Bitcoin Forum

Bonjour,

Je débute dans les crypto-monnaies et j'y est investis une partie de mes économies il y a 2 mois. Aujourd'hui je me sens un peu bête car même si j'ai gagné de l'argent (ça a vraiment explosé ces derniers temps) je ne m'étais pas beaucoup renseigné sur l'aspect juridique et fiscal des crypto-monnaies.
Je me suis un peu renseigné et j'ai vu que pour être en règle il fallait d'une part que je déclare mon compte bancaire à l'étranger (puisque je passe par coinbase, basé en Estonie). Chose qu'un avocat fiscaliste m'a confirmé par téléphone.
Bon ça me fais un peu tiquer, mais après tout je déclare juste que j'ai un compte, pas le montant qu'il y a dessus; Donc no problem, je fais mon CERFA 3916....

Par contre le deuxième point, qui m’embête vraiment, c'est le côté fiscal. Ce que j'ai vu ne me plais pas du tout:

Déclaration en micro BNC: 34% d'imposition.

Donc mettons que je gagne 100€:

100*34/100= 66€ dans ma poche, 34€ dans celle de l'état.

Sachant que pour tout achat avec cet argent il y a 20% de TVA:

66*20/100= 52,80€ dans ma poche, 47,20€ dans celle de l'état.

Ai-je besoin de plus que des calculs pour vous dire à quel point je me tire une balle dans le cœur quand je pense à ça ? Je prends des risques pour gagner cet argent (légalement en plus) et finalement je fais 50/50 avec l'état ? Scrogneugneu.

Afin d'être moins scrogneugneu, je cherche à savoir si il y a une méthode légale pour diminuer ce montant ? Car je ne suis pas contre payer des impôts, je trouve ça normal de participer à l'entretien de cette vieille folle de France. Mais 34%... Je veux faire un bisou à l'état, pas qu'il m'agrippe sauvagement en me tenant par les cheveux.

Je cherche bien évidemment des solutions autres que l'expatriation (impossible pour moi pour le moment).

Voilà quelques pistes que j'aimerais explorer:

1) Si j'envoi l'argent de mes crypto-monnaies à quelqu'un basé à l'étranger, peux-il avoir des problèmes avec sa banque sur la provenance des fonds ? (Republique tchèque en l’occurrence).

2) Si j'envoi l'argent à des "dates événements" à mes proches (Anniversaire, Noël...), peuvent-ils avoir des problèmes avec la banque sur la provenance des fonds ?

Voilà le schéma auquel j'avais pensé:

Noël arrive, j'envoi, mettons 300€, à mon père depuis mon compte en Estonie (Coinbase). Celui-ci me les reverses plus tard lors de mon anniversaire. Est-ce que ça peux être considéré comme de la fraude fiscale ?  Devra t'il se justifier auprès de sa banque des fonds que je lui envois depuis l'étranger ?

A partir du moment ou j'inclus des proches dans le schéma, j'aimerais être à 100% sûr qu'à aucun moment ils risquent d'être dans l'illégalité à cause de moi.

Autres pistes que j'aimerais exploré:

3) L'utilisation d'une carte bancaire anonyme, avez-vous déjà essayez et pensez-vous que c'est sans risque ?

4) Compte Off-shore ? Mais là je ne m'y connais pas du tout.

5) Alors à part ce petit soucis d'optimisation fiscal se pose une autre question. Si je souhaite faire régulièrement des investissements dans les crypto-monnnaies, sans forcément les trader au jour le jour, me conseilleriez-vous de créer une société pour ça ? Est-ce plus intéressant fiscalement ?

6) Dans le cadre ou les revenues générés par les cryptos-monnaies dépasserez mon activité principal  est-e que je risque quelque chose ? Dois-je mettre des choses en places ?

Voilà pour mes questions, je remercie d'avance ceux qui m'ont lus et qui prendront le temps de répondre :).

PS: je suis ouvert à toutes "techniques de papa" de sous le manteau si il y en a qui existent :p.

Coinbase n'est pas véritablement un compte bancaire. Il est lié à ton vrai compte bancaire. Les seules opérations que tu puisses faire, c'est de déposer des euros dessus et de récupérer des euros qui atterriront forcément et uniquement sur ton vrai compte bancaire.

Autrement dit,
1- tu ne pourras pas envoyer de l'argent à ton père avec Coinbase.
2- rien n'est invisible pour le fisc. Toute banque ayant signé des accords d'échange d'informations avec le fisc devra transmettre la liste de tes transactions.
Je ne sais pas s'il faut déclarer au fisc les plateformes telles Coinbase. Je ne sais pas si les exchanges ont signé des accords d'échanges d'informations avec le fisc. Mais si c'est le cas et s'il faut déclarer ce type de "compte" alors le fisc pourra obtenir, s'il le demande, le solde et la liste de tes transactions.

Il ne faut pas tirer des plans sur la comète; le site des impôts met à disposition un simulateur pour le calcul de ton impôt sur le revenu, il ne faut pas hésiter à t'en servir.

La meilleures stratégie, à mon humble avis, est de vendre peu de cryptos chaque année et de déclarer les gains. Avec le simulateur tu pourras voir facilement la somme maxi à déclarer pour ne pas être complètement spolié.

Puis, quand tu sera prêt, la seule solution est, hélas, de quitter de pays.

le probleme c'est que si j'ai bien compris, le trader qui a tradé des pair bitcoin/fiat (btcusd...) réalise ses gains au yeux du fisc à CHAQUE transaction ainsi si vous faite des achat reventes, même pendant une micro seconde, vous auriez réalisez vos gains, vous avez beau partir apres ça ne changerait rien, j'imagine que la plupart des trader on fait cette erreur

Il faut attendre des précisions de l'administration fiscale à ce sujet. Pour le moment, personne ne sait.

Cela dit, j'évoquais le cas de ceux qui n'ont rien vendu ou qui "tradent" uniquement en cryptos. La possession de cryptos, même si elles ont pris beaucoup de valeur, n'est pas imposable (Il n'y a plus d'ISF). De même que le trading en cryptos.
Ceux-la, s'ils possèdent un gros patrimoine en cryptos ont tout intérêt à partir.

 j'espere que c'est rattrapable, tant qu'on a rien versé sur le compte bancaire officiel

Et sinon, si on n'a pas passé de sepa à coinbase et qu'on n'a acheté des BTC qu'avec sa cartes bleu, comment l'administration fiscale pourrait être au courant de l'existance de notre compte (surtout si on n'a pas encore dépensé ses bitcoins).

Dans ce cas, tu n'as rien à déclarer puisque tu n'as fait aucun gain. Le gain (ou la perte!) est effectif uniquement quand tu as vendu.

Donc si on vend du BTC par l'intermédiaire de GDAX et qu'on rachète des LTC dans la foulé, on est censé déclarer ce gains, même si rien n'est sortie de la plateforme?

Attention, pour être sûr et certain de n'avoir rien à déclarer il faut que tu échanges des BTC directement contre des LTC.

Par contre, si tu vends de BTC et que tu reçois des euros en échange avec lesquels tu achètes des LTC tout en restant au sein de la plateforme, personne ne sait avec certitude, à l'heure actuelle, s'il faut déclarer tes gains puisqu'ils n'ont jamais transité sur ton compte bancaire.

Comment êtes-vous sûr et certain de ça ? Vous avez une source ?
Je pense plutôt qu'il faut déclarer sa plus-value en BTC car d'un point de vue comptable, il y a un achat (de LTC) et une vente (de BTC) (plus une charge de frais). Donc mécaniquement une plus ou moins value.

Oui, j'en suis sûr:


Par Virginie Pradel qui est fiscaliste.

https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite (https://www.contrepoints.org/2017/12/16/305559-detenteurs-de-bitcoins-gare-a-fiscalite)

Je me suis posé des questions identiques.
On trouve eg n'importe quoi sur le web mais là j'ai trouvé un article fiable par un avocat fiscaliste https://avocatdroitfiscal.paris/fiscalite-cryptos-monnaies (https://avocatdroitfiscal.paris/fiscalite-cryptos-monnaies)

les impôt sur la revente de bitcoin dès lors que le montant atteint une certaine somme >300K pour une activité régulière s'élèvent à plus de 80% :

17% charges sociales, environ 45% d'IR, 25% pour absence de cga

donc en france, monsieur DUPONT paie 80%, dans d'autres pays, il paie 0% ou 20% pour cette même activité (je pense par exemple à l'estonie), je rate qqch ? comment le taux peut-il réellement atteindre 80%, pouvez vous me dire, vous trader, comment allez vous procéder, allez vous payer cette somme ?

  On croise les doigts pour que l état modifie sa doctrine fiscale d ici au moins de mai où aura lieu la declaration .

 Aux dernieres nouvelles les USA sont en train de fixer un cadre legal et fiscal attractif pour recuperer
 toute l innovation et les start-ups ( comme d hab ... lol )
  Si Bruno Lemaire ne revoit pas sa position , il va trimballer comme un fardeau, à vie , le fait d avoir fait rater un domaine d avenir à la France , et poussé au depart des jeunes créateurs d entreprises avec les brevets . 
  Il est jeune et il a un bel avenir politique , il va changer d avis .

Pour l aspect technique , étant donné que la loi de finances est deja passée pour 2018 , il est difficile de venir à une flat -tax d ici Mai , du coup la solution serait d autoriser la vision des cryptos comme des biens meubles , tout du moins pour la premiere année .
Tout le monde serait content , les boites resteraient en France , BLM n handicaperait pas son futur politique , tout le monde serait ravi .
 

quest ce que cela changerait niveau taxation du trader ?

pour de grosses sommes  pour un trader on passerait à 35 % environ , soit un peu plus que la Flat tax 30 % .
Bien sur c est toujours superieur à tous les autres pays , mais en France on fini par etre habitués par cet état de fait.
Si cela se fait ce serait deja meilleur que le taux mortel de 82 %  dont tu parles ( à juste titre en prenant le 25% de penalité CGA+ la taxe Fillon de 4 % )   

35% serait beaucoup plus juste en effet
je n'ai jamais entendu parler de cette possibilité

pourtant les trader d'actions paient 55-60% d'impot, cf benoist ROUSSEAU,

Les gains engrangés grâce aux 1.469 cryptomonnaies actuellement recensées ne sont pas considérés comme des revenus mobiliers, à l'inverse par exemple des plus-values sur les actions.
En savoir plus sur https://www.cbanque.com/actu/66257/bitcoin-et-autres-cryptomonnaies-administration-fiscale-a-affut#tHTb6urUyX5fIf4D.99
https://www.cbanque.com/actu/66257/bitcoin-et-autres-cryptomonnaies-administration-fiscale-a-affut

Mon avocat fiscaliste a sorti un nouvel article génial sur le sujet de la fiscalité de cryptos. Bonne lecture!
https://avocatdroitfiscal.paris/reponses-fiscaliste-crypto (https://avocatdroitfiscal.paris/reponses-fiscaliste-crypto)

Merci

il dit : "Que selon moi, sur la base de mon expérience de l’administration fiscale, qui est assez importante, le fisc va très probablement considérer que l’échange de cryptos contre d’autres cryptos est imposable et donc infliger des redressements le cas échéant importants, sur ce fondement (ensuite, certains contribuables iront probablement contester cela devant les tribunaux, et nous aurons, d’ici 3 ou 4 ans, de premières décisions de tribunal. Donc de premiers éléments)" donc tout ceux qui ont touché a polo binance bittrex en kyc sont morts ?

Il sort d'où ce chiffre de 82% ? Tu peux le décomposer stp ? Je pensais qu'on ne pouvait aller au delà de 62,5% en France pour le dernier pallier  ???
Et je me demandais, ces 62,5%, ils prennent en compte l'abattement ou c'est 62,5% uniquement sur ce qui est imposable ?

Il ajoute les 25% de pénalité sur le chiffre d'affaire si pas d'inscription dans un centre de gestion agréé.

Chiffre d'affaire ou bénéfice? En chiffre d'affaire ca peut vite être ingérable. Alors qu'en bénéfice, c'est moins pire.

Chiffre d'affaire. Attention, ce n'est pas 25% de taxe supplémentaire! Il faut déclarer 125% de son chiffre d'affaire donc les taxes, charges et impôts sont appliqués sur 125% du CA.

en effet mais avec les 35-40% d'ursaff + les 45% de taux marginal d'imposition, s'il faut déclarer 125% il ne reste quasiment rien ? on doit être proche du 100% là

Bonjour Anothername,

Je t'invites à aller voir cet article sur la fiscalité des crypto monnaies: https://avocatdroitfiscal.paris/reponses-fiscaliste-crypto (https://avocatdroitfiscal.paris/reponses-fiscaliste-crypto)

Moi ca m'a bien aidé!

Bon courage dans tes recherches!

Non car il y a des abattements, des déductions de frais, etc. On doit s'approcher de tes 82%.

Ah d'acc, bon bah ça pique un peu 82%. Et sinon, ces 62,5% comprennent l'abattement (34% ou 50% selon qu'on soit en BNC ou BIC) ou ils ne s'appliquent qu'à la partie restante ?

Les abattements s'appliquent au CA.

il n'y a pas d'abattement au réel ? si ?

sur 100 euros : 35% d'ursaff => reste 65 euros, puis 45% d'IR dessus on arrive à 65% d'impôt s'il y a un CGA, sinon 15% de plus

D'où tu sors tes 35% d'urssaf?
L'urssaf c'est 70% si tu es salarié (charges salariales + patronales) ou un peu moins de 50% si tu es TNS (travailleur non salarié).

Pour le détail des abattements, je ne sais pas. J'ai pour ma part, toujours été en société soumise à l'IS avant de partir loin  :)

pour l'ursaff : https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31233 c'est écrit ici dans l'onglet "calcul"? si on fait la somme du tableau on arrive à 30%, c'est tout ce qu'ils y a à payer en charges sociales non ?

J'ai la flemme de regarder ce qu'il manque mais le total se situe entre 47 et 50% selon les métiers.
Déjà ce qui saute aux yeux, c'est l'invalidité-décès dont le taux n'est pas indiqué ainsi que celui de la retraite complémentaire.

On parle bien des taux pour les entreprise individuelles ? 50 %??? mon comptable m'a parlé de 30% si gros revenu, 40% si petit revenu

Oui presque 47-49%.

Tu trouveras ici un simulateur (il faut choisir dirigeant non salarié)
https://www.previssima.fr/simulateur/calcul-des-charges-sociales-du-dirigeant-salarie-ou-non-salarie.html

Soit dit en passant les taux baissent si le revenu augmente (car pour certaines charges c'est plafonné). Soit ton comptable est une brèle, soit il ne parle pas de la même chose.

Bonjour à tous,

Je ne sais pas si ce document a été publié sur le forum. En tout cas, il est très complet et provient d'une source sérieuse :)

https://drive.google.com/file/d/1X_VmqWZ8-1lNVHqlWcnUWrtAsqNjvHEQ/view?usp=sharing (https://drive.google.com/file/d/1X_VmqWZ8-1lNVHqlWcnUWrtAsqNjvHEQ/view?usp=sharing)

quelqu'un a-t-il vérifié si le lien est secure ? no virus ?

Je ne savais pas comment joindre un fichier (c'est possible sur ce forum ?) donc c'est juste le lien du fichier qui est sur mon drive perso.

du coup dans le lien de maxime : L’Administration fiscale pourrait considérer que les revenus perçus au titre d’une activité habituelle
constituent des revenus professionnels.
Cela aurait pour conséquence d’assujettir ces revenus aux cotisations sociales des indépendants
(dont le taux moyen est d’environ 30 à 35% du revenu brut) – et non aux prélèvements sociaux au
taux de 17.2%.

https://www.change.org/p/non-%C3%A0-la-taxation-excessive-sur-les-cryptomonnaies

Oui mais attention, il manque une bonne partie des charges sociales dans cette description, c'est que j'essaie de dire. Si vous vous basez sur le chiffre de 30% vous allez au devant de grosses déconvenues.

La DGFIP vient de me confirmer le contraire.

Tu as un rescrit? Ou c'est juste les propos d'un fonctionnaire obscur et ignorant?

Cela semble incroyable et extrêmement dommageable. Surtout avec le raffut médiatique de Bruno Lemaire qui veut faire de la France le "pays précurseur des ICO et de la blockchain"

C'est un chef de service comptable FIP qui a répondu à ma demande de rescrit fiscal.

Salut à tous,

On a écrit avec 2 fiscalistes un papier sur les marges de manoeuvre possible pour la déclaration fiscale crypto (https://medium.com/@cryptio/quelle-marge-de-manoeuvre-pour-la-d%C3%A9claration-de-vos-revenus-crypto-2bbb19fdd440)
Leur interprétation (ainsi que l'ensemble des fiscalistes et associations crypto auxquels nous avons parlés) est qu'en effet, les transactions crypto-crypto sont taxées. Nous avons donc décidé de créer un outil qui permet de réaliser sa simulation en quelques minutes. Je vous laisse lire l'article et me poser toutes les questions que vous souhaitez. J'y répondrai à l'aide de leur expertise s'il faut.

En espérant que cela vous soit utile,

Antoine

Si c'est vraiment le cas, les français qui possèdent des cryptos vont être ruinés et pour certains lourdement endettés. Quel massacre!

Mais pour être précis car tu cites deux choses différentes, qu'est-ce qui est taxé? Le trading entre cryptos ou les gains latents? Les deux?

ah non par contre les gains latents eux ne sont pas taxé c'est sûr cela dit plus rien n'est latent avec le FIFO ou le CMP ou la taxation du crypto crypto

Oui, tu as raison, à partir du moment où l'on a réalisé un trade, c'est la valeur au moment de l'échange qui est retenue. Si par la suite, le cours de la crypto détenue s'écroule, le tradeur est ruiné puis fortement endetté quand le fisc réclame sa part.  >:(
Le gain qui est latent pour le holdeur, devient effectif au moment du trade. C'est la raison pour laquelle cette "info" me laisse dubitatif. Je n'arrive pas à le croire tellement c'est con.

ce que je veux dire cest que si tu as 1 bitcoin sur ton ledger nano s
et que tu fais 10 achat revente de 0.1 bitcoin sur une plateforme, cela va déclencher la pv de tes bitcoins en hold intégralement via le FIFO ou CMP

Il ne me semble pas avoir mentionné la taxation des gains latents. Je n'ose pas croire que ce soit taxé ??? . Du coup je n'ai pas demandé  :P
Je n'ai demandé que pour la taxation des transactions cryptos/cryptos.

https://img.20mn.fr/QZivPJYBR7K8wUa2NM-7Gg/310x190_pigeon-biset-espece-tres-commune

Splendide photo d'un français dans son habitat naturel.

masi du coup il a validé un choix que tu as fait au préalable ? et non proposé cela d'office, on peut se demander si cela est obligatoire du coup d'inclure les crypto crypto selon ce même chef du fip

Plus exactement, j'ai fait une demande de rescrit fiscal sous la forme de proposition de fiscalisation de mes activités cryptos. Extraits (écrits par moi donc):
UCV: Unité de Compte Virtuelle=Bitcoin ou altcoins

La réponse qui m'a été faite est la suivante: "Je valide la fiscalisation de vos activités telle que vous la proposez en fonction des dispositions du BOFIP indiqué.".

oui il a validé une proposition de ma part sur la fiscalité cryptos/cryptos.

Penses-tu qu'il aurait validé si j'avais formulé par la négative ("les cryptos/cryptos ne sont pas assujettis à l'impôt")   :-\

je me pose la question du coup

Le problème d'une telle imposition c'est que cela t'oblige à vendre pour payer tes impôts. Par ailleurs, si ton portefeuille de cryptos s'est écroulé au moment ou tu dois vendre, tu vas devoir t'endetter pour payer ces impôts.
En résumé, dans ce cadre, pour le fisc c'est "face je gagne, pile tu perds".

La fiscalité accroit considérablement les risques puisque tu peux perdre bien plus que ton capital.

même sans taxer le crypto crypto, le simple fait de taxer le crypto fiat non rapatrié depuis plateforme vers compte réèl en méthode fifo lifo ou CMP a ce même effet selon lequel ta PV peut etre 1000 fois supèrieur au montant maximal en euros que tu as possédé à un instant t dans l'année et dont te forcer a vendre pour payer tes impots aussi (car l'argent a tourné au sens comptable)

Oui en plus en vendant on peut réaliser une perte qui ne sera pas imputable sur les gains à déclarer parce que réalisée sur une année fiscale différente. Par contre ça doit être reportable.

Rappelons aussi qu'il est aussi possible de voir son argent disparaître (ex : piratage de kraken ou coinbase & faillite) alors que vous venez de payer des impôts dessus ...

Non je ne connais pas ce projet. Quel serait le conflit d'intérêt ?

Car ce projet fait de la pub un peu partout pout un logiciel de calcul incluant le crypto crypto

D'accord, je confirme, je ne connais pas. Pas de logiciel pour moi, j'ai pris les close du jour sur un graphe kraken daily + un feuille de tableur libreoffice

A condition d'être en société.

Serait-il possible d'avoir un aperçu de votre tableur libreoffice pour avoir une idée de comment présenter nos transactions à la fiscalité en cas de contrôle ?

Merci,
HC

Chaque Français ayant investit avant 2017 dans une quelconque altcoin ou ICO en acquérant d'abord du Bitcoin est donc hors la loi !

Il n'y a plus qu'à espérer une loi favorable la plus rapide possible et pragmatique qui n'impose que les retraits bancaires en € et exclue les éhcanges souvent innombrables de cryptos !! Si le souhait est que la France soit à la pointe, c'est la condition sine qua none, tout autre mesure étant vaine.

Tu peux toujours dire que tu as payé ton ICO en ETH ;D
Ou alors ne juste pas en parler et trouver une autre piste.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/banques-finance/bitcoin-eric-woerth-lance-une-mission-sur-les-risques-et-la-fiscalite-772639.html

Finalement, on va pouvoir peut-être espérer faire table rase de la doctrine fiscale moyen-ageuse pour avoir une vraie crypto-fiscalité incitative et non punitive !

Quoi qu'on fasse dans 6 mois çà sera encore différent...

Merci pour le lien !

On ne peut qu'attendre de voir ce que ça donne ...

Moi cet article m'a pas mal aidé à y voir plus clair!

https://uzan-avocats.fr/fiscalite-crypto-bitcoin

Salut :)
Merci pour ce lien, en effet c'est plus clair surtout que c'est bien écrit.
Mais de toute façon, même si c'est clair maintenant (fin sa semble compliqué quand même), les choses évolueront encore dans quelques mois.
On est dans une mode un peu zigzag autour du BTC qu'on ne sait pas vraiment quand franchir le premier pas  niveau impot :-\

Bonjour,
J’espère que vous pourrez m'aider, en 2017 j'ai réalisé des dépenses avec une carte Xapo. Comment concrètement declarer ces dépenses ?
Avant la décision du conseil d'état, je m’apprêtais à les declarer en BNC ou BIC.
Mais maintenant cela semble ne plus être la marche à suivre, aucun des transferts chez XAPO n'a excédé des sessions  5000€ , et de par la nature de la nature de la carte je n'ai jamais fait des achats de plus de 2000€ .  Avec un total de dépenses avoisinant 6000€ (sur plusieurs mois).
Comment dois-je declarer cette histoire?

Merci d'avance de votre retour.


  

La dernière réponse de la DGFIP à ma question concernant la décision du conseil d'état:
"L'arrêt du Conseil d'Etat n'ayant pas encore été commenté par le Ministère, c'est le BOFIP qui s'applique"
BOFIP => BNC ou BIC