Bitcoin Forum

  Приветствую всех.
Очень интересует сабж. Предлагаю для  варианта точки отсчета обсуждения (предлагайте еще если есть варианты).

- /прямой анализ:/
 А нужна ли анонимность на самом деле? Если да - то для чего? Приглашаю трезвомыслящих к обсуждению.

- /непрямой анализ через противостояние:/
 Я против анонимности поскольку она может использоваться для нелегальных и противозаконных дел. Приглашаю тех кто готов мне доказать что я не прав и анонимность действительная необходимость.

Приветствуются ссылки на статьи, исследования, видео (и т.д.) по теме.

PS: Помните что ваше мнение без обоснования/доводов ничего  не стоят и никому не нужны.

С Уважением.

Цель треда:
Сбор информации для последующего анализа с целью выполнить исследовательскую работу.

Я занимаюсь противозаконными и нелегальными делами, поэтому я за анонимность.
Что характерно, многие другие российские чиновники тоже не сообщают о своих действиях например с объектами недвижимости в целях сокрытия налогооблагаемой базы.

Рассуждая трезво, все информационные барьеры невозможно устранить без внедрения биоимплантов, контролирующих мысли.

Анонимность нужна. Например, в определенной стране, с определенным режимом правления, когда официально форма правления - демократия, а на деле есть многочисленные факты гонения оппозиции. Так вот, дабы воспрепятствовать блокировке счетов оппозиции в банках, анонимность нужна. Это не вписывается в сами демократические принципы государства (с истинной демократией), но мера вынужденная, т.к. может являться своего рода регулятором, защитой общества от злоупотребления правящего класса. Пример:

Можно создать анонимный, не подконтрольный общественный фонд на нужды оппозиционной партии, полностью контролируемый обществом за счет прозрачности транзакций. Так же можно создать фонд с вполне конкретной целью, например, очистка интернета от ЕдРосовских троллей. Где на собранные средства будут финансироваться аналогичные троллям агенты, которые будут реагировать на сообщения, например, публикуя нелицеприятную информацию в ответ на троллящие посты. Или же другая, "тяжелая" тактика - ДДос ресурсов, поощряющий, например, вербовку ЕдРосовских троллей за деньги. (ресурс потеряет от ДДоса и в предь не допустит объявлений о найме троллей) :-\

Если кто еще не заметил, заостряю внимание на том что ветка находится под моим наблюдением. Ваше сообщение без обоснования, поэтому будем считать его "вбросом". Поэтому вам предупреждение за вброс. За последующие вбросы выносить предупреждения более буду. Буду удалять ваши сообщения.

По текущему сообщению: либо потрудитесь (отредактируйте пред. сообщение) развернуть мысль (за оба предложения) либо сворачивайте школоподобную деятельность.

Во избежании недоразумении прошу вас после тела сообщения вносить оговорки на подобные заявления в случаях если вы включаетесь в определенную роль и начинаете рассуждать этих рамках. Вам следует учесть что все индексируется поисковиками и подобное заявление может выглядеть как реклама противозаконной деятельности.




То есть правильно ли я понимаю что нужно стремиться к тому чтобы люди не стремились заниматься противозаконными/нелегальными делами (вопрос корректности законов и легальности деятельности мы  не будем здесь затрагивать а просто будем полагать что законы и определение легальности деательности идеальны) ?


Представьте что люди перестали стремиться заниматься противозаконными/нелегальными делами. Сохраняется ли актуальность вашего утверждения? Остается ли смысл в информационных барьерах?

То есть в случаях когда заявитель (управляющий класс) не выполняет условия "договора" со своей строны (на деле есть многочисленные факты гонения оппозиции). В этом случае вторая сторона (народ, оппозиция) должна сама принимать меры и принуждать лицемеров соблюдать условия "договора", верно? Если я прав, то может не стоит бороться со следствием а сразу лечить проблему. А именно: проверять исполнителя (управляющий класс) на предмет проф. пригодности. В таком случае не соответствующие по уровню развития люди никогда не попадут на управляющие уровни. Проблема решается в этом случае?

Помните такую? :)

Законы подстраиваются под нужды и желания общества. Люди меняют мир.
Но не те люди, для которых законы, написанные в прошлом, являются абсолютным авторитетом и жесткими рамками.


Я тоже нарушаю закон.
Поэтому, возможность использовать биткоин анонимно - это важное его свойство.

Я не застал.


Нарушаете ли вы закон по отношению к другому человеку? Если да - то считаете ли справедливым если бы так же любой другой нарушил закон по отношению к вам? Ну и нарушаете закон с целью личной наживы или с целью улучшить мир/общество?

Спрашиваю лишь с целью понять мотивы. Детали совсем не интересуют. Эти вопросы интересны постольку поскольку в их основе лежат принципы которые должны быть по идее отражены в наших законах. Было бы очень полезно узнать.

В этом случае решается, но метод достижения этой цели должен быть общественным, публичным, люди должны кооперироваться. Давайте конкретно на примере России. Скажем так, есть правящий класс, который не исполняет условия договора (исполняет не надлежащим образом) и есть население, которое грубо делится на 2 лагеря:

1) неграмотное, полуграмотное (наследие сов. пропаганды и условий жизни прошлых лет, "старой закалки" как в народе говорят). Они с удовольствием смотрят ТВ, верят в новости, принимают подаваемую им информацию из тв, радио, газет. Это легко идеологически управляемое население, по крайней мере, методики управления сознанием таких людей отработаны годами.

2) ближе к грамотному, мододежь. Они не воспринимают информацию "за чистую монету", нет привычки "доверять ТВ, газетам", они очень неохотно воспринимают информацию, ТВ не смотрят, газет не читают, сильно замкнуты в соц сетях, форумах, интернете. Методика промывания мозгов таких людей у правящей группы не отработана, но проблему они понимают и ищут способ "достучаться" до этой группы. У иностранных специалистов тоже спросить не получится - в тех странах где развит Интернет просто нет такой необходимости вырабатывать методику. Придется самим.

Проблемы (для правящей элиты.)
Категория 1 стареет, уменьшается, их влияние ослабевает. Наоборот, 2 группа становится все более значимой их влияние растет. Но они не политизированы, они воспитаны 1ой группой, аполитичны. Это с одной стороны, дает правящей группе фору оставаться у власти долго, с другой стороны, любая власть, находясь у "руля" со временем становится менее эффективной, "глаз замыливается" .. И 2ая группа населения при учащении "косяков" (которые неизбежны при долгом управлении страной) начинает "вдруг" выходить на улицы и "чего то там требовать"... Т. к. они аполитичны, оппозиция заранее не была сформирована и отработана, вдруг, "как джин из бутылки" выскакивает какой нибудь, например, уголовник, и за ним идет вся эта недовольная 2ая группа. Правящая группа прекрасно понимает "что это вообще ни в какие ворота" и гасит все это дубинками и автозаками.
  Дальше вместо того что бы помочь этим людям сформировать свою нормальную оппозицию из адекватных людей, дать возможность, "поле действий", вместо этого идет команда "залить мозг" через СМИ всякой х...ней извините, про сирот, вороватых военных (что авторитета армии=государству не прибавляет), кипрский долг, пусирайт, наезд на МК(где очень жесткая цензура не убрала тысячи гневных комментариев к той статье)... Плюс сюда же, в эти неадекватные ляпы недальновидной команды помощников и самого правительства с президентом, можно занести и службу троллей в сети. Они что троллят? Своим примером показывают что пить, курить бросили? Что когда ворует чиновник это плохо? Что когда плотину прорвало, нужно собраться быстрее и решить что там было причиной и наказать виновных? Нееет, они травят людей, обвиняют во всем мигрантов (прямо говорят: чурки, черножопые), говном поливают Америку (пиндосы, америкосы проклятые), выгораживают лоханувшихся чинуш, ддосят сайты торрента, обвиняют людей в педофилии, иными словами, это гнусная деятельность, направленная на разжигания напряжения в обществе а не на благие цели. То есть, просто отвлекают от реальных проблем.
 Так вот, наконец, ответ Вам: пока 2ой группе "заливают глаза" всякой х...нёй, не получится сменить не выполняющих свои обязанности по договору, как Вы варазились, чиновников. Нужно обсуждать _реальные проблемы_, а не хрень всякую. Учить эту аполитичную 2ую группу, что они несут ответственность за тех, кого выбрали, и какой они потом закон приняли. Только так ваш правящий класс будет доволен и уверен в завтрашнем и послезавтрашнем дне.

 Я знаю, что Вы сотрудник, отправьте это "выше", я буду очень благодарен, хотя, в такой сложившейся обстановке нет ни малейшей надежды быть услышаным

Что касается финансовой деятельности, государства обладают "монополией на деньги". Под видом борьбы с международным терроризмом внедряются законы для контроля всех денежных потоков и финансовых операций.
Если вы купили 10000 коинов у анонимного продавца и продали их за кеш анонимному покупателю, вы уже можете оказаться преступником.

Проблема в том что общий знаменатель ситуации лишь с высоты птичьего полета выглядит так. На деле обстоят дела сильно иначе. Тем не менее, спасибо за очень подробную и логичную картину (это стоило вам времени). Возможно информация из вашего сообщения нам понадобится в дальнейшем, однако, мы мы несколько отклоняемся от треда. Тогда к вашему сообщению вопрос: "Нужна ли анонимность в вашем случае и каким образом она может помочь/ухудшить картину происходящего."

1. "Монополия на деньги" - это хорошо или плохо?
2. Есть ли значимая общественно-полезная роль анонимности в вашем случае?

плохо, конечно же. Если я тебе запрещу дышать, скажу что это только моё право, так будет лучше для всего населения планеты (которое будет состоять из моих потомков) - ты как, согласишься?

Позиция ваша видна, но не видно ее обоснования.

т.е. тебе обосновать, почему я смогу написать закон в свою пользу, а ты нет? Ну например потому, что я работаю в Минюсте. А ты?

Люди вообще не равны. И семьи/рода не равны. И народности, народы не равны. И расы не равны.

Конечно же нет.

К слову: ты можешь написать закон в свою пользу только если тебе разрешат это сделать. У тебя один путь: стараться сделать так (просить?) чтобы тебе разрешили.


Это не имеет смысла (обосновать надо другое; читай ниже)


А это...вообще здесь к чему?

----

Откатимся.

Вы писали:

Это позиция. А где обоснование?

Общество в котором все люди подчиняются всем законам мертво, так как прими закон и делай с ними что хочешь. Если завтра примут закон что вам надо повеситься, вы сами купите веревку или потребуете государственную?
Фашисты убивали людей по закону, массовые расстрелы в 37г были законны, в наше время в оплоте демократии людей могут сколь угодно долго держать в секретной тюрьме без суда и следствия по подозрению в терроризме (а подозревает кто?), власти кипра с согласия ЕС совершенно законно украли деньги. Можно вспомнить еще множество случаев из всех времён когда по закону творились всякие нехорошие вещи, а про сегодняшнюю Россиию лучше даже не вспоминать. И вы всё еще верите в закон?
Нарушать закон в разумных пределах, это хорошо и правильно, это отчасти компенсирует суровость и бредовость законов и сохраняет балланс между интересами власть имущих и интересами общества. Поэтому пусть будет больше инструментов двойного назначения, трудно поддающихся контролю и используемых для нарушения закона. Закон не есть истина.

Идею понял. Скажите, а вам понравится если ваш конкурент попросит знакомого полиционера достать на вас всю информацию и поотслеживать по вашему номеру телефона все ваши перемещения в течение, скажем месяца. Все это делается [относительно] анонимно. Ну а дальше ваш конкурент крадет ваш бизнес. Здесь (http://habrahabr.ru/company/SECL_GROUP/blog/165781/) есть варианты как это может произойти. С случае если действовать анонимно не удасться никому, то конкурент будет дейстовать открыто и в рамках закона.
Более того, допустим вас арестовали по какому-то подозрению. Поскольку анонимности нет то держать вас сколь угодно долго где-нибудь не смогут так как будут известны данные о всех кто принимал участие в вашем аресте и всех последующих действиях.  Так может анонимность не нужна?

Основаная идея:
Анонимность позволяет совершить действие и при этом избежать ответственности за совершенное. Отказ от анонимности приведет к тому что ответственности избежать не удастся. Что, кажется, справедливо. Нет?

PS: Чтобы немного сбросить сложность анализа, предлагаю допустить что законы детально проработаны и и идеально сбалансированы.

Именно поэтому я за анонимность и криптоанархию. Подобный сценарий мною учитывается, меня проблематично отследить.

Сильный конкурент владеющий административным ресурсом вас нагнет внаглую, нисколько не стесняясь своей неанонимности. Потому что вы и он в разном положении, за одно и то-же вас посадят а ему ничего не будет.

Поскольку мы живем в реальном мире, а не в ваших фантазиях, здесь сильный и наглый может класть болт на ваши права. Он просто придет и сделает с вами что захочет. Спасти может только тайна.

Анонимность - это не плохо или не хорошо, это инструмент, который можно использовать как во зло, так и на .. пользу.

От ДТП гибнет множество людей (лень искать, сколько именно). Предлагаете тоже запретить?

Народ. Я конечно понимаю что вывалить свои первые попавшиеся мысли - это очень просто и легкодоступно даже таким как бальтазар, но! Пожалуйста, не нужно пытаться перечислять явления окружающего мира так как информации по окружающему миру давно достаточно. Если очень хочется высказаться где-то - просто создайте тред. Цель этого треда - оценить роль/важность/необходимость явления анонимности по отношению к обстоятельствам (не только существующим но и возможным).

Согласен, когда сам состоишь в правящем классе и\или в их инфраструктуре - да, сильно иначе, и чем дольше состоишь, тем больше непонимание  :-\

Я уже отвечал Вам в этой теме, повторюсь, имхо, анонимность дает возможность формирования не подконтрольных негосударственных фондов вне зависимости от законов, направленных против НКО, это дает большие возможности для кооперации общества против многих нарушений\неисполнений обязанностей властей. Вот еще пример: существует целая фармацевтическая инфраструктура, в руководителях заводов родственники высших руководителей государства. Производят и продают по сути плацебо по высоким ценам и при помощи представителей фармкомпаний, которые в доле с врачами. Есть информация что это не просто экономическая стимуляция врачей предствителями афеллированных фармкомпаний, а что врачей вынуждает руководство поликлиник предлагать пациентам именно эти препараты. На телеканале Дождь был снят про это сюжет, после этого было много перевыкладок, которые были все до единой удалены. Я писал (https://bitcointalk.org/index.php?topic=117617.msg1349666#msg1349666) об этом.
 Так вот, такой фонд мог бы помочь остановить этот массовый государственный надой населения, ведь дело не только в извлечении дегег у населения с помощью арбидолов оциллококцинумов и анаферонов, зачастую из за того что врачи выписывают всякую ерунду вместо реальных лекарств, вполне могут, а я уверен, что уже страдают люди, прежде всего дети (анаферон), какие уж там сироты, вы о чем... Из средств фонда можно было бы финансировать коллективные иски в суды вплоть до ЕСПЧ, огласку в газетах, продвижение предостерегающих сайтов в сети Интернет...  :-\

Анонимность позволяет говорить о вещах, о которых мало кто осмелится сказать в отсутствии анонимности, например про... Ну Вы поняли о чем я  :-\


Такого не будет никогда и это нормально имхо.

Функция анонимности, заключается в ограничение доступа посторонних в приватные сферы. Анонимность платежей (наличные, биткоин) - в историю моих покупок. Аноимность общения (интернет) - в мои мысли. Человек отрицающий функцию анонимности, на мой взгляд, скрытый эксгибиционист.

Спасибо naima53.

Дело вот в чем. Есть ряд сформулированных гипотез. Требуется их потверждение/опровержение. naima53 очень помог с этим. Будет здорово снова почитать ваши рассуждения

Ну а аонимная покупка психами/одержимыми/фанатиками/... оружия/взрывчаток - это большая угроза обществу. Поэтому анонимность - это плохо. Похоже что надо анонимность надо отменять. Нет?

Эту и подобную ерунду буду удалять, т.к. невозможно понять для кого пишешь и о чем пишешь. Кроме того, нет никаких объяснении в этой попытке дать оценку.

Да ладно, все прекрасно поняли. Продолжая дискуссию, представьтесь пожалуйста. Я хочу знать с кем я разговариваю.
Жду в этом топике ваше ФИО, адрес, номер паспорта, телефон и фотографию с надписью "bitcointalk.org" в руках. Хочешь покончить с анонимностью - начни с себя, ответь за базар.

Любое оружие это угроза. Не важно как оно было приобретено анонимно или нет. У Евсюкова было совершенно легальное не анонимное оружие, как это помогло его жертвам?
Любое оружие это защита. Не важно как оно было приобретено анонимно или нет. Если бы у кого-то из посетителей супермаркета в который ворвался Евсюков было бы оружие (даже и анонимное), то вполне возможно жертв было бы меньше.
Ваш тезис как минимум спорный. А по-моему мнению так просто напросто ложный.

Подброшу вам ещё направление для размышлений. Слышали когда-нибудь про общества анонимных алкоголиков? Подумайте почему обязательно анонимных!

Да не за что  :D Если бы службы лучше мониторили сети то узнавали бы много интересного каждый день... На счет этого конкретно случая, достаточно рандомно вызвать на собеседования врачей\заведующих\главврачей "под шумиху" борьбы с коррупцией и они все вам расскажут "как на духу" кто и как их принуждает к таким действия. Было бы желание.

И да, если уж Вы ратуете за отмену анонимности то представьтесь пожалуйста. Ну хотя бы из какой структуры, мы теперь на Вас надеемся что порядка будет больше  :D

Для идеального, утопичного, тщательно выстроенного государства, например, с абсолютной технократией анонимность вредна. Но не в нашей ситуации, когда до идеала не просто далеко, а даже не пахнет.

Надо иметь ввиду, что анонимность не только помогает криминалу в нелегальных делах, но и помогает честным гражданам защититься от криминала. Большие суммы денег привлекают внимание не только ментов, но и ворья тоже. Так что, светить по-любому не полезно, независимо от легальности происхождения.

Я когда пишу сообщения - стараюсь излагать мысли развернуто и пытаюсь выстроить связи так чтобы собеседник(и) однозначно понимали что и для кого я пишу. Я так стараюсь писать чтобы не создавать семантические недоразумения, которые, как правило возникают у бестолковых людей которые часто и не представляют что это такое.

Ну мало ли ты хочешь. Я вот не хочу чтобы ты знал с кем разговариваешь. Кроме того, я даже не хочу знать с кем я разговариваю сейчас.

Ну жди, хотелко. Вероятно надо быть сильно глупым чтобы полагать то что моя деанонимизация покончит с анонимностью. Я не прав?

Тут нельзя не согласиться. Информация полезная. Благодарю.

Я лишь делаю предположения и стараюсь не забывать указывать после предположения вопрос который указывает на то что это является предположением и требует оценки.

Слышал, но не знаю как там все устроено. Поэтому пока сложно понять почему анонимных. Но я подумаю.

Проблема в схеме управления людьми? Есть варианты?


Охрана природы.

Очень интересно. Нельзя ли подробнее? (можете не спешить с ответом)

Это понятно.

То есть если криминала не будет то в анонимности не будет необходимости? Или есть иные причины?

Хе-хе, это смотря у кого. У кого-то может и не будет. Вон, в благополучных в криминальном плане районах многие никогда ни окна ни двери не запирают. Кое-кто продолжает запирать на всякий случай. Так же и с анонимностью. Когда есть возможность выбирать, оставаться анонимным или нет, это хорошо. Когда обыватели перестанут бояться воров, анонимностью будут пользоваться только те, у кого шапочка из фольги.

Опять же все всё поняли, один ты притворился что ни сном ни духом.

Значит излагаемые тобой потоки разума не стоят байтов затраченных на их пересылку. Противник анонимности должен первым деанонимизироваться и ответить за свои слова перед всеми кто с него спросит. Иначе грош цена тебе и твоим набросам.

Вероятно твой отказ от деанонимизации делает твои слова пустыми, а тебя выставляет форумным дурачком. Впрочем это с самого начала было понятно, я лишь вскрыл твою сущность и выявил толстого тролля.

когда биток наберет массовый характер - у всех будут битки - тогда смысл анонимности? битки есть у всех, только никто не будет знать кто коу и  сколько заплатил и за что (кроме продавца и покупателя)
а так дерни любого на улице - а у него есть биток :) и он алихарг :)

Анонимность это не про безопасность. Анонимность это про свободу.

Массовое общество (в котором мы живём) крайне реакционно. К 5 годам дети научаются подавлять и издеваться. Понаблюдайте за детьми в детском саду. Каждый из нас носит в себе страх осуждения обществом. Мы соотносим каждый свой шаг с мнением общества. Мы зажаты этим страхом в тиски. Мы лишены свободы с самого детства. И только тот, кто чётко видит беспощадность общества и умеет уходить от его радаров, может избавиться от этого страха. Анонимность освобождает.

Продолжим про общество анонимных алкоголиков (ОАА). Надеюсь вы уже подумали на эту тему. Основная причина алкоголизма - это невозможность выносить свою жизнь. Человек не справляется с психологическим грузом проблем и убегает в алкоголизм. Алкоголизм - социально одобряемое явление. Приходя в ОАА, человек видет паттерн отличный от принятного в социуме. А именно, он видит, что люди рассказывают, о своих недостатках, отклонениях и проблемах (НОП) без страха осуждения. В какой-то момент он преодолевает страх и начинает поступать так же. В процессе групового обсуждения человек находит решения для части своих НОПов и примиряется с другой частью. Уровень невыносимости снижается и он начинает её выносить без алкоголя. И именно анонимность позволяет выйти за пределы социальных шаблонов, где человек человеку корм.

Вернёмся к массовому обществу. Массовое общество - это общество рабов. По другому обстоят дела в обществах традиционных или в национальных элитах.

Анонимность - это граница. Граница - это структура. Структура - это возможность консолидации. Консолидация - это сила. Сила - это возможность свободы.
Прозразность (отсутствие анонимности) - это уязвимость. Уязвимость - это страх. Страх - это манипулируемость. Манипулируемость - это рабство.

Анонимность - это не свойство конкретного человека, и это не тригер Да/Нет, абсолютной анонимности не существует, либо это будет некий забытый всеми псих-инвалид, закрытый где то глубоко в подвале и кормящийся крысами и земляными червяками.

Анонимность - это больше процесс, направленный на сокрытие связи какой-либо деятельности человека с его личностью, или иной деятельностью. Анонимность - это фактически раздвоение/разделение личности, где разные личности делают все возможное, чтобы связь между ними была известно как можно меньшему количеству людей.

Нужна ли она? Несномненно! Как я уже говорил, это довольно таки мощный инструмент, а как любой инструмент, она добавляет возможности, а значит увеличивает потенциальные силы человека. А кто будет отказываться от дополнительной силы?

Чуть приплющить, подгоризонталить вертикаль для начала. Посмотреть через годик, продолжать или нет  :-\
И Дмитрий прав имхо, судебную систему нужно делать более независимой, сильной, ограничить им прецедентное право.
И дайте им уже по башке (тв-шникам), хватит уже криминала и культа ментов по центральным каналам, злят народ только, это ж для многих "образец для подражания" а вовсе не как "крутые менты любое дело размотают" или "да, мы такие плохие граждане, нам нужна жесткая рука, царь" воспринимается. (особо не думал пока, первое что в голову пришло). Кнута и пряника, понимаете ли, хватит кнута пока..  :-\

Dervish, +1 поддерживаю!

Не обращайте внимания, это он со мной кусался с полгода назад, теперь другую тактику выбрал - что бы сложилось представление что я тоже оттуда  :D. Нет, я не оттуда  ;)

Нужна конечно. Чтобы тоталитарная налоговая система ушла в прошлое, и её заместила демократическая добровольная. А так, у каждого работающего человека отжимаются деньги и надо понимать на что: олимпострой распильно-откатный, гламурный мост на остров Русский, на дорогие машины с мигалками для чиновников. К слову в эльфийских странах ничем не лучше, там отнимают деньги на ковровые демократические бомбардировки, борьбу за права геев, спасения избранных банкстеров и прочие безобразия.

Нет смысла продолжать тред.