Bitcoin Forum

Hallo,
ich weiß, dass Thema wurde hier schon einige Mal durchgekaut, dennoch habe ich noch eine Frage, da es verschiedene Aussagen dazu gibt.

Angenommen man verkauft ein paar Bitcoins über bitcoin.de und wickelt den Verkauf über Fidor ab, meldet die Plattform bzw. Fidor die Verkäufe dem Finanzamt?
Meines Wissens nach, werden keine Steuern fällig auf Bitcoins die länger als ein Jahr gehalten wurden. Wie soll das aber nachgewiesen werden, bei einem Wallet das ständig Ein- und Ausgänge verzeichnet?

Danke,
tyz

Bitcoin.de bietet Bescheinigungen an wenn man seine Coins da parkt. Ich weiß aber nicht ob man die dann auf eine extra Adresse schieben muss die die einem sagen.

Bitcoin.de gibt Userdaten an die Polizei weiter wenn die fragen. Hab ich von jemandem gehört der schlechte Coins erhalten hatte und die dann dort verkauft hat.

Automatisch wird bitcoin.de aber sicher nicht alle Daten der User ans Finanzamt schicken. Aber das ist nur meine Vermutung.

Man muss sich ja ab 2500 Euro genauer identifizieren. Ich vermute dann werden da auch zusätzliche Daten fliesen. Es stellt sich dann halt die Frage, welche und wohin.

Würde das Finanzamt jedes Detail offen legen, wüsste man auch ganz genau was man vermeiden muss um sich zu verstecken. Würde dann allerdings zu hoher Kontrolldichte führen, also das FA würde dann im gegenzug mehr Leute einstellen die Kontrollieren. Den Zwangsläufig würde die Menge an nicht gezahlter Steuer sich erhöhen und diese Mehrarbeit sich refinanzieren.

Deswegen ist es schwer genaue Aussagen zu machen. Selbst in der Bank wissen die nicht alles, vieles wird nur von ausgewählten Kreisen bearbeitet und die Daten weiter geleitet.

Auf der anderen Seite heist ja nicht, das wenn man 5000 Euro bekommt aus Bitcoins das bereits steuerpflichtig sein würde. Es könnte sich ja auch aus Coins zusammensetzen die länger als 1 Jahr gehalten wurden und ein Beamter der nun da viel zeit investiert um dann mit leeren Händen dazustehen sammelt nicht wirklich Pluspunkte. Geht dann noch anderes Zeugs flöten, läuft vieleicht in Verjährung deswegen, gibts zweimal Anschiss.

Letztendlich musst du also selbst entscheiden, welches Risiko du eingehst. Der Grundsatz gilt: Jeder Euro der dir zufliest muss auch versteuert werden bzw deklariert. Das treibt zb Stilblüten in der Art das man bei Vermietung nicht nur die Kaltmiete sondern die Warmmiete angeben muss. Dann aber muss man natürlich die Kosten dagegen schreiben. Unterm strich ist das aber immer ein durchlaufender Posten, da mir der Mieter sicherlich die Hölle heiss macht, wenn ich ihm mehr abknöpfe als ich ausgebe. Also das sich ja eigentlich immer aufhebt. Trotzdem muss man es angeben, weil das Geld so auf dem Konto landet und übers Jahr schliesslich kein kleiner Betrag ist. Ich denke also auch mal, das die Bank diese zusätzlichen Einnahmen über den erkennbaren Lohn hinaus als Betrag angibt oder Meldung macht, das hier gelder reinkommen die nicht zuordenbar sind. Ein bischen konnte ich das aus den Worten des Steuerberaters raushören, der mir sagte, das ich hier besser nichts rumtrickse, das fliegt ziemlich sicher auf.

Im Detail ist es so, das unter 1 Jahr Haltefrist steuern fällig sind, drüber nicht. Das Nachweisen das du es länger gehalten hast obligt dir und muss plausibel sein. Das hier nicht alles 100% hieb und Stichfest beweisbar ist, wissen auch die FA-Beamten. Aber sie kennen auch die üblichen Abläufe und erkennen ob das plausibel sein könnte oder nicht. Ohne die Details genauer zu kennen, kann dir da keiner weiter helfen. Im Zweifel frag einen Steuerberater, der ist zur Geheimhaltung verpflichtet, auch wenn du Steuern hinterziehst und er es erfährt.

Das lese ich auch öfter aber ich würde gerne mal Beweise für sowas sehen. Wenn mir einer meine X-Box One abkauft mit dem geklauten Geld seiner Oma steht auch nicht die Polizei bei mir. Ich weiß der vergleich hinkt leicht...

Wer nach Mt. Gox seine hartverdienten Bitcoins auf einer Börse "parkt", dem ist nicht mehr zu helfen.

Naja, ich bezweifle, dass Bitcoin.de und sämtliche anderen Börsen die Privatsphäre ihrer Nutzer schützen würden, wenn das uniformierte Gesindel vor der Tür steht und Auskunft verlangt.


Vielen Dank für diesen Hinweis, muss ich mir merken 8)

Alternativ: LocalBitcoins + Tor / VPN + Jabber + OTR

Ja Beweise... ich hab mit demjenigen gesprochen. Er tauscht öfters mal Bitcoins hin und her. Und er meinte er tausche nur wenn er eine Kopie vom Perso machen darf. Eben weil er mal Besuch von den Uniformierten erhalten habe weil er Coins, die er erhalten hatte, bei bitcoin.de verkauft hat und die Polizei dann, muss ja, über Bitcoin.de erhalten hat. Er meinte er konnte es aber glücklicherweise auflösen weil er denjenigen irgendwie anders identifizieren konnte.

Seitdem kopiert er den Perso da er dann immer zeigen kann wer derjenige war.

zumal man mit so ner kopie doch selber ne menge schindluder treiben kann, oder? immer wieder überraschend zu was leute so bereit sind.

Das stimmt natürlich. Aber was soll der Exchanger sonst machen um sich zu schützen? Ich meine keine Gebühr ist es wert Ärger mit der Polizei zu kriegen. Läuft halt alles wieder mal auf Trust hinaus. Wie überall in der Community. :)

Bitcoin.de wird im Fall einer Straftat Auskunft erteilen sofern die Polizei nachfragt. Das dort automatisch irgendwas gemeldet wird beweifle ich stark. Vorallem nicht wg läppischen 1000 €  :D

Bei Steuern macht das eher das FA.

Vielleicht hab ich mich blöd ausgedrückt, mir gehts hier um die "bösen" coins. ich kann nicht 100% glauben das ermittlungsbehörden transaktionen komplett verfolgen bzw korrekt auswerten. Wie soll sich der empfänger von "schmutzigen" geld vor sowas schützen? ob didgital oder phyikalisch sein mal dahin gestellt.

Ich denke momentan ist die Gefahr eher bei direkten Transaktionen. Vermutlich wird keine Polizei bei dir klopfen wenn die Coins nach der fünften Transaktion bei dir landen. Ausschließen kann man es aber nicht da Coins wie eine Seriennummer sind. Tainting ist zwar nicht implementiert aber praktisch trotzdem machbar.

Durch mixen der Coins. Meiner Meinung nach gehört das zum verantwortungsvollen Umgang mit Cryptowährungen.

Aswan: betrachten wir das mal praktisch.

Wann wird Geld "illegal"? 2 Möglichkeiten, man kauft etwas illegales(Drogen, Waffen, etc) oder man erhält es aus Betrügereien(also ohne Gegenleistung) bzw es soll vor der Steuer versteckt werden.

Kauft man etwas illegales mit Bitcoin(Silkroad) nutzt der Mixer nichts. Den die Transaktion als solches ist bereits der illegalität zuordenbar. Wenn dann Bitcoins danach durch den Mixer gehen um spätere Empfänger zu schützen, ist das nett vom Händler, aber schützt ihn nicht. Den man sieht ja der Transaktion nicht die Illegalität an. Die wird anderweitig ermittelt. Und dann stösst man auf einen Part des Handels und ermittelt den Zahlungsweg von dieser Seite aus. Das man dann die Bitcoins erhalten hat lässt sich kaum noch abstreiten. Wenn die danach durch Mixer gehen wirkt das eher strafverschärfend. Bringen tut es aber nichts.

Mixer lohnt also nur wenn man sein Einkommen verstecken will/muss. Weil es entweder aus Betrügerei stammt und man den roten Faden unterbrechen will(Blockchain) oder weil man es bekommen hat aber nicht versteuern will. Dort funktioniert der Mixer zwar, wenn er den funktioniert. Aber Mixer = großes Risiko und Geldverlust(Gebühren). Das macht keiner mal eben so, weils gut aussieht. Man muss dem Mixerdienst sein Geld anvertrauen..kann ich ja gleich zur Bank gehen. Und daher machen das nur Leute die es müssen. Das wirkt dann für einen Ermittler als starkes Indiz, hier lohnt es sich zu suchen. Alle Summen die aus dem Mixer rauskommen, kann man als Illegal betrachten, man weis nur nicht genau wie sie reingekommen sind. Das aber lässt sich mit Durchsuchungen, Onlineüberwachungen usw erledigen.  Ihr dürft also nicht wie ein verbrecher denken, sondern müsst euch in einen Ermittler hinein versetzen. Den interessiert es garnicht wie ausgefeilt ihr da die Coins mixt, er überwacht die Geldboten.

Ja klar. Kommt man irgendwie auf den Käufer (Adresse, wie das gekaufte Gut genutzt wird etc.), so kann man die Transaktion unabhängig von mixing dem Käufer zuordnen. In so einem Fall nützt das Mixen nichts, da stimme ich dir zu.


Das kommt darauf an wie der Händler die Coins einzusetzen gedenkt. Falls Coins illegal vom Händler erhalten wurden (Silkroadbeispiel), so wird der Händler dort nicht mit echtem Namen auftreten. Bis hierhin ist der Händler unbekannt. Mixt er nun die Coins erfolgreich (ich sage erfolgreich weil es viele Methoden gibt, die nur scheinbare, geringe, unsichere oder fragwürdige Anonymisierung zur Folge haben), so hat er stattdessen Coins, deren Herkunft nicht ermittelt werden kann. Nutzt er diese nun unter seinem richtigen Namen, so ist der einzige Hinweis die Tatsache, dass er "auf einmal" Coins hat. Allerdings erst dann wenn er sie nachweislich nutzt. Nutzt er sie nur für Kleinigkeiten (Pizza bestellen, Gamekeys kaufen, sich von MrLehmann "beschenken" lassen etc.), so wird man ihm kaum etwas nachweisen können. Die Verbindung der einst Illegal erworbenen Coins besteht ja nichtmehr.


Wenn erfolgreich gemixt wurde, sieht niemand den nachfolgenden Transaktionen die Illegalität an (aufgenommen wie gesagt, man kauft sich erstmal nen Ferrari und gerät in Erklärungsnot, aber mix dem mixen von Coins hat das nichtsmehr zu tun).


Nur wenn man sie unter echten Namen erhalten hat.


Aber ein genau solcher Fall wäre doch der mit dem Silkroad Händler, oder habe ich da was falsch verstanden?


Natürlich empfehle ich hier keineswegs, dass man einem "Mixingservice" seine Coins anvertraut. Man kann weder deren Seriosität überprüfen, noch sicher sein, dass man seine Coins wieder bekommt oder die gut überhaupt gemixt wird.
Es gibt aber inwzsichen einige Möglichkeiten Coins sicher und dezentrag zu mixen und genau das meine ich. Man gibt die Controlle über siene Cons nie auf und günstiger ist es auch noch, da keine Firma etc. dahinter steht, die profitiert.


Hier muss ich dir wiederum zustimmen. Es machen vielleicht nicht ausschließlich leute die es "müssen", aber eben meistens. Die wenigen, die das einfach zur gängigen Praxis machen um Datensammlern zu entgehen oder eben dem Problem vorbeugen, möglicherweise "schlechte" Coins erhalten zu haben, sind da eher in der Minderheit.
Um so wichtiger finde ich es aber, dass es mehr und mehr Leute machen. Wenn das für einen Großteil der Nutzer von Cryptowährung gängige Praxis wäre, so wäre es eben kein starkes Indiz mehr und die Leute würde nichtmehr das Problem mit dem erhalten schlechter Coins haben, was man bei Erhalt ja eh nicht prüfen kann. Und genau deswegen ist sowas ja auch so wichtig.
Bei DASH gibt es im Core Client beispielsweise einen Großen mixing button, mit dem eine Art dezentralen Coinjoin gestartet wird. Es geht mix dabei weniger um die Funktionsweise, sondern darum, dass dieser Button eben so direkt dort präsentiert wird und es somit sehr einfach ist sowas zu nutzen. Einfach draufklicken und warten.
Jetzt mal abgesehen davon, dass man genau diese Funktionsweise nicht einfach für Bitcoin kopieren kann, gibt es genug andere dezentrale mixingprojekte die in der Zukunft evtl. gleichwertiges in einem Bitcoinclient zur verfügung stellen können.
Und dann kann man sich als Nutzer eben immer sicher sein was Anonymität angeht und auch bzgl. dem erhalten schlechter Coins. Außerdem wäre es bei so einfacher (und dann vermutlich häufiger) Nutzungsmöglichkeit eben kein starkes Indiz mehr für Illegalität.

Es ist schließlich nicht verboten seine Coins zu anonymisieren. Im Gegenteil, ich halte es für verantwortungsvollen Umfang mit Cryptowährungen das zu tun.

Definitiv ist es nicht verboten sein Geld zu anonymisieren, wie immer das Geld auch aussieht.

Aber es ist auch nicht verboten, an der Haustüre eines HAuses zu prüfen ob abgeschlossen ist, das selbe auch an Autotüren. Aber du wirst mir zustimmen, das die Menge an Menschen die das machen um dann den Auto/Hausbesitzer zu warnen ist um mehrere Potenzen geringer als die Menge an Lottogewinnern mit mehr als 100 Millionen Gewinn. Ich würde sogar sagen sie geht extrem stark gegen Null.

Und das macht keiner, nicht weil wir alle Egos sind oder Kotzbrocken, sondern weil es einen scheiss Eindruck macht und praktisch keiner auf den Gedanken kommt das man helfen will. Eher wird man ganz schnell irgendwen an den Hacken haben, der einige Fragen auf den Lippen hat.

Und so würde es beim Anonymisieren auch sein. Erst wenn es per System flächendeckend existiert und man es mehr als Nebeneffekt hat, könnte es auch funktionieren. Allerdings wird das vermutlich gesellschaftlich nicht gewünscht sein. Man muss dabei auch abwägen, welchen Nutzen das hat, aber auch welche Nachteile bzgl Kriminalität. Und die meisten Wirtschaftsverbrechen werden über Geldfluss ermittlet bzw Nachgewiesen. Wohin es führt wenn man kaum kontrollen hat bzw diese nicht funktionieren, sieht man an Griechenland. Dort war Steuerhinterziehung nicht mal mehr ein Kavaliersdelikt sondern etwas, das man in der Schule lernt. Die Rechnung wird dann 1 Generation später gezahlt. Und das auch von Menschen die eigentlich garnichts damit zu tun haben. So funktioniert es halt auch nicht. Auch wenn man als einzelner erstemal Vorteile hat, so wird man doch nur auf Pump die Steuern hinterziehen und am Ende zahlt die ganze Menscheit dran. Den ein Internetzahlungsmittel mit integrierter Anonymisierung würde Weltweit funktionieren. Und glaube mir, ich würde nicht mitmachen und da kenne ich auch noch sehr viele andere. Am Ende würden nur noch die über bleiben die auch vorhaben Steuern zu hinterziehen und es wäre wieder nur ein Aufkleber am Rücken: "ich bin kriminell"

So sehr du das auch technisch lösen willst, musst du es erstmal gesellschaftlich lösen bzw die Akzeptanz einfordern. Und dazu musst du etwas entwickeln, das kriminellen Elementen diese Möglichkeit vergällt. Unmöglich machen wird nicht drin sein, aber das ist beim Bargeld ja auch so. Aber es muss ihnen das Leben schwer machen.

Natürlich ist nicht alles, was nicht verboten ist, auch gesellschaftlich erwünscht. Man muss halt damit Leben evtl. schief angeschaut zu werden. Soalnge es nur dabei bleibt ist das auch in ordnung und irgendjemand muss ja den Anfang machen. Es ist auch ein Unterschied ob man dabei mit dem Eigentum anderer herumspielt oer mit seinem eigenen.


Das sehe ich ähnlich. Wenn das mixen von Coins einfach die übliche Vorgehensweise bei etablierten Crypto-Währungen wäre und diese mehr und mehr verbreitet würden, dann könnte man es als einen solchen Nebeneffekt sehen. Ob das gesellschaftlich erwünscht ist oder nicht, das kann man meiner Meinung nach nicht schwarz oder weiß sehen. Es wird immer welche geben die dafür sind und welche die dagegen sind und es gibt bei sowas auch immer regionale und nationale unterschiede in der Präferenz. Es lässt sich aber nicht leugnen, dass es dafür legitime Anwendungszwecke außerhalb de Illegalität gibt.



Das ist ja aber auch genausogut ein Gegenbeispiel. Die Griechen brauchten keine Anonyme Cryptowährung um all dies zu tun; es funktionierte mit dem bestehenden Bargeldsystem - und dieses wurde auch nicht deswegen abgeschafft, weil die Vorteile eben überwogen.
Demnach bin ich nicht der Meinung dass man abwägen muss inwiefern sowas im Bezug auf Kriminalität genutzt werden kann, sondern was es für einen Nutzen hat. Wie du bereits sagtest sind das häufig Wirtschaftsverbrechen - es wird also nicht direkt jemand verletzt oder kommt gar um. Und solange niemand Körperlich angegangen wird finde ich, dass man sich auf den Nutzen und nicht auf die Kriminalität berufen sollte wenn es um die etablierung innovativer Systeme geht.
Ich kann aber auch die andere Seite verstehen. Kriminalität wird oft von Innovationen angezogen und die Kriminalitätsaufklärung (Aufklärung, nicht Bekämpfung! Die Exekutive kann immer nur retrospektiv tätig werden) ist in solchen Fällen nicht nur hinterher, sondern muss teuer und zeitaufwändig nachgeschult werden. Gerade im bürokratischen Alltag ist sowas nicht erwünscht, da holt man bzgl. der kriminellen Methoden lieber auf statt weiter zurückzufallen, und Prävention ist so auch viel schwerer.
Aber wenn wir mal ehrlich sind, dann wollen wir doch nicht, dass wegen solchen Leuten Innovationen ungeahnten Potentials der Gesellschaft vorenthalten werden oder dieser Suggeriert wird, diese sei für sie Schädlich. Zumindest ich möchte das nicht.
Wir wissen nicht wohin uns die Entwicklung im Bereich der Cryptowährungen noch verschlagen wird, aber bei einem bin ich mir sicher: Die Anonymisierung von Coins wird in Zukunft nicht nur für Kriminelle eine wichtige Rolle spielen. Vielleicht nicht überall, nicht in jeder Gesellschaft und nicht für jeden. Aber es wird viele Anwendungsfälle geben in denen genau diese Anonymisierung wichtig, evtl. sogar überlebensnotwendig ist, und das völlig ohne das dabei illegale Handlungen notwendig sind.


Ich glaube, dass man der Gesellschaft erstmal eine funktionierende und bewährte Lösung liefern muss bevor man sich um die Akzeptanz kümmert. Möchte man erst die Akzeptanz, so müsste man riesige Werbekampagnen auffahren für etwas, das letztendlich keinen profit generiert (da dezentral & offen). Das kann kaum jemand machen und diejenigen, die dazu die Mittel hätten, würden es wohl nicht tun.
Präsentiert man aber eine Lösung, so kann sich die Gesellschaft langsam daran Gewöhnen und anpassen; und zwar freiwillig und ohne (suggestiv und direkt) dazu gezwungen zu werden.
Wenn es dann nicht akzeptiert wird und sich nicht etabliert, dann sie es drum.
Es gibt niemanden der deswegen größere Mengen geld verliert, da nie viel (wenn überhaupt) investiert wurde. Es gab keine Werbekampagne in der 2 Türme einstürzen und man sich davon Ressourcen verspricht, die ein vielfaches der Investition ausmachen; nein - es wurde einfach ohne Gewinnerwartung eine Lösung präsentiert die die Menschen aus freien Stücken annehmen können oder nicht - und wenn nicht, dann war es dafür vielleicht einfach noch zu früh... oder sie war einfach noch nicht gut genug.


Hmm, das wurde jetzt ein wenig Philosophisch und vielleicht nicht immer ganz sachlich... sry dafür, aber es kam einfach so über mich. Ich hoffe du verstehst meinen Standpunkt.

jo, passt schon, denke soweit sind alle Argumente auf dem Tisch.

Es gibt halt keine Lösung die allen gefallen wird. Irgendwo in der Mitte wird man sich treffen. Deswegen diskuttiert man ja, um den Mittelweg zu finden.

Sind nicht Geldwäsche-Gesetze genau dazu da, das Anonymisieren von Geld (zumindest ab gewissen Beträgen) zu illegalisieren?
In diesem Sinne wäre der Gebrauch von Mixern zumindest im Sinne des Gesetzes möglicherweise unzulässig.

Nur so ein Gedanke.

Ja, Geldwäsche ist verboten. Das Geldwäsche teilweise anonymisieren heist, ist Anonymisieren ein Indiz für Geldwäsche. Aber eben kein Beweis selbiges und als solches nicht verboten.

Teilweise anonymisieren deswegen, weil zb Casinos die man so hier und da sieht auch für nicht anonymes Geldwaschen genutzt werden. Man gewinnt dort das Geld zurück, so ist aus Schwarzgeld sauberes Geld geworden. Dabei kann man durchaus als Spieler erfasst werden. Es weis schliesslich keiner ob ich 10Euro oder 1000 dort in Automaten geworfen habe. Und die 800Euro die ich raushole sind dann Gewinn und damit sauber.

Deswegen ist Anonymisieren eben nicht 100% Beweis für Geldwäsche. Man kann zb auch Scheinrechnungen erstellen um Gelder zu verstecken. Alles völlig offen, lediglich ist keine Leistung geflossen wie es in der Rechnung steht. Das versuch mal hinterher nachzuweisen.

Naja, ich verstehe es schon eher so, dass die Intention von Anti-Geldwäschegesetzen ist, das bloße Anonymisieren von Geldbeträgen zu unterbinden. Im Falle des Casinos gibt es ja einen Grund, weshalb man zockt, so dass nicht die bloße Geldwäsche im Vordergrund steht.
Das Benutzen eines Mixers hingegen zielt klar und erkennbar einzig und allein auf das Ziel des Geldwaschens ab.

Wenn das die Parlamentarier auch so sehen wird das sicher auch verboten. Ob sie das so sehen oder ob sie nicht am Ende doch einen gewissen Schutz gegen Datensammelwut drin sehen ist dann eine Diskussion die man erstmal führen muss.

Wobei ich durchaus deiner Meinung bin, das Mixer wenig positives haben, jedenfalls nicht in der jetzigen Form. Da ist nichts positives für die Allgemeinheit erkennbar ausser des Placebos: gegen Datensammelwut. Placebo deswegen, weil der Geldfluss kaum eine Rolle in diesem Bereich spielt. Wir sind auch ohne die Geldströme zu scannen leicht zu tracken für die Industrie.

Wie gesagt, es ist momentan nicht verboten, daher ist es legal es zu tun. Und in den Kopf eines Menschen kannst du eh nicht schauen. Du kannst also nur erahnen, ob er das aus genereller Ablehnung des Systems tut oder aus kriminellen Gründen.

Geldwäsche hat doch eher was mit dem Gegenteil zu tun, nämlich dem legal-machen von Illegal erhaltenem Geld. Dieses Geld wurde dann meist anonym erhalten (z.B. Bargeldzahlung bei Drogenverkauf) und soll nun dem Besitzer "offiziell" zugeflossen sein, also macht man eine Pizzeria auf die eig. kaum was verkauft, aber stellt alle möglichen Rechnungen über Pizzen aus, die angeblich verkauft wurden (so wie Chefin es ja auch schon angedeutet hatte).
Somit wird das anonyme Geld also während des Waschvorganges de-anonymisiert (Der Pizzeriabetreiber führt Steuern ab, zahlt sich sein Gehalt etc.).

jo, Geldwaschen ist sehr vielfältig. Ich würde natürlich kein Schwarzgeld(so nennt man es wenn Steuern drauf nicht abgeführt wurden) in einem Casino oder Pizzeria waschen. Dort wäscht man Geld das man garnicht haben kann. Also aus Drogengeschäften oder Diebstählen bzw Betrügereien.

Kontodaten klauen, 1000Euro auf Kraken schicken, Bitcoin kaufen, bitcoin bei Bitcoin.de wieder zu Euro tauschen und du kannst 10 Minuten später ein paar grüne Männchen begrüßen. Hier muss man zwischendrin anonymisieren.

2 Wochen an einer Webside rumgebastelt, Geld bekommen, aber nun muss man 19% Mehrwertsteuer abführen und den rest muss man versteuern, je nach Einkommen sind das auch mal 30 oder mehr Prozent. Aus 1000 Euro Einnahmen bleiben dir 810 Rohgewinn und 567 Netto nach Steuer. Na da musst nicht anonymisieren, das Geld ist nämlich schon anonym. Nun kommt es zum Gegenteil, man muss den Zufluss steuerfrei machen und das sind zb Spielgewinne. Oder eben sonst irgendwie das Geld erklären.

Hinter dem ganzen Kompex sind eben viele verschiedene Dinge zu überlegen und berücksichtigen, vorallem was das für ein Zahlungsfluss ist.

Das mit der Pizzeria ist gar nicht so weit hergeholt. Bei uns in Österreich heuer wohl passiert. :http://www.kleinezeitung.at/s/steiermark/oststeier/peak_oststeier/4737215/Pollau_Raetsel-um-142-Kartons-mit-frischer-Pizza-im-Mull?from=suche.intern.portal (http://www.kleinezeitung.at/s/steiermark/oststeier/peak_oststeier/4737215/Pollau_Raetsel-um-142-Kartons-mit-frischer-Pizza-im-Mull?from=suche.intern.portal)

Da muss ich dir jetzt recht geben, die Geldwäsche im eigentlichen Sinne ist natürlich nicht dahingehend definiert, Geldströme zu verschleiern, sondern klar an die Quelle des Geldes oder dessen Zweck gekoppelt:
Das Gebot der Transparenz von Geldströmen lässt sich wohl nur als Pflicht für Finanzdienstleister erkennen, nicht aber für Otto Normalverbraucher.

Sehe ich auch so. Bitcoins sind eben einfach nachverfolgbar, also die einzelnen Satoshies. Wo sind sie langgegangen. Selbst wenn Tainting noch nicht implementiert ist, es ist einfach herauszufinden welche Coins aus einem Verbrechen stammen. Und wenn es hart kommt dann kann es passieren dass Strafbehörden eben einfach mal Coins beschlagnahmen weil die ursprünglich aus einem Scam stammen. Da interessiert es dann nicht wirklich ob der aktuelle Besitzer die legal erworben hat. Das ist genauso bei Fiat. Wenn die Seriennummer mit einem Bankraub übereinstimmt dann ist das Geld weg. Ohne Ersatz.

Deswegen verstehe ich zwar wieso Leute Mixer benutzen, man will halt nicht dass jeder Bitcoiner gleich alles über einen weiß, Investments, Einnahmen wo und was man mit Bitcoins macht usw. Allerdings ist die Gefahr schmutzige Coins aus Mixern zu bekommen hoch, würde ich meinen.

Ok, noch ist es nicht schlimm aber ich wäre vorsichtig mit den Mixern.

Die Mixer helfen einem Coinexchanger allerdings auch nicht. Er könnte höchstens bei der Annahme des Geldes verlangen dass die Coins durch einen Mixer geschickt werden. Wäre eine Möglichkeit aber ob das ein Exchanger macht? Warum sollte er sich so einem Risiko aussetzen? Die verdienen doch nur 5-10% vom Betrag. Und ernsthaft, es lohnt sich nicht dafür irgendwas illegales zu machen.

Sehe ich im Prinzip auch so, allerdings ist es auch theoretisch möglich es dafür zu nutzen seine Privatsphäre zu schützen. Es soll nicht möglich sein alle Adressen in einem Wallet zu verbinden so dass man rausfinden kann dass derjenigen mit dem man gerade gehandelt hat auch noch eine Sexcamseite bezahlt hat... oder so. :D

Im Grunde sind Mixer nicht zu verhindern. Selbst wenn man sie verbieten würde, bitcoins sind mobil und können in Afrika durch einen Mixer gehen. Selbst wenn Coins die aus einem Mixer kommen nicht gern gesehen werde wird es dann Möglichkeiten geben diese Coins auch davon reinzuwaschen. Sie sind dann ja nicht mehr illegal sondern nur Mixercoins. (Mal davon abgesehen dass man Coins aus Scams erhalten kann.)

Ich frage mich was unrechtmäßig erlangte Vermögenswerte sind. Vermutlich Geld das aus illegalen Aktivitäten stammt.

Vermutlich ist Schwarzgeld dann wieder was anderes. Kann aus illegalen Aktivitäten stammen aber dürfte grundsätzlich erstmal nur Geld sein dass der Fiskus nicht kennt.

Die Frage ist, wenn man rausfindet dass Coins die man erhalten hat, aus einem Diebstahl stammen, macht man sich dann strafbar wenn man die in einen Mixer schickt?

Theoretisch ist das nicht machbar da damit jedes aktuelle Wallet beschlagnahmt werden könnte da Betrugscoins viel zu weit verstreut wurden.

Disclaimer (da mich hier im Forum mal einer dumm angemacht hat als ich meine Meinung zu einer rechtlichen Sacht geschrieben habe ohne jurist oder Jurastudent zu sein und dies nicht extra erwähnt habe...): ich bin kein Jurist und kein Jurastudent und teile hier nur meine Sicht der Dinge mit.



Ob man sich Strafbar macht kommt sicher auf einige Umstände an, aber man würde sich meiner Meinung nach nicht nach dem genannten paragraphen strafbar machen, denn dieser sagt eindeutig "Wer einen Gegenstand, der aus einer in Satz 2 genannten rechtswidrigen Tat[...]".
Schaut mal sich dann mal Satz 2 an, dann merkt man, dass es hier um Bestechung und BTM geht, nicht aber um Diesbstahl. Der Paragraph scheint aus diebstahl also garnicht anwendbar zu sein.

Nun könnten die Coins ja aber aus BTM-Handel stammen. Allerdings würde ich dann in deiner Fragestellung sogar noch etwas hinzufügen, denn Vorsatz ist in dem zitierten Gesetz nicht voraussetzung für eine Begehung der Tat bzw. eine Bestrafung. Die Frage müsste also sein, ob man sich, unabhängig davon, ob man weiß ob die Coins aus Illegalen aktivitäten kommen oder nicht, strafbar macht, da man evtl. nahezu alle coins auf BTM-Handel zurückführen kann.

Dazu würde ich wieder das Gesetz zurate ziehen, das sagt:"Wer einen Gegenstand[...]".
Nun können Gegenstände zwar im Rechtlichen Sinne auch immaterielle Dinge sein, ob das auf bitcoins allerdings auch zutrifft, kann ich nicht beurteilen, bezweifle das aber mal.

Schaut man sich beide Möglihckeiten an, dann ist man, falls sie keine Gegenstände im rechtlichen sinne sind, schonmal raus, denn das Gesetz greift nur bei Gegenständen.
Also schauen wir uns Möglichkeit 2 an und nehmen hier mal an sie seien ein Gegenstand und gehen das für alle gelisteten Taten durch:
1. verbergen:
Bitcoins verbergen geht schlecht, denn sie sind auf der Blockchain immer sichtbar, also nicht verborgen.

2. Herkunft verschleiern:
Mixen verschleiert ja nicht die Herkunft dieser Coins. Woher sie kommen steht ja bereits ind er Blockchain, hier kann man also die Herkunft nicht verschleiern. Man könnte verschleiern wer sie einem geschickt hat, aber das hat mit Mixen nichts zu tun.

3. Ermittlung der Herkunft vereiteln oder gefährden:
Siehe Punkt 2. Ich sehe hier kein Problem.

4. Das Auffinden vereiteln oder gefährden:
Hier wirds Interessant. Schickt man die Coins an einen Mixer, so hat man sie nichtmehr, sondern der Mixer. Man bekommt zwar neue Coins, aber die haben mit dem hier relevanten "Gegenstand" nichtsmehr zu tun. Das Auffinden des Gegenstanden wird hier auch nicht vereitelt oder gefährdet wenn er nicht zerlegt wird, sondern als ganzes dokumentiert (blockchain) weitergegeben wird. Teils man die Coins, so könnte man dashier zumindest meiner Meinung nach als Verteitelung oder Gefährung des Auffindens des Gegenstandes sehen, weil man ihn ja zerlegt. Wenn der Mixer dann die Coins "zerlegt", dann macht man sich selbst allerdings wohl nichtmehr diesem Vergehen schuldig.

5. Verfall... kann man hier denke ich weg lassen

6. Einziehung oder Sicherstellung vereiteln oder gefährden:

Dashier ist sehr interessant und wahrscheinlich bekommt man einen hier an ehesten dran. Schickt man die Coins nämlich weg, so besteht dadurch die gefahr, dass Sie nichtmehr sichergestellt werden können. Ich denke hier könnte man einen dran kriegen.

Wie gesagt glaube ich aber kaum dass bitcoins im rechtlichen Sinne Gegenstände sein können. Wenn jemand einen Schließfachschlüssel entwendet, dann wird er ja auch nicht wegen verstoß gegen das Waffengesetz verurteilt nur weil in dem Schließfach eine Pistole liegt.


Edit: Jetzt wo ich nochmal drüber nachgedacht habe, fällt mir ein, dass das erzeugen eines neuen outputs, dass den "Gegenstand" mit anderen kombiniert (z.B. 0.1 fragwürdige BTC haben und diese in einer Tx verschicken, die einen weiteren 0.05 BTC Input hat und einen 0.15 BTC output), in einem solchen Fall auf Punkt 4 und 6 zutreffen würde. Man dürfte also garkeine Inputs mehr kombinieren. Das ist doch schon sehr schwer vorstellbar und schon allein deswegen glaube ich, dass dieser Paragraph hier garnicht angewandt werden kann.

Also was das mischen von "Guten und Schlechtem" Geld anbelangt

Das passiert regelmässig auf jedem Konto. Nimm einen einfachen Arbeiter der bissle Ebay verkloppt. Nun verkloppt er leider geklaute Ware, somit mischt sich nun sein rechtmässiges Geld mit seinem Hehlereiertrag. Nun wird das Geld beschlagnahmt. Also das Konto eingefroren. Der Anwalt legt nun vor, was aus Lohnarbeit stammt und fordert dessen herausgabe. Der Richter weist nun die Bank an, diese Summe herauszugeben.

So ungefähr wird das bei Bitcoin auch laufen. Statt Bank muss eben jemand ran, der sich auskennt.

Und selbst wenn es erst nach einer Verurteilung zum Einziehen der Gewinne kommt, muss der Richter genau ausrechnen, was davon legal und was illegal ist. Die Informationen dazu liefern Polizei und Anwalt(des Beklagten). So jedenfalls in Deutschland. Dazu kommt, das der beschlagnahmte Teil zur Deckung der Schulden bei den Betrogenen genutzt wird und nicht der Staatskasse zufällt. Nur wenn diese nicht ermittelbar sind oder das Aufteilen nicht mehr möglich ist, sackt es der Staat ein. Die Prozesskosten sind aus den legalen Mitteln die man hat zu zahlen.

Das wäre dann ein Verbot von Bitcoin, da nach einiger Zeit ein grosser Teil der BTC Spuren enthalten wird. Ein ähnliches Thema wäre der Einzug von Bargeld sobald z.B. Spuren von Kokain daran nachgewiesen werden können. Damit könnte man auf einen Schlag einen guten Teil der Bevölkerung enteignen.

Daneben könnte man Giralgeld einzihen, wenn es Spuren eines Verbrechens enthält, d.h. wenn es bei einer SWIFT Transaktion beteiligt war, die auch Giralgeld aus einem Verbrechen betrifft oder wenn es auf einem Clearing Konto zusammen mit Giralgeld aus einem Verbrechen gebucht war. Du siehst wohin das führen würde?!

Bei Fiat hat hier die Finanzaufsicht die Finger drauf, sodass man dieses Geld sogar willkürlich beschlagnahmen könnte. Bei Bitcoin sieht das glücklicherweise anders aus.

Und genau das ist meiner Meinung nach der Grund, warum das Recht auf Privatsphäre alles andere überwiegt, zumal wir uns nichts vormachen müssen, von der Seite des Staates und dessen Lakaien haben wir nichts zu erwarten.

Es gibt weder den "guten" noch den "schlechten" Bitcoin, sondern nur den Bitcoin.

Wenn einem hierzulande nur Steine in den Weg gelegt werden, dann dürfen sie sich auch nicht wundern, wenn man höchstens nur noch die Mehrwertsteuer zahlt.


https://www.coindesk.com/accenture-uk-government-should-regulate-bitcoin-wallets/

Ja, nee. Ist klar ::)

Wenn Privatsphäre gesetzlos wird, haben nur Gesetzlose Privatsphäre.

Würde sich das  nicht vereinfachen, wenn man seine Bitcoins zum Beispiel in die Xapo Wallet bringt und dann mit deren Debit Karte nutzt?