опрос случайных людей на улице, чего-бы они хотели от правительства в нынешние неспокойные времена.

А на форки и вовсе кивать нечего, они содержат слишком мало новых решений по сравнению с биткоином. Про распределение в отдельных случаях и вовсе лучше умолчать. Вот когда гиперок пройдет, и владельцы больших кошельков с битками надолго оккупируют список 100 самых богатых по версии Форбс, можно будет подумать об новых решениях для совершенно новой экономики. Правда владеть миром будут именно люди из данного списка, соответственно и решать будут в основном они )

Arvicco, по ссылкам две очень многословные статьи, где автор даже не может внятно изложить аргументы, что говорит о том, что внятных аргументов в пользу своей позиции у автора нет, остаются лишь притянутые и малоподходящие аналогии.

По факту большинство стало вкладываться в Биткоин из-за возможности получить спекулятивный рост, а не из-за мифических преимуществ в виде сетевой прозрачности.

Bitcoin легко могут убить корпорации. Тому же Google интересна своя внутренняя валютная система. Связываться с Биткоином они явно не будут (деньги они считать умеют), и выкатить на рынок что-то свое они могут запросто. Есть хоть одна причина почему они этого делать не будут? :)

А производители велосипедов убьют производство мотоциклов, так что-ли? Криптовалютная парадигма на самом деле предполагает, что каждая корпорация может иметь собственную криптовалюту и платить зарплаты/дивы именно в ней. Это не отменит роли биткоина как первопроходца в реальном мире. Все на что корпорации способны, так это когда-нибудь выместить биткоин в сферу чисто сберегательного направления, для чего им потребуется фактически поддерживать капитализацию единожды избранного форка. Только после первых шагов в этом направлении, биткоин не просто улетит "на луну" - его капитализация просто взорвется. Вы же не учитываете, что у корпораций едва-ли на несколько сотен миллиардов активов, тогда как все человечество имеет активов на триллионы долларов. Достаточно дать отмашку, что битва за обладание долями в криптовалютах началась и случиться форменное безумие. Так что я сомневаюсь, что гугл или ещё кто решиться на создание конкурента биткоину.

Тому, кто собирается "прокачивать любой другой коин", так как "капитализацию можно искусственно раздуть". Можно, но экономическая эффективность будет сильно хромать (проще говоря, овчинка выделки не стоит). Ну раздуете вы капитализацию некоего шиткоина со ста баксов до тысячи, скупив у его создателей две трети всей "эмиссии", и какая у вас с этого будет реальная прибыль?

Это у Конрада Графа-то нет внятных аргументов? Ну-ну, больше к вам вопросов не имею - могу только повторить совет сначала подучиться, может тогда и сумеете осилить многобуков. ;)

Обещанная доходность не является основным критерием, который позволяет отличить пирамиду от, скажем, биржевого пузыря (банки, например, тоже гарантируют доходность по вкладам). Начальная доходность необходима, чтобы пирамида могла в принципе заработать, а высокая - чтобы просуществовать достаточно долго. ;)

>Все на что корпорации способны, так это когда-нибудь выместить биткоин в сферу чисто сберегательного направления, для чего им потребуется фактически поддерживать капитализацию единожды избранного форка. Только после первых шагов в этом направлении, биткоин не просто улетит "на луну" - его капитализация просто взорвется.

Ну с чего она вдруг взорвется то? Миллионы людей чтоли побегут его сразу покупать? И почему именно его?

>Это у Конрада Графа-то нет внятных аргументов?
Именно у него. По факту он даже аргументы внятные привести не может, все сводится к абстрактным обсуждениям с мягко говоря неоднозначными примерами.

>Ну и что? Проводят же как-то денежные реформы в "реальном мире", деноминации там всякие. Да больно, да неприятно, но не смертельно же, согласитесь.

Ну это уже будет не Bitcoin.

Маки выпускает вполне конкретная компания, а тут? В данной ситуации любое значимое изменение будет невозможно т.к. найдутся те, кого оно не устроит. В итоге выход один -- форк.

Надо полагать, что вы уже изменили свою точку зрения, и битоин все-таки останется биткоином, даже если будут кардинальные изменения внутри технологии (без потери средств в кошельках очевидно)?

Кроме того, много вы видели форков у линукса, например? ;)

Я думаю, что люди, стоящие у руля биткоина, так сказать, вполне зравомысляющие, и основывают свои решения на экономических и технических соображениях, а не из принципа "нравится - не нравится"

Проблема в том, что координальные изменения в Биткоине не возможны. Так что люди стоящие у руля ничего сереьзного сделать не могут. Да и как такового руля то толком нет т.к. непонятно кто контролирует? Те у кого много биткоинов или кто?

>много вы видели форков у линукса, например?
Фактически каждый дистрибутив это и есть форк Linux т.к. совместимость между разными дистрибутивами стремится к нулю.

Так ведь интерес корпораций к любым криптовалютам, это очень громкий одобрямс для экосистемы в целом. Если корпорации будут пампить форк, который скажем добывается асиками или видеокартами, то добывающие новые блоки просто на всякий случай будут часть монет перекладывать в биткоины (во всяком случае я буду). Если простым людям никакой вид добычи будет недоступен, они будут конвертировать в биткоины часть монет, по мере убегания курса форка, защищая полученную курсовую прибыль (фактически сейчас так делают покупатели лайта за битки).

Ну и наконец, корпоративный мир откроет для криптовалют гигантский по объемам рынок, где многие не захотят ограничиться "избранным форком" и подключат оплату биткоинами в довесок. В США только долларовых миллионеров больше миллиона, невесть сколько окопалось золотых жуков - всем этим людям имеется что отложить для покупки биткоинов.

>Если простым людям никакой вид добычи будет недоступен, они будут конвертировать в биткоины часть монет, по мере убегания курса форка, защищая полученную курсовую прибыль

Ага. Это будет очень актуально, если курс форка будет расти (или как миниум быть стабильным), а курс биткоина будет шататься то вверх то вниз.

В итоге очень легко может получиться обратный процесс.

Есть только один вид мотивации, частично перекладываться из биткоина в другой форк  - постоянная опережающая дефляция. Однако этот метод работает, когда на балансе скажем 80% биткоинов и 20% крепчающего форка по капитализации. Если-же форк постоянно растет на опрежение, то в конце-концов баланс переворачивается: 20% активов в биткоинах и 80% в форке. Это стимулирует обратные действия. Впрочем эта картинка прилично разбивается о то, что для корпораций убыточно работать с очень дефляционными валютами, поскольку им нужны слабо инфляционные. Поэтому вероятен такой сценарий, что свои услуги и продукты они будут предлагать эксклюзивно за свой форк, цена которого сначала достигнет пика к биткоину и потом будет падать так-же как и в случае цены золота.

alpet, тоесть ты считаешь, что курс Bitcoin будет расти и дальше? Твой прогноз на курс через год какой?

хватит спорить - время рассудит

если автор еще новичок и не почувствовал то пусть жгёт свое время и пробует на зуб свои собственные заблуждения

корифеи биткоина и так все всё знают

icreator, ты за все время не привел ни единого внятного аргумента в поддержку своей точки зрения, кроме отсылки к мнению непонятных икспертов, которые уже не знают, какую фигню сморозить, лишь бы о них написали.

ты просто слеп и не читаешь того что тебе приводят

ты пишешь:
пирамида
- сливки собирает верхушка - низам достается мизер или ничего
- управляет ценой и всем-всем в пирамиде - только собственник, тот который умеет (имеет право) выпускать новые фантики пирамиды
=== любой фиат - это пирамида к сожалению но не такая брутальная как МММ

в биткоине нет такого по определению - нет того кто "управляет" или единолично печатает фантики - печатают всем кахалом их


ты пишешь
где доказательства? я думаю это ложь и бред

либо это утверждение можно применить к любому ресурсу на Земле и фиатным деньгам тем более - ибо 5% населения земли имеют 95% всего что есть на Земле - это общая картина для всего - так что тут даже нечему
так что и это твое утверждение - дешевка для толпы

далее
чем столица РФ Москва отличается от деревни Москва (Приморский край)
тоже ничем? там тоже люди жимут и делают ттоже самое что и в Москве - работют кушают спят

icreator

C биткоином тоже самое 1к1.

- Сливки собирает верхушка, которая вложилась на старте и далее майнила на оборудовании. Все остальные покупая биткоин за 1000$ финансируют их успех.

- Управляют опять держатели контрольного пакета биткоинов.

>где доказательства? я думаю это ложь и бред
Биткоин изначально задумывался как децентрализованная система. Идея децентрализации провалилась. Я думаю если пересчитать статистику, то 99.99% населения вообще не имеет ни одного сатоши. Какая же тут децентразация будет? Оставшиеся что должны будут способствовать росту курса еще в сотни раз?

не тупи - никто не знал что он вообще станет дороже и никто не знает что будет в будущем - щас то ты соловьем поешь...
а я знаю кучу народа которые майнили и сливали по 11 уе

и как управляют те кто имеет контрольный пакет биткоинов? и вообще его кто-то имеет?
а ЦБ РФ имеет контрольный пакет рублей а значит всего что на рубли можно купить а ФРС - доллары печатает сколько угодно для мира всего...

не тупи с децентрализацией
99.999% населения вообще не в курсе что есть биткоин
а те что в курсе делают очень даже хорошую децентрализацию по сравнению с ЦБ РФ и ФРС США

и главное - что ты можешь делать с биткоином что угодно сам-  а вот с рублем или долларом - нет - тебя просто посадят за фальшивометчиние и любую попытку управлять ими

то что сейчас крупный бизнес подключился к добыче биткоинов - тоже хорошо - так и должно было быть и это большой + для продвижения битка в массы. Тем более никто не запрещает тебе сделать такой же бизнес самому - обединяйся с народом в юридические фирмы - например в нашу ИПО Польза - и не ной.

>не тупи - никто не знал что он вообще станет дороже и никто не знает что будет в будущем
Все держат Биткоин исключительно веря в то, что смогут продать дороже чем купили. Если бы этого не было, не было бы такого роста.

>а я знаю кучу народа которые майнили и сливали по 11 уе
Ну куча это сколько? Десяток гиков? А население земли какое? Тут Bitcoin явно в полном пролете и популярным по всей земле он никогда не станет.

>и как управляют те кто имеет контрольный пакет биткоинов? и вообще его кто-то имеет?
Как правильно эти люди шатают биржи с целью получить максимальный профит. Мировые валюты стабильны исключительно потому, что регуляторы сильнее спекулянтов. В данном случае регуляторов нет, зато все игроки - спекулянты.

>а те что в курсе делают очень даже хорошую децентрализацию по сравнению с ЦБ РФ и ФРС США
Ну опять, этих "кто в курсе" небольшая кучка и расти она уже явно не будет.

>и главное - что ты можешь делать с биткоином что угодно сам-  а вот с рублем или долларом - нет - тебя просто посадят за фальшивометчиние и любую попытку управлять ими
Что я могу делать с Биткоином сам? Добывать его? Ну не смеши...

вот и отлично - ждем роста

а вот остальные фиатные рубли, доллары - вниз...

FAQ (http://bitomatics.com/bitfaq) обновлен.

Что-то кардинально поменялось в вашем мировоззрении? ;)

>Что-то кардинально поменялось в вашем мировоззрении? Wink
В вопросе более детально разобрался.

все таки я с пузырем не согласен...
я придерживаюсь мнения что если раньше валюты обеспечивались золотом - то в будущем - вычислительными ресурсами - и биткоин это начало этого

Мерой цены были есть и будут только энергоресурсы.

Биткоин же это чистой воды пузырь скрещенный с МММ.