Bitcoin Forum

Local => Майнеры => Topic started by: bee7 on October 09, 2013, 04:15:38 PM



Title: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 09, 2013, 04:15:38 PM
Чтобы не засорять напрямую не связанные с этим темы, отдельным тредом.

Вот она, реальная, рыночная цена на чипы:

I want to remind that top 5 bidders have the option to purchase at the price of 370 BTC

370BTC за бобину, vox populi, так сказать.

Для нечитающих по английски краткая суть. punin толкнул с аукциона бобину чипов за 370btc. И готов еще 5ти человекам, учавствовавшим в аукционе, но ставки которых не сыграли продать по бобине за 370. Видимо, он тоже не уверен, что их можно продать по 90к$ за бобину.

Не для порождения дискусси всё это (хоть я и не возражаю), а так, что бы факт "заскринить".



Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: arlumba on October 09, 2013, 05:38:29 PM
Подозреваю что скоро этого гуталина будет... :))


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Balthazar on October 09, 2013, 05:57:36 PM
Ну так оно и очевидно, что вряд ли кто в здравом уме заплатит 90k$ за бесполезный мусор, которым эти бобины очень скоро станут. И который, к тому же, еще и утилизировать придется за свой счет. ::)



Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: SectorZero on October 09, 2013, 06:32:23 PM
Ох и жара будет для майнеров




Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Lexis77 on October 09, 2013, 07:11:19 PM
Да вы тут все Ванги просто! :)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: HappyS on October 09, 2013, 07:12:32 PM
Ох и жара будет для майнеров
Жара будет для горе- производителей а умные майнеры переждут просто.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Ross_ua on October 09, 2013, 07:19:49 PM
Ох и жара будет для майнеров
Жара будет для горе- производителей а умные майнеры переждут просто.

100%  :)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: qdi on October 09, 2013, 07:21:08 PM
Ну так оно и очевидно, что вряд ли кто в здравом уме заплатит 90k$ за бесполезный мусор, которым эти бобины очень скоро станут. И который, к тому же, еще и утилизировать придется за свой счет. ::)


у конкурентов чипы имеют потребление на 30% меньше в персчете на гигахеш. если битфури будет держать цену в разумных пределах и его покупатели смогут организовать быстрое производство то все ок. до квантовых хешеров еще долго, ничего нового кроме как менять техпроцесс не предвидется в двух-трех годичной перспективе.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 09, 2013, 07:28:30 PM
у конкурентов чипы имеют потребление на 30% меньше в персчете на гигахеш. если битфури будет держать цену в разумных пределах и его покупатели смогут организовать быстрое производство то все ок. до квантовых хешеров еще долго, ничего нового кроме как менять техпроцесс не предвидется в двух-трех годичной перспективе.

У конкурентов чипы точно такие же - их режут с одних и тех же пластин, изготовленных на одном и том же заводе. То что майнеры они делают с более выгодным соотношением W/Gh отношения к цене чипов не имеет никакого.

Эдит: я не правильно прочитал сообщение, которое процитировал. В этом посте я имел ввиду, не конкурентов-производителей чипов, а конкурентов-производителей майнеров из чипов BitFury.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 09, 2013, 07:42:26 PM
Чтобы не засорять напрямую не связанные с этим темы, отдельным тредом.

Вот она, реальная, рыночная цена на чипы:

I want to remind that top 5 bidders have the option to purchase at the price of 370 BTC

370BTC за бобину, vox populi, так сказать.

Для нечитающих по английски краткая суть. punin толкнул с аукциона бобину чипов за 370btc. И готов еще 5ти человекам, учавствовавшим в аукционе, но ставки которых не сыграли продать по бобине за 370. Видимо, он тоже не уверен, что их можно продать по 90к$ за бобину.

Не для порождения дискусси всё это (хоть я и не возражаю), а так, что бы факт "заскринить".



Знаем мы эти аукционы... Если сам Битфури не хочет идти на встречу майнерам и мелким производителям асиков..ведь есть люди которые  готовы взяться за мелкосерийное производство, а вот  с чипами и загвоздка. Битфури, а почему бы вам  не помочь поддержать отечественного производителя ??)) Ведь от вас требуется всего лишь немного, просто продавать чипы по приемлемыми ценами.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: zulunation on October 09, 2013, 07:49:12 PM
Выходит $12 за чип.
Даже если не учитывать стоимость ввода чипа в производство эту сумму чип не отобьет никогда.
Деньги на ветер. :D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 09, 2013, 07:55:41 PM
@Zulunation пусть и эта цена завышена, но речь о том, что $90k за бобину это даже не заоблачно, это где-то в другой галактике. Даже при [обещаном] снижении цены до $25 за чип в бобине в октябре - нереальная.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Ross_ua on October 09, 2013, 07:58:24 PM
@Zulunation пусть и эта цена завышена, но речь о том, что $90k за бобину это даже не заоблачно, это где-то в другой галактике. Даже при [обещаном] снижении цены до $25 за чип в бобине в октябре - нереальная.

спроси у FAN как нужно продавать по 1BTC за 1 чип
он расскажет  ;D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 09, 2013, 07:59:08 PM
Я уже спрашивал  ;D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: arlumba on October 09, 2013, 10:21:13 PM
Знаем мы эти аукционы... Если сам Битфури не хочет идти на встречу майнерам и мелким производителям асиков..ведь есть люди которые  готовы взяться за мелкосерийное производство

Имело смысл вырастить в самом начале таких производителей, отработав технологию, они бы стали стабильными потребитями чипов. И вначале Битфури наверное так и планировал, а может и нет, но тестовые чипы раздал.

А теперь хз чо. Я тестовый стенд собрал, начал рисовать серийную плату, но политика партии поменялась видать, так что я забил на это дело. А начинать это дело скажем через месяца 2 когда чипов будет завались уже будет неинтересно. Будет то, с чем столкнется и сам Битфури и его крупные партнеры - низкие темпы наращивания, вследствие размывания, то есть, площади, затраты на электричество будут расти, а профит уменьшаться, и это при растущих издержках на комплектуху обслуживание и тд.

Чтобы получить профит как сейчас с 120гх асика, через пол года нужно будет выделить шкаф или гараж. Если бы мелкие средние развивались изначально, то это бы имело бы смысл, плюс рынок сбыта для чипов, а теперь - нахуй надо. ))


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 10, 2013, 03:51:40 AM
1  Выгоднее продавать тем, кто может нормально заплатить - то есть буржуям.  (они нескольким % годовых рады)

2  Насчет комплексных диверсифицированных производств я уже намекал(бачки для воды будут нужны всегда, даже если майнинг сдохнет) - но интереса пока не заметил... (думаю что это из-за того что счас вокруг битка 90% пирамидчиков слетелись как мухи на навоз - им реальные производства нафиг не нужны)

Пока прибыльность не упадет до разумных пределов и пирамидчиков не сменят нормальные инвесторы - я думаю спроса на нормальные производства не будет.

А в целом да, идея насчет производителей правильная и интересная...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 10, 2013, 03:58:53 AM
Знаем мы эти аукционы... Если сам Битфури не хочет идти на встречу майнерам и мелким производителям асиков..ведь есть люди которые  готовы взяться за мелкосерийное производство

Имело смысл вырастить в самом начале таких производителей, отработав технологию, они бы стали стабильными потребитями чипов. И вначале Битфури наверное так и планировал, а может и нет, но тестовые чипы раздал.

А теперь хз чо. Я тестовый стенд собрал, начал рисовать серийную плату, но политика партии поменялась видать, так что я забил на это дело. А начинать это дело скажем через месяца 2 когда чипов будет завались уже будет неинтересно. Будет то, с чем столкнется и сам Битфури и его крупные партнеры - низкие темпы наращивания, вследствие размывания, то есть, площади, затраты на электричество будут расти, а профит уменьшаться, и это при растущих издержках на комплектуху обслуживание и тд.

Чтобы получить профит как сейчас с 120гх асика, через пол года нужно будет выделить шкаф или гараж. Если бы мелкие средние развивались изначально, то это бы имело бы смысл, плюс рынок сбыта для чипов, а теперь - нахуй надо. ))

Насчет того каким путем идет Битфури - идет всеми возможными путями, а потом - как где пойдет - где жопа, где не очень, а где и не плохо. С первым засевом чипов так-же получилось, засеял, потом кое-где они взошли хорошо, собрал в итоге. Все производители из этих тестовых чипов и вышли, включая цскейпа из амстера ;-) Сейчас по сути дефицита в производителях и инвесторах нет уже, хотя конечно всегда хочется видеть более дешевого и качественного производителя, и инвестора с более дешевым капиталом, в идеале вообще чтобы это был грант на развитие майнинга биткоинов.

Думая об аукционе и недовольстве на дорогие чипы - думаю может тут местный замутить ? по 200 чипов скажем лот и доставкой в Киеве ? (потому как думаю рил просто никто не потянет) ? Можно на пиццу замутить - что с одной стороны логичнее - а с другой - как делать групповой аукцион аля стенка-на-стенку за рил - ума не приложу ? Может скажем 10 кошельков и 100% предоплата - в итоге та кучка, которая наберет больше ленту и выиграет ? Или несколько лент ? Вобщем надо подумать. Какой размер должен быть удобным ? Может кому-то тоже повезет чипов отхватить из-за того что форум пролежит или мало-ли еще из-за чего ?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 10, 2013, 04:10:33 AM
Я бы выставлял по несколько шт в неделю на ибэй и молоток - по кр тогда меньше бы вякали насчет высоких цен ;)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Komonec on October 10, 2013, 04:33:06 AM
Думая об аукционе и недовольстве на дорогие чипы - думаю может тут местный замутить ? по 200 чипов скажем лот и доставкой в Киеве ? (потому как думаю рил просто никто не потянет) ? Можно на пиццу замутить - что с одной стороны логичнее - а с другой - как делать групповой аукцион аля стенка-на-стенку за рил - ума не приложу ? Может скажем 10 кошельков и 100% предоплата - в итоге та кучка, которая наберет больше ленту и выиграет ? Или несколько лент ? Вобщем надо подумать. Какой размер должен быть удобным ? Может кому-то тоже повезет чипов отхватить из-за того что форум пролежит или мало-ли еще из-за чего ?
А смысл в аукционе, срубить бабла за раз побольше?
Вы уж лучше посчитайте и напишите сколько денег хотите за ленту (3000шт), с привязкой ко времени, если цена будет адекватной - желающие найдутся. Например:
15 октября  - $75к, 30 октября - $60к и т.д. Без предзаказов.
Мы тоже возьмем и посчитаем оправданы ли риски. Не забывайте обвязка тоже стоит денег + время.

Я бы выставлял по несколько шт в неделю на ибэй и молоток - по кр тогда меньше бы вякали насчет высоких цен ;)
И платить комиссии?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: kimmeriets on October 10, 2013, 04:35:11 AM
Ну так оно и очевидно, что вряд ли кто в здравом уме заплатит 90k$ за бесполезный мусор, которым эти бобины очень скоро станут. И который, к тому же, еще и утилизировать придется за свой счет. ::)
чел заплатил 90к$? а может и 1м$? время покажет ;)

можно и с другой стороны посмотреть: это олдмайнер у которого BTC, как грязи. т.о. он обменял один мусор на другой. и тем самым, кстати, упрочит сеть еще большей мощностью. и в данном случае не важно, что "ROI<1(с)", хотя, это не всем здесь понятно.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 10, 2013, 04:56:57 AM
А смысл в аукционе, срубить бабла за раз побольше?

в аукционе есть большой глобальный смысл - это индикатор того, какой есть спрос,
сколько денег вообще глобально инвестируется в весь проект биткойна, а не только в конкретный чип.

А деньги...  Ну деньги конечно тоже, но без глобальной системы тут вообще ничего не работало в принципе.
(да деньги можно и на опте делать - продавать например по 2$ но миллионными тиражами,
я думаю суммарная прибыль за счет массовости будет даже больше, но сами представьте что будет
тогда с майнингом вообще)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 10, 2013, 04:57:59 AM
Думая об аукционе и недовольстве на дорогие чипы - думаю может тут местный замутить ? по 200 чипов скажем лот и доставкой в Киеве ? (потому как думаю рил просто никто не потянет) ? Можно на пиццу замутить - что с одной стороны логичнее - а с другой - как делать групповой аукцион аля стенка-на-стенку за рил - ума не приложу ? Может скажем 10 кошельков и 100% предоплата - в итоге та кучка, которая наберет больше ленту и выиграет ? Или несколько лент ? Вобщем надо подумать. Какой размер должен быть удобным ? Может кому-то тоже повезет чипов отхватить из-за того что форум пролежит или мало-ли еще из-за чего ?
А смысл в аукционе, срубить бабла за раз побольше?
Вы уж лучше посчитайте и напишите сколько денег хотите за ленту (3000шт), с привязкой ко времени, если цена будет адекватной - желающие найдутся. Например:
15 октября  - $75к, 30 октября - $60к и т.д. Без предзаказов.
Мы тоже возьмем и посчитаем оправданы ли риски. Не забывайте обвязка тоже стоит денег + время.

Смысл а аукционе ? Чтобы не было вони что цена неправильная.

Насчет денег - хмм - вот взял сейчас ленту, смотрю на нее, и думаю, что я на самом деле не хочу ее продавать и все тут :-) Даже если она у меня как трофей в итоге останется :-))) Хотя не, думаю - запаяю и будет на 8.5 терахешей майнить как милая :-) Мы производство уже последнее заказали, так что лент ограниченное количество - зачем ими разбрасываться ? Особенно в преддверии 9 компаний с 28nm, которые идут к успеху ?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Ross_ua on October 10, 2013, 06:31:57 AM
Хотя не, думаю - запаяю и будет на 8.5 терахешей майнить как милая :-)

Да запаивай ))
или ты ждёшь, что кто-то крикнет -Постой!! не делай этого ))))

знаешь в чём твоя основная ошибка?
что ты пошёл по стратегии b2b и совсем забыл про b2c

ещё вопрос, только ответь честно без своих "простыней" на весь экран
зачем ты делал вот этот опрос https://bitcointalk.org/index.php?topic=281320.0
отобрать крупных заказчиков?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 10, 2013, 07:08:54 AM
Хотя не, думаю - запаяю и будет на 8.5 терахешей майнить как милая :-)

Да запаивай ))
или ты ждёшь, что кто-то крикнет -Постой!! не делай этого ))))

Не - жду, что скажешь, что это наверное лучшее решение в сложившейся ситуации. Потому как все риски относительно стоит/не стоит - наши ;-) Я же не могу вам сказать, что эти чипы ЛУЧШИЕ на два года ;-))) Пока не могу ;-))) Это пожалуй единственный минус этих чипов.

знаешь в чём твоя основная ошибка?
что ты пошёл по стратегии b2b и совсем забыл про b2c

Гм - прикольно :-))) Не знал что есть стратегия... По-моему у нас полный хаос ;-)

ещё вопрос, только ответь честно без своих "простыней" на весь экран
зачем ты делал вот этот опрос https://bitcointalk.org/index.php?topic=281320.0
отобрать крупных заказчиков?

Думал узнать какая цена будет хорошей, или партнерку по сборке запустить. $30 исходя из опроса в частности и сформировали, но походу теперь опять все плохо и опять идут обвинения что лента $90k не стоит :-)))) Я думаю тот опрос не актуальный, поскольку заявленные суммы большинство не собиралось на самом деле оплачивать в момент получения чипов после роста сложности и анонса очередных 28нм компаний.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: pomupec on October 10, 2013, 07:38:28 AM
Гм - прикольно :-))) Не знал что есть стратегия... По-моему у нас полный хаос ;-)
Отсутствие стратегии - тоже стратегия))


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Ross_ua on October 10, 2013, 07:45:35 AM
Думал узнать какая цена будет хорошей, или партнерку по сборке запустить. $30 исходя из опроса в частности и сформировали, но походу теперь опять все плохо и опять идут обвинения что лента $90k не стоит :-)))) Я думаю тот опрос не актуальный, поскольку заявленные суммы большинство не собиралось на самом деле оплачивать в момент получения чипов после роста сложности и анонса очередных 28нм компаний.

откуда такое мнение, что большенство не собирались платить?
Нужно было предложить для начала, а потом делать выводы, я к примеру ещё на прошлой неделе покупал чипы по 36$ вроде
если речь про рил в 3тыс чипов, так оно и понятно, что 90к $ отвалить не каждый майнер сможет
вот кстати из этого и следует, что вы пошли на встречу производителям устройств, которые могли брать сразу рилами, и у которых кстати сейчас тоже не всё гладко, но я за это даже рад  :)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: zulunation on October 10, 2013, 07:56:49 AM
bitfury Ты упоминал когда-то про контракт с заводом и что надо забирать чипы постоянно. Сколько еще будет длиться производство чипов?
Не пора ли запускать 28нм?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: fsb4000 on October 10, 2013, 08:20:48 AM
Хотя не, думаю - запаяю и будет на 8.5 терахешей майнить как милая :-)
Вот и сам битфури даже не планирует 3Gh/s с чипа, а только 2.8Gh/s :D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 10, 2013, 08:26:43 AM
Насчет денег - хмм - вот взял сейчас ленту, смотрю на нее, и думаю, что я на самом деле не хочу ее продавать и все тут :-)

Вот она, суть то!

Думал узнать какая цена будет хорошей, или партнерку по сборке запустить. $30 исходя из опроса в частности и сформировали, но походу теперь опять все плохо и опять идут обвинения что лента $90k не стоит :-)))) Я думаю тот опрос не актуальный, поскольку заявленные суммы большинство не собиралось на самом деле оплачивать в момент получения чипов после роста сложности и анонса очередных 28нм компаний.

Не знаю, как вы там 30 сформировали, потому что среднее "предложение" там было вовсе не 30. Опрос был сделан еще в августе, кажется, а результаты его были оглашены к концу сентября. Насчет того, что "большинство и не собиралось" х.з. может оно и так.

На момент опроса у меня в плане было по получении устройства от М.Б. разпотрошить две платы на эксперименты, после одной - двух недель работы, так как брать чипы по 1 битку по меньшей мере глупо. И денег на "запрошенный" мной объем знал, откуда вытащу. И свое предложение цены определял из своего [пред]видения ситуации, которое, кстати, не разошлось с реальностью. Только вот незадача: При многократных заявлениях в течение августа, что сборка устройства идет полным ходом, устройство получаю в последней декаде сентября. От автора чипа никакой информации о предполагаемой цене тоже до конца сентября. Как тут какие либо планы строить? В результате - пустил деньги туда, где они пользу приносят.

Есть у одного испанца пьеса. "Собака на сене" называется. Ничего не напоминает?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 10, 2013, 09:21:28 AM
bitfury Ты упоминал когда-то про контракт с заводом и что надо забирать чипы постоянно. Сколько еще будет длиться производство чипов?
Не пора ли запускать 28нм?

Уже не будет обоих. А 28нм не имеет смысла - окупаемости не будет в момент выхода даже у производителя :-) Не хочется делать dead-on-arrival продукт :-)

2 bee7 & ross_ua: Мнение что большинство платить не собиралось сложилось из негатива об отгрузках и от поставленной задаче не дать нам денег. Коль задача стоит так - то у нее есть только определенные механизмы решения.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 10, 2013, 09:36:34 AM
2 bee7 & ross_ua: Мнение что большинство платить не собиралось сложилось из негатива об отгрузках и от поставленной задаче не дать нам денег. Коль задача стоит так - то у нее есть только определенные механизмы решения.


А с нашей стороны баррикад сложилось устойчивое ощущение присутствия на вашей (именно с маленькой буквы, т.к. имею ввиду группу людей) стороне не дать нам хоть сколько нибудь заработать.

Ладно, я, повторюсь, не имел целью развивать большие дискуссии на эту тему, так как уже давно всё ясно, да и поезд тоже ушел достаточно давно. А смысл исходного поста был в фиксации факта для потомков...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Ross_ua on October 10, 2013, 09:41:24 AM
2 bee7 & ross_ua: Мнение что большинство платить не собиралось сложилось из негатива об отгрузках и от поставленной задаче не дать нам денег. Коль задача стоит так - то у нее есть только определенные механизмы решения.

Это не более чем отговорка, вы продавали чипы, туда, куда они продаются дороже
Какой негатив был на стороне майнеров из UA ? да никакого, все получили железки вовремя с небольшими отклонениями от заявленных характеристик, то ерунда
Что мешало продавать чипы небольшими партиями для майнеров в UA ? я знаю ответ на этот вопрос, а вы?

даже за бугром есть чипы в свободной продаже http://www.bitfurystrikesback.com/product/bitfury-55nm-asic-chips/
а вы вертите там рил в руках и не знаете к какому месту его приложить
фу мля...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Komonec on October 10, 2013, 10:05:00 AM
Смысл а аукционе ? Чтобы не было вони что цена неправильная.
Чтобы не было вони - берется и считается, расчеты выкладываются и конструктивно обсуждается. Вонь-то на пустом месте не поднимается ;)

Насчет денег - хмм - вот взял сейчас ленту, смотрю на нее, и думаю, что я на самом деле не хочу ее продавать и все тут :-) Даже если она у меня как трофей в итоге останется :-))) Хотя не, думаю - запаяю и будет на 8.5 терахешей майнить как милая :-) Мы производство уже последнее заказали, так что лент ограниченное количество - зачем ими разбрасываться ? Особенно в преддверии 9 компаний с 28nm, которые идут к успеху ?
Детский сад. То буду продавать, то не буду, то сам запаяю - запаивайте. Мы подождем других людей и компаний, возможно у кого-то из них будет адекватное предложение.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 10, 2013, 10:21:14 AM
Смысл а аукционе ? Чтобы не было вони что цена неправильная.
Чтобы не было вони - берется и считается, расчеты выкладываются и конструктивно обсуждается. Вонь-то на пустом месте не поднимается ;)

Это не считать, а гадать :-) А гадает каждый туда, где ему больше по-душе :-) Турбулентный период однако пошел...

Насчет денег - хмм - вот взял сейчас ленту, смотрю на нее, и думаю, что я на самом деле не хочу ее продавать и все тут :-) Даже если она у меня как трофей в итоге останется :-))) Хотя не, думаю - запаяю и будет на 8.5 терахешей майнить как милая :-) Мы производство уже последнее заказали, так что лент ограниченное количество - зачем ими разбрасываться ? Особенно в преддверии 9 компаний с 28nm, которые идут к успеху ?
Детский сад. То буду продавать, то не буду, то сам запаяю - запаивайте. Мы подождем других людей и компаний, возможно у кого-то из них будет адекватное предложение.

Эхх... Ждать... Так точно - ждать пока машинок будет избыток в наличии !


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Komonec on October 10, 2013, 10:31:17 AM
Это не считать, а гадать :-)
Почему гадать то? Сделайте цену в которой будут учтена обвязка на чип и окупаемость в n месяцев. Люди будут покупать. Как показал ваш же опрос, майнерам нужны чипы, но только по ценам за которые они себя отобью.

Эхх... Ждать... Так точно - ждать пока машинок будет избыток в наличии !
А их в избытке будет уже к новому году. И лучше подождать, чем покупать чипы/майнеры/Гх по ценам за которые они себя никогда не отобьют.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 10, 2013, 10:42:22 AM
Это не считать, а гадать :-)
Почему гадать то? Сделайте цену в которой будут учтена обвязка на чип и окупаемость в n месяцев. Люди будут покупать. Как показал ваш же опрос, майнерам нужны чипы, но только по ценам за которые они себя отобью.

Эхх... Ждать... Так точно - ждать пока машинок будет избыток в наличии !
А их в избытке будет уже к новому году. И лучше подождать, чем покупать чипы/майнеры/Гх по ценам за которые они себя никогда не отобьют.

Вот! А может быть и к февралю (!). И это как раз делает расчет затруднительным сильно :-) Поэтому думаю всем нужно просто успокоиться и ждать. Как говорится - проблема решится сама по себе. Сейчас ситуация когда выяснить настоящую стоимость продажи и покупки как минимум нелегко.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Balthazar on October 10, 2013, 10:45:39 AM
Эхх... Ждать... Так точно - ждать пока машинок будет избыток в наличии !
Возможно. Но работать всегда лучше с теми, кто знаком с планированием и процессом принятия решений. С теми, у кого планы не меняются каждые пять минут и кто способен поддерживать обратную связь с комьюнити... "Дам - не дам, запаяю - не запаяю" - это петросянщина чистой воды, уж извините.

Запаивать нужно, причем прямо сейчас, пока еще не стало хламом. И раздумывать тут просто не о чем, потому что о развитии инфраструктуры надо было думать раньше. ::)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: anatolikostis on October 10, 2013, 11:23:46 AM
Ребзя, с вами в завуалированной форме пробуют торговаться!


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Balthazar on October 10, 2013, 11:28:23 AM
Ребзя, с вами в завуалированной форме пробуют торговаться!
Торговаться о чем?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: SectorZero on October 10, 2013, 11:28:31 AM
Правильно говорит битфурий, на сегодня нельзя посчитать, какая цена будет выгодна для всех.
Вот когда рост сложности устаканится, то тогда и можно будет делать какие-то расчёты.

 


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 10, 2013, 11:29:31 AM
Ребзя, с вами в завуалированной форме пробуют торговаться!


поезд тоже ушел достаточно давно.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: zulunation on October 10, 2013, 11:33:00 AM
bitfury Ты упоминал когда-то про контракт с заводом и что надо забирать чипы постоянно. Сколько еще будет длиться производство чипов?
Не пора ли запускать 28нм?

Уже не будет обоих. А 28нм не имеет смысла - окупаемости не будет в момент выхода даже у производителя :-) Не хочется делать dead-on-arrival продукт :-)

2 bee7 & ross_ua: Мнение что большинство платить не собиралось сложилось из негатива об отгрузках и от поставленной задаче не дать нам денег. Коль задача стоит так - то у нее есть только определенные механизмы решения.


Понятно. Тем более что многие уже запилили 28.
bitfury Прошло много времени. Когда-то упоминалась возможность юзать внутренние стабилизаторы для последовательного соединения по питанию.
Можешь зашарить наработки в этом направлении или комерческая тайна?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: SectorZero on October 10, 2013, 11:33:24 AM
поезд уйдёт когда будет 10 PH
а пока для крупных инвесторов (от муля зелени) всё очень хорошо выглядит


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: anatolikostis on October 10, 2013, 11:42:14 AM
Короче, битфурий, по 20уе 200 шт. продашь?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 10, 2013, 11:49:13 AM
Короче, битфурий, по 20уе 200 шт. продашь?

а что вы можете предложить дополнительно интересного или перспективного? ;)

Просто продавать вообще смысла нет - они и на майне неплохо себя отобьют, как вам уже объяснили...


А вот в идее выращивания большого количества местных производителей что-то есть...
Итак, чем можете удивить? ;)


PS  мож акции замутим?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 10, 2013, 12:03:20 PM
А если такой вариант?

Платите скажем 10$ деньгами, а 90$ акциями фирмы?..


И волки целы и овцы довольны...
(и главное - диверсификация бизнеса, ну и сразу раскрутка акций фирмы)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 10, 2013, 04:28:13 PM
Мнение что большинство платить не собиралось сложилось из негатива об отгрузках и от поставленной задаче не дать нам денег. Коль задача стоит так - то у нее есть только определенные механизмы решения.
Это ты решил, что задача стоит именно так, а на самом деле задачи как таковой вообще не было. Это просто отговорка и ты сам это знаешь.
Хотя, судя по некоторым твоим фразам, допускаю и другое - частичное непонимание ситуации. Потому что как инженер ты может и гениальный (не побоюсь этого слова), но как продаван бизнесмен - полный ноль.


Смысл а аукционе ? Чтобы не было вони что цена неправильная.
Чтобы не было вони - берется и считается, расчеты выкладываются и конструктивно обсуждается. Вонь-то на пустом месте не поднимается ;)
Это не считать, а гадать :-) А гадает каждый туда, где ему больше по-душе :-) Турбулентный период однако пошел...
Без обид, но "турбулентный период" у тебя начался с момента получения чипов. С того самого момента, когда ты решил зарабатывать сам, продавая чипы по не окупаемой цене. Модель ведения бизнеса "заработаю сейчас и много, а потом - хоть потоп". Это твой выбор, но его трудно назвать разумным с точки зрения бизнесмена, т.к. заработать ты мог и в разы больше... Надеюсь нет необходимости объяснять, как именно? Но жаба она такая жаба...


Поэтому думаю всем нужно просто успокоиться и ждать. Как говорится - проблема решится сама по себе. Сейчас ситуация когда выяснить настоящую стоимость продажи и покупки как минимум нелегко.
Цена продажи при желании решается легко, при наличии этого самого желания. Но наверное ты прав в одном - адекватные люди будут ждать и пытаться сотрудничать с другими поставщиками чипов. На 100% согласен со словами Balthazar
Quote
...работать всегда лучше с теми, кто знаком с планированием и процессом принятия решений. С теми, у кого планы не меняются каждые пять минут и кто способен поддерживать обратную связь с комьюнити... "Дам - не дам, запаяю - не запаяю" - это петросянщина чистой воды, уж извините.
Думаю, многие уже решили для себя, с кем опасно иметь дело...ИМХО.

 


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Ross_ua on October 10, 2013, 05:23:02 PM
Короче, битфурий, по 20уе 200 шт. продашь?

bitfury, давай же
вот прямой конкретный вопрос, дай на него ответ, или слабо?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Balthazar on October 10, 2013, 05:32:15 PM
Судя по всему, занят пайкой бобины. Разумно, если учесть что обоср возникла довольно серьезная проблема с развертыванием бизнес-модели за отсутствием адекватно проработанного плана и неразвитостью инфраструктуры. ::)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: fsb4000 on October 11, 2013, 12:40:26 AM
Короче, битфурий, по 20уе 200 шт. продашь?
продавцы чипов прислушались(ну почти :) )
если 3000 чипов то по 20уе, http://bitbonanza.co/shop/bitfury-asic-chip-3000-pcs-oct-13-delivery/
если по 1 чипу то по 25уе http://bitbonanza.co/shop/bitfury-asic-chip/


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: t309 on October 11, 2013, 03:22:14 AM
хватит сратся, суть проблемы в том что все делалось не публично, оттого и куча недовольных хотя недовольные есть всегда даже если б Битфури раздавал чипы всем подряд безплатно всеравно нашлись бы недовольные.
Вот послушайте лутше )))

1. я знал о планах Битфури еще за год до выхода его чипа и был готов вложытся с самого начала но вместо того чтоб поговорить об етом с Битфури я ждал непойми чего, приглашения наверно )))
2. когда получил тестовые чипы вместо того чтоб сразу оговорить вопрос дальнейшых поставок дождался цены в 1 биток за чип )))
3. вместо того чтоб отложыть(нет послать) ВСЕ и приложыть максимум усилий чтоб запустить чипы и подготовить все что можно к производству, а на ето был целый месяц, я поехал отдыхать (ну бля весь год же планировал да и у жены отпуск  :-\)  класная отмазка правда )))
4. а в отпуске в германии в последний день визы по пути назад в авто (причем чужом, мое 3 месяца до етого мне разбили в хлам, хорошо жыв и цел остался)  заклинил мотор, авто так там и осталось (поделом мне, дурак ведь) )))
5. кстати макетницу со всем необходимым я взял с собой ))) угадайте сколько раз я ее там доставал с коробки, точно... ниразу ))) хорошо хоть в авто не оставил ))) как паспорт )))
6. ну подергался немного с чипами по 1+ битку не в минусе и опыта набрался, тоже хорошо, потом еще немного по 0.33
7. но бля, есть платы, есть обвес, нет чипов, возьми да запаяй все ето чтоб потом только чипы впаять, так нет какже ))) дождался чипов по 30$ и учитывая предидущий опыт + немного везения = получил их по такой цене наверно одним из первых (Битфури поправит если неправ), и что вы думаете, какраз пришло время забирать авто изза бугра ))) и я опять поехал, второй раз теже грабли ))) хотя надо сказать на етот раз я таки нашел человека которому можна доверить ето все дело запаять и отдал ему фактически за пару минут до отезда, короче по факту я досих пор не запустил ети чипы, а если б зделал все как надо они уже б окупились.

ето так история в двух словах одного такого маленького "производителя" ))) который проебал уже не первую подобную возможность в своей жызни но зато приобрел много полезного опыта. )))

что до критики Битфури, ну что тут сказать и мне много чего ненравится но я в таких случаях спрашываю себя а разве я бы зделал лутше или более правильно? и сразу пропадает желание когото критиковать, поймите, все что происходит вокруг биткоина уникально в своем роде, никогда ничего подобного еще небыло и как сказал Битфури у нас тут полный хаос, каждый даже не день а каждый час все меняется и в такой атмосфере надо принимать решения понятно что потом оказывается что далеко не все они были верными но ето потом (постфактум все умные). И самое главное Битфури не один их там насколько я понял много тех кто принимает решения и ето все сильно усугубляет!

Я бы попросил Битфури разказать в деталях как все происходило начиная с фпга и до сегодня, очень интересно послушать!



Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 11, 2013, 05:16:01 AM
хватит сратся, суть проблемы в том что все делалось не публично, оттого и куча недовольных хотя недовольные есть всегда даже если б Битфури раздавал чипы всем подряд безплатно всеравно нашлись бы недовольные.

Тем, кому действительно было надо - нашли возможность и силы добраться и до PM и до скайпа, и как раз разобрали чипы. Если нет сил даже на это - то зачем чипы...

1. я знал о планах Битфури еще за год до выхода его чипа и был готов вложытся с самого начала но вместо того чтоб поговорить об етом с Битфури я ждал непойми чего, приглашения наверно )))

Многие об этом знали, но очень не многие даже кто интересовался статусом проекта были готовы в него вкладывать, учитывая мое полное и откровенное объяснение, что в худших раскладах, это будет научный грант :-))) Причем я буду просить его повторять, пока не будет получен результат :-) К примеру половина тех, кто вкладывал в ФПГА - не зашли, а зашли те, кто в том числе перекупал ФПГА, когда они яко-бы были уже и не выгодны, если считать по прогрессии сложности.

... skipped ...
7. но бля, есть платы, есть обвес, нет чипов, возьми да запаяй все ето чтоб потом только чипы впаять, так нет какже ))) дождался чипов по 30$ и учитывая предидущий опыт + немного везения = получил их по такой цене наверно одним из первых (Битфури поправит если неправ)

Именно - одним из первых, лента разошлась мгновенно, но небольшими порциями и именно тем, кто готов и хотел сходу паять. Думаю сделка была-бы очень выгодная, если-бы чипы паялись сразу.

ето так история в двух словах одного такого маленького "производителя" ))) который проебал уже не первую подобную возможность в своей жызни но зато приобрел много полезного опыта. )))

Со временем опыт перейдет в качество... Если теоретически оценивать потерю в деньгах - то очень много - потому как в случае полного успеха и надежности - можно например FAN'а заказ целиком было собрать, или Метабанка..... Люди-же которые собственно сборки курировали не взялись из ниоткуда ! А вот другое - стечений обстоятельств было много, чтобы именно у этой команды все получилось... И что самое любопытное - победителями, которые сняли основные количества, стали вовсе не те, на кого например лично я мысленно делал ставки.

что до критики Битфури, ну что тут сказать и мне много чего ненравится но я в таких случаях спрашываю себя а разве я бы зделал лутше или более правильно? и сразу пропадает желание когото критиковать, поймите, все что происходит вокруг биткоина уникально в своем роде, никогда ничего подобного еще небыло и как сказал Битфури у нас тут полный хаос, каждый даже не день а каждый час все меняется и в такой атмосфере надо принимать решения понятно что потом оказывается что далеко не все они были верными но ето потом (постфактум все умные). И самое главное Битфури не один их там насколько я понял много тех кто принимает решения и ето все сильно усугубляет!

Насчет критиковать - не проблема, здравая критика это хорошо, но ее мало, в основном критика или личная или от хотелок исходит. Насчет хаоса - возможно это связано и с хаосом в биткоин-среде... Не думал об этом... Вообще говоря логично, когда решения приходиться принимать слишком часто, они получаются не качественные, особенно когда много людей их принимает, и на свой страх и риск зачастую, а потом возникают существенные разногласия.

Я бы попросил Битфури разказать в деталях как все происходило начиная с фпга и до сегодня, очень интересно послушать!

Насчет того что написать - я напишу, наверное, лучше обзор по 28-нм компаниям для начала. По поводу истории - ее рано еще писать - ее можно будет написать когда наконец-таки сбудется моя мечта - на наилучшем техпроцессе получен наилучший чип и достигнуто насыщение майнинга, тогда уж и можно будет написать небольшую историю, о том, как это все было - как в обеспечение безопасности сети Биткоин залито ~$50 млн и получен выдающийся результат.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: MaRSe on October 11, 2013, 08:14:29 AM
А еще все думали, что чипы такие же как и инженерные и пытались на 0.875 выжать 3gh/s и не ссжечь их на 0.9В+
пока bitfury не сказал, что можно и на 1.1В их ставить.
 ;D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: t309 on October 11, 2013, 12:19:45 PM
А еще все думали, что чипы такие же как и инженерные и пытались на 0.875 выжать 3gh/s и не ссжечь их на 0.9В+
пока bitfury не сказал, что можно и на 1.1В их ставить.
 ;D
да, ето было прикольно ))) кстати я щитаю инженерные чипы более удачными потому как греются меньше и 3гигахеша снять проще хотя возможно ето субэктивно и связано с особеностями моего схемотехнического решения


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 11, 2013, 03:51:50 PM
А еще все думали, что чипы такие же как и инженерные и пытались на 0.875 выжать 3gh/s и не ссжечь их на 0.9В+
пока bitfury не сказал, что можно и на 1.1В их ставить.
 ;D

Вот и гадай теперь, случайно это было сделано, или сознательно.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: anatolikostis on October 11, 2013, 09:28:55 PM
Тем не менее, битфурий не "ответил на мой ответ"... ;D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 11, 2013, 09:32:19 PM
Тем не менее, битфурий не "ответил на мой ответ"... ;D

Вопрос лучше задавать магазинам. Я не против 200 чипов по $20.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 12, 2013, 05:53:47 AM
Ну вот, а теперь кратенький обзорчик по 28nm майнерам... Отправные точки - прикинем, что стоимость сборки устройства стоит в пределах $1.2 / W при налаженном процессе и больших объемах и $4-$5 / W при малых объемах (это основываясь на опыте). Это устройство - платы, блок питания, контроллер, корпус. Еще конечно есть стоимость установки, порядка $0.5 / W. Замечу, что эта стоимость масштабируется НА МОЩНОСТЬ ;-)

Далее - прикинем условно, что 28нм пластина стоит $12'000 (она стоит меньше, но есть еще корпусировка и часть углов ~10% теряется), итого $0.17 стоит 1 кв. мм.

Теперь рассмотрим компании:

1. COINTERRA

URL:     cointerra.com
DESIGNER: (in-house)
DIE SIZE: 300 sq. mm (1.68 GH/s per sq.mm)
HASH RATE: 504 GH/s
POWER CONSUMPTION: 0.5 W / Gh/s, power optimized likely 0.25 W / Gh/s with 3x hash rate decrease
COST TO BUILD MINER (without NRE):
  high speed silicon cost for 1 GH/s - $0.10 and device cost is $0.6 - $2.0 total $0.7 - $2.1
  low power cost for 1 GH/s - $0.30 and device cost is $0.30 - $1.0 total $0.6 - $1.3
  kickdown target price is likely about $0.50 per Gh/s
TAPEOUT: October
DELIVERY: December.
TH/s PER WAFER: 117 TH/s
Engineering run (6 wafer): 702 TH/s.
Single production lot (25 wafers): 2.9 PH/s
TO GET PARITY WITH NRE - 2 LOTS: 5.8 PH/s (JAN-FEB). MOSTLY FINANCED USING PRE-ORDERS.
SUCCESS PROBABILITY - 95%.

2. HASH FAST

URL: hashfast.com
DESIGNER: Uniquify
DIE SIZE: 18x18 mm (324 mm^2, 1.23 GH/s per mm^2)
POWER CONSUMPTION: 0.625 W / GH/s, power optimized mode likely min 0.2 W / Gh.s
TAPE OUT (claimed date): 28 August
ESTIMATED CHIP: 16-20 October.
ESTIMATED SHIPMENT BY HASHFAST: 20 October.
ESTIMATED SHIPMENT (EARLIEST):  NOVEMBER
INITIAL VOLUME: 570 Units total 228 TH/s, 4x increase guarantee.
PRICE SOLD: $14 / Gh/s with 4x boost guarantee.
SHIPMENT: 30 Nov, volume ~228 TH/s
SUCCESS PROBABILITY - 95%.
BEHAVIOR AND COST MODEL IS SIMILAR TO COINTERRA - SO LIKELY + 5.8 PH/s in (DEC-JAN TIMING ARRIVAL).

3. BITMINE.CH COINCRAFT (AFFILIATED WITH 50BTC and other cool guys ;-).
URL: bitmine.ch
DESIGNER: Innosilicon
FOUNDRY: Global Foundry (USA)
EST. DIE SIZE IS EQUAL TO COINTERRA: about 25 mm^2
HASHING SPEED: 20-40 GH/s
POWER USAGE:   0.35 W / Gh/s @ 0.5 V, 0.6 W / GH/s @ 0.65 V , 1.0 W / Gh/s (turbo) @ 0.75 V
DELIVERY: 4 PH/s in DECEMBER granted, and likely will be extended. FULL DEPLOYMENT EXPECTED IN JAN-FEB.
ESTIMATED TAPE OUT: SEPTEMBER.
CHIP BEHAVIOR AND COST MODEL IS AGAIN - SIMILAR TO COINTERRA, ALTHOUGH LEAD TIMES MAY BE BETTER.

4. BLACK ARROW.
URL: http://www.blackarrowsoftware.com/
DELIVERY: FEBRUARY 2014
CLOCK: 1.8 Ghz TT 0.85 V ~0.4 W / GH/s at slow speed, die area efficiency seems to be closer to hashfast.
TOO LATE, BUT COST SEEMS TO BE CLOSE TO HASHFAST AND EXPECT +6 PH/s more here.

5. KNCMINER. NEED NOTHING TO SAY ABOUT KNCMINER - LIKELY OUT OF GAME, AS 10 times less efficient, however maximum production will make 2 PH/s,
based on parity with NRE costs. COST TO BUILD MINERS IS ABOUT $1.2-$3 per GH/s. CHIPS EXISTS.
URL: http://www.kncminer.com/

6. VMC. Virtual Mining Corp.
URL: http://virtualminingcorp.com/
Product: Fast-Hash
CHIP: Fast-Hash-One.
In best case like cointerra, in worst case like KNC miner :-)

7. CHIP: Phoenix Tech 2nd Gen 28nm ASIC Chips
   URL: bitcoinminingcenter.com
   Phoenix Technologies.
   0.65 W / GH/s

8. BUTTERFLY LABS. MONARCH. 28nm. URL: butterflylabs.com PERFORMANCE DETAILS UNKNOWN, LIKELY SIMILAR TO ABOVE.

AND SOME PRIVATE:

9. ASIC MINER NEXT GENERATION (1-2 PH/s)

10. ONE ANOTHER 28nm designers in USA.

Итого, что мы видим - достижения 28nm колеблются в пределах $0.6 - $1.2 / Gh/s себестоимости от пластин, или $1.2 - $2.4 / GH/s полной себестоимости с учетом NRE. Затраты, которые эти компании понесут - составят от $32 до $50 млн для того чтобы запустить свое производство. Далее, логично предположить, что они выпустят чипов как минимум столько-же, сколько понесли своих первоначальных затрат, т.е. еще на $32 - $50 млн. А учитывая их себестоимость, это будет 30-80 PH/s. Учитывая цикличность производства, это событие, скорее всего произойдет в марте - апреле 2014 года. Далее - при неизменном курсе годовой майнинг составит ~$160 млн за 2014 год (если больше - то можно просто купить биткоины :-). Таким образом - за ~$64 .. $100 млн все 28нм суммарно компании и их клиенты смогут получить $160 млн прибыли.
Надеюсь эти цифры развеют все мифы относительно того, что майнинг может быстро окупаться ДАЖЕ для компаний которые эти майнеры строят. О том почему-же компании будут вынуждены наращиваться, и почему $160 млн за год они не получат - я предпочту пока не писать - рано - оставим на июль 2014 года - тогда и можно будет писать историю майнинга, думаю история будет для всех занимательной... А сейчас, пока эта история находится в будущем - предлагаю запастись попкорном и смотреть шоу ;-)

Вот думаю - есть-ли мне попкорн или не есть, а вместо этого открыть предзаказ по $0.5 / GH/s на Май 2014 специально для тех, кто не успел или не заказал достаточно устройств в других предзаказах ?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: anatolikostis on October 12, 2013, 06:37:51 AM
Тем не менее, битфурий не "ответил на мой ответ"... ;D

Вопрос лучше задавать магазинам. Я не против 200 чипов по $20.
Я спросил о той части бобины, что ты вертел в середине этой ветки  ;)
Поедлись частью незабесплатно!


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 12, 2013, 06:47:34 AM
Тем не менее, битфурий не "ответил на мой ответ"... ;D

Вопрос лучше задавать магазинам. Я не против 200 чипов по $20.
Я спросил о той части бобины, что ты вертел в середине этой ветки  ;)
Поедлись частью незабесплатно!

Она в вакууме, та бобина. Если я ее вскрою - то потом чипы надо будет сушить ВСЕ перед автоматической пайкой!


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 12, 2013, 07:42:02 AM

 Итого, что мы видим - достижения 28nm колеблются в пределах $0.6 - $1.2 / Gh/s себестоимости от пластин, или $1.2 - $2.4 / GH/s полной себестоимости с учетом NRE. Затраты, которые эти компании понесут - составят от $32 до $50 млн для того чтобы запустить свое производство. Далее, логично предположить, что они выпустят чипов как минимум столько-же, сколько понесли своих первоначальных затрат, т.е. еще на $32 - $50 млн. А учитывая их себестоимость, это будет 30-80 PH/s. Учитывая цикличность производства, это событие, скорее всего произойдет в марте - апреле 2014 года. Далее - при неизменном курсе годовой майнинг составит ~$160 млн за 2014 год (если больше - то можно просто купить биткоины :-). Таким образом - за ~$64 .. $100 млн все 28нм суммарно компании и их клиенты смогут получить $160 млн прибыли.
Надеюсь эти цифры развеют все мифы относительно того, что майнинг может быстро окупаться ДАЖЕ для компаний которые эти майнеры строят. О том почему-же компании будут вынуждены наращиваться, и почему $160 млн за год они не получат - я предпочту пока не писать - рано - оставим на июль 2014 года - тогда и можно будет писать историю майнинга, думаю история будет для всех занимательной... А сейчас, пока эта история находится в будущем - предлагаю запастись попкорном и смотреть шоу ;-)

Вот думаю - есть-ли мне попкорн или не есть, а вместо этого открыть предзаказ по $0.5 / GH/s на Май 2014 специально для тех, кто не успел или не заказал достаточно устройств в других предзаказах ?


А зачем ждать мая 2014, может давайте на ноябрь 2013 по $0.5 / GH/s )).


P.S. Хотя  не успевшим  купить (заказать) асик  даже еще больше повезло. Сейчас  вместо попкорна пусть купят битки. В любой момент можно выйти из игры и как правило уже в плюсе..а вот новым  асиководам придется сидеть и ждать окупаемости долго..
Здесь 99% людей покупают оборудование для майнинга только для получения прибыли.При текущих раскладах вложения в предлагаемые  асики  только усложняют путь к достижении точки прибыльности, так как асик на сегодня "высоко рискованное" звено в этой цепочке.

1) "Трейдер": $--покупка BTC--продажа BTC в любой момент по удобному курсу (выжидаем курс)--$
2)"Асиковод" : покупка оборудования за  $/BTC-- период окупаемости оборудования (1 - 6 мес)--период получения чистой прибыли (вот это может и не настать или быть очень коротким, виновата сложность  ::).)--продажа BTC (снова выжидаем курс.. ;))--$.
 За год кто получит больше прибыли 1 или 2  ::).

Рискну я предположить, почему 160 лямов они не получат. Вложили реальный кэш , но получают  биток, а вот  его  курс уж сильно колебается на рынке.
Что бы удачно вернуть затраченный кэш нужно удачно продать еще и битки.
Поэтому тупо вкладывать в производитство  глуппо, нужно еще  бросить средства  в области курса..
Хитрая игра ))

если кто из " великих" решит окончательно и быстро выйти из игры, то это негативно может отразиться на битке и всей системе.
июль 2014, июль 2014 ???, что же может такого там произойти, неужели вы решите окончательно выйти из игры??


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: toms13 on October 12, 2013, 08:06:04 AM
2)"Асиковод" : покупка оборудования за  $/BTC-- период окупаемости оборудования (2-6 мес)--период получения чистой прибыли (вот это может и не настать или быть очень коротким, виновата сложность  ::).)--продажа BTC (снова выжидаем курс.. ;))--$.

Все верно, сложность. Зачем сейчас что-то покупать? ??? Тем более, на "старом" техпроцессе :)
Давайте увиличим период получения чистой прибыли ::)
Ждем новый 28нм, тормазим рост сложности, получаем прибыль ;)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 12, 2013, 08:34:19 AM
2)"Асиковод" : покупка оборудования за  $/BTC-- период окупаемости оборудования (2-6 мес)--период получения чистой прибыли (вот это может и не настать или быть очень коротким, виновата сложность  ::).)--продажа BTC (снова выжидаем курс.. ;))--$.

Все верно, сложность. Зачем сейчас что-то покупать? ??? Тем более, на "старом" техпроцессе :)
Давайте увиличим период получения чистой прибыли ::)
Ждем новый 28нм, тормазим рост сложности, получаем прибыль ;)

Пахнет бабочками :-))))) Таки да - что-то в этом есть :-))) Может Сонни надо донейты собрать ? ;-)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Geo_log on October 12, 2013, 09:11:48 AM
Вот думаю .. открыть предзаказ по $0.5 / GH/s на Май 2014
- а как же
Так не будет предзаказов больше.

Или хозяин своего слова - слово дал, слово забрал.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: toms13 on October 12, 2013, 09:35:20 AM
2)"Асиковод" : покупка оборудования за  $/BTC-- период окупаемости оборудования (2-6 мес)--период получения чистой прибыли (вот это может и не настать или быть очень коротким, виновата сложность  ::).)--продажа BTC (снова выжидаем курс.. ;))--$.

Все верно, сложность. Зачем сейчас что-то покупать? ??? Тем более, на "старом" техпроцессе :)
Давайте увиличим период получения чистой прибыли ::)
Ждем новый 28нм, тормазим рост сложности, получаем прибыль ;)

Пахнет бабочками :-))))) Таки да - что-то в этом есть :-))) Может Сонни надо донейты собрать ? ;-)

Не знаю кто такой Сонни. Зачем ему донейты собирать, :o он что болен?...
Бабочками тут и не пахнет, а вот потерей твой прибыли... Таки да пахнет:)
В моем предложении таки да, 100% цимес есть, но не для тебя,  ;D а для простых майнеров

По ходу готов купить у тебя бабину за 5$ чип, с учетом производственного процесса - это красная цена на даный момент для мелкосерийного производства. И в этом предложении таки да, пока что-то для тебя есть ::)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 12, 2013, 11:04:55 AM
Вот думаю .. открыть предзаказ по $0.5 / GH/s на Май 2014
- а как же
Так не будет предзаказов больше.

Или хозяин своего слова - слово дал, слово забрал.

Так а причем проект нового чипа к тому чипу который сейчас есть ? На 55нм больше предзаказов не будет. На новую технологию - можно и сделать.

2 toms13 - Сонни - основатель БФЛ :-)))) Не покупай чипы - больше майнеров останется :-))))

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого - это насчет того почему майнеры будут гнать сложность и покупать майнеры.... ыыы... в пределах ОДНОЙ команды невозможно договориться, чтобы сложность не гнали :-))))) ОДНОЙ.... Где все друг друга знают уже и могут позвонить по телефону :-)))))) А вы как-то хотите договориться по интернету :-))))) Интересно как ? ;-)))) Простых майнеров сделать еще более простыми и бедными ? ;-)))))



Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 12, 2013, 11:12:28 AM
Вот думаю .. открыть предзаказ по $0.5 / GH/s на Май 2014
- а как же
Так не будет предзаказов больше.
?  
Или хозяин своего слова - слово дал, слово забрал.

Так а причем проект нового чипа к тому чипу который сейчас есть ? На 55нм больше предзаказов не будет. На новую технологию - можно и сделать.

2 toms13 - Сонни - основатель БФЛ :-)))) Не покупай чипы - больше майнеров останется :-))))

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого - это насчет того почему майнеры будут гнать сложность и покупать майнеры.... ыыы... в пределах ОДНОЙ команды невозможно договориться, чтобы сложность не гнали :-))))) ОДНОЙ.... Где все друг друга знают уже и могут позвонить по телефону :-)))))) А вы как-то хотите договориться по интернету :-))))) Интересно как ? ;-)))) Простых майнеров сделать еще более простыми и бедными ? ;-)))))


Венгерские ученые обнаружили, что в платежной системе Bitcoin наблюдается тот же эффект Матфея, что и в большинстве современных экономик: богатые становятся еще богаче, а бедные беднее. Исследование доступно в виде препринта, выложенного в архиве Корнуэльского университета.
http://iee.org.ua/ru/prog_info/25478/

зы.Пока толстый хомяк похудеет, тощий уже сдохнет

Битфури вы можете стать трижды легендарным человеком в развитии системы биткоина:  как разработчик асика, как идейный майнер, как распространитель доступных устройств в массы.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: amidaemon on October 12, 2013, 12:30:00 PM
а вот хорошая это мысль или нет - продать чипы ещё в 2 раза дешевле? так всех вместе конкурентов 28нм обойти удастся... почему надо ждать пол года, чтоб цена на чипы в 10 раз упала ? ведь прямо щас купленные чипы по 20 не принесут столько прибыли, как просто подождать эти пол года и купить потом по 2.
а то, что новый чип 14нм (20?) готовится - это хорошо. но вот турбулентный режим опять может всё испортить.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 12, 2013, 01:44:05 PM
Вот читаю все эти "опусы" bitfury и лишний раз убеждаюсь в недальновидности - что мешало изначально установить оптимальную цену на чипы, чтобы и самому заработать, и сборщикам/майнерам дать возможность это сделать? Лично для меня ответ очевиден - жадность, т.е желание и производить чипы, и майнить самому. Всем известно, к чему приводит стремление одной задницей усидеть на двух стульях...
А ведь позиция была очень выгодная - у тебя чипы уже были, а у конкурентов - нет. Ты мог заработать огромные деньги и не заламывая цену в 1BTC и продавая, скажем 100К штук, а на массовости, продавая по 0.5BTC в десятки раз больше, и при этом захватить существенный сегмент рынка, поставив в неудобное положение практически всех "производителей предзаказов" на 28нм.
Про заработанную таким образом мега-репутацию "отца" в среде майнеров я даже не напоминаю - это как раз та сущность, которую за деньги не купишь.
Но, как говорится, "жираф большой, ему видней"... а тем временем поезд уже практически ушел.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: t309 on October 12, 2013, 01:59:37 PM
Вот читаю все эти "опусы" bitfury и лишний раз убеждаюсь в недальновидности - что мешало изначально установить оптимальную цену на чипы, чтобы и самому заработать, и сборщикам/майнерам дать возможность это сделать? Лично для меня ответ очевиден - жадность, т.е желание и производить чипы, и майнить самому. Всем известно, к чему приводит стремление одной задницей усидеть на двух стульях...
А ведь позиция была очень выгодная - у тебя чипы уже были, а у конкурентов - нет. Ты мог заработать огромные деньги и не заламывая цену в 1BTC и продавая, скажем 100К штук, а на массовости, продавая по 0.5BTC в десятки раз больше, и при этом захватить существенный сегмент рынка, поставив в неудобное положение практически всех "производителей предзаказов" на 28нм.
Про заработанную таким образом мега-репутацию "отца" в среде майнеров я даже не напоминаю - это как раз та сущность, которую за деньги не купишь.
Но, как говорится, "жираф большой, ему видней"... а тем временем поезд уже практически ушел.

а в чем разница для обычного майнера? что 100к чипов по 1 битку что 200к по 0.5 мериод окупаемости не изменится !!!!


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: toms13 on October 12, 2013, 02:02:02 PM
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого - это насчет того почему майнеры будут гнать сложность и покупать майнеры.... ыыы... в пределах ОДНОЙ команды невозможно договориться, чтобы сложность не гнали :-))))) ОДНОЙ.... Где все друг друга знают уже и могут позвонить по телефону :-)))))) А вы как-то хотите договориться по интернету :-))))) Интересно как ? ;-)))) Простых майнеров сделать еще более простыми и бедными ? ;-)))))

Это вызов?:)
Милости прошу всех сюда https://bitcointalk.org/index.php?topic=309737.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=309737.0)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: toms13 on October 12, 2013, 02:02:57 PM
а в чем разница для обычного майнера? что 100к чипов по 1 битку что 200к по 0.5 мериод окупаемости не изменится !!!!


100% - верно! :)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 12, 2013, 02:15:37 PM
toms13, t309, т.е. для вас возможность купить в 2 раза больше чипов по цене в 2 раза меньше не влияет на период окупаемости??
Даже не знаю, что и сказать... вы точно поняли суть того, что я написал?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: toms13 on October 12, 2013, 02:38:51 PM
toms13, t309, т.е. для вас возможность купить в 2 раза больше чипов по цене в 2 раза меньше не влияет на период окупаемости??
Даже не знаю, что и сказать... вы точно поняли суть того, что я написал?

:) А что тут сказать, для производства все верно:)
Вопрос был "в чем разница для обычного майнера?" и "период окупаемости не изменится"
Конечно производитель купив чипы по цене в 2 раза меньше, выпустит в 2 раза больше, по доступной цене и т.д. и т.п....
Но как это повлияет на период окупаемости?
Ведь устройств станет больше, сложность вырастет, заработок упадет и как все это повлияет на период окупаемости для простого майнера:)

P.S. По первому посту согласен полностью, схожее мнение высказывали многие.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 12, 2013, 03:17:17 PM
toms13, t309, т.е. для вас возможность купить в 2 раза больше чипов по цене в 2 раза меньше не влияет на период окупаемости??
Даже не знаю, что и сказать... вы точно поняли суть того, что я написал?

:) А что тут сказать, для производства все верно:)
Вопрос был "в чем разница для обычного майнера?" и "период окупаемости не изменится"
Конечно производитель купив чипы по цене в 2 раза меньше, выпустит в 2 раза больше, по доступной цене и т.д. и т.п....
Но как это повлияет на период окупаемости?
Ведь устройств станет больше, сложность вырастет, заработок упадет и как все это повлияет на период окупаемости для простого майнера:)

P.S. По первому посту согласен полностью, схожее мнение высказывали многие.

Имея лучший   сейчас вариант у тебя более шансов для  маневров, т.е. остаться с доходом. Объясню примитивно, у тебя есть 300$  за которые ты сейчас можешь купить  одну 7950  хотя теоретически производитель сегодня  может за те же 300$  продать тебе аж 2  7950, но через 3 мес за те же деньги будет возможность получить  у конкурентов  7990. Если вы не ведите разницы , тогда покупайте 6950 за 400$ ;D
Куда реальнее пример, получатели изделий  МБ и Фана..посмотрим как будет с обладателями КNC

зы. А ведь Битфури всех предупреждал что игра получится веселая ))


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 12, 2013, 03:57:58 PM
Производители не спят и будут выпускать всё более эффективные устройства, это очевидно. Если я сегодня могу купить устройство, которое себя отобъет за 2-3 месяца, то через 2-3 месяца я буду покупать следующее, и, скорее всего, это будет наиболее эффективное устройство, представленное на рынке в этот момент. Да, скорее всего, устройство которое я купил сегодня, я еще через некоторое время просто выключу из-за неэффективности, но я буду "в игре" и буду представлять интерес для производителя, как потенциальный покупатель. Рано или поздно всё упрется в потолок существующих технологий. По моим представлениям (я могу ошибаться), впереди нас еще 2-3 качественных скачка производительности на более-менее обозримое будущее. В результате - все довольны: производители, потому что предложенные им устройствва имели спрос;  майнеры, потому что они остались причастными к процессу; сеть в целом, так как растет ее защищенность.

Если же мне предлагают устройство, которое себя окупит только в случае роста курса и в очень долгосрочной перспективе, то как человек, немного поварившийся в теме, я откажусь, так как производители не спят, а курс дело такое... Стало быть, я покидаю этот рынок. А будет ли мое место занято кем-то другим - это еще вопрос.

Это если смотреть на всё глазами производителя, который не майнит сам. Но таковых похоже нет.

 


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 12, 2013, 04:07:31 PM
Производители не спят и будут выпускать всё более эффективные устройства, это очевидно. Если я сегодня могу купить устройство, которое себя отобъет за 2-3 месяца, то через 2-3 месяца я буду покупать следующее, и, скорее всего, это будет наиболее эффективное устройство, представленное на рынке в этот момент. Да, скорее всего, устройство которое я купил сегодня, я еще через некоторое время просто выключу из-за неэффективности, но я буду "в игре" и буду представлять интерес для производителя, как потенциальный покупатель. Рано или поздно всё упрется в потолок существующих технологий. По моим представлениям (я могу ошибаться), впереди нас еще 2-3 качественных скачка производительности на более-менее обозримое будущее. В результате - все довольны: производители, потому что предложенные им устройствва имели спрос;  майнеры, потому что они остались причастными к процессу; сеть в целом, так как растет ее защищенность.

Если же мне предлагают устройство, которое себя окупит только в случае роста курса и в очень долгосрочной перспективе, то как человек, немного поварившийся в теме, я откажусь, так как производители не спят, а курс дело такое... Стало быть, я покидаю этот рынок. А будет ли мое место занято кем-то другим - это еще вопрос.

Это если смотреть на всё глазами производителя, который не майнит сам. Но таковых похоже нет.

 

А от кого ты  собрался защищать сеть???
Сейчас не 2009 год  ;D когда майнили на ЦПУ

зы. Ты покупал асики?? Что посоветуешь нам прикупить в ближайшее время  ;)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 12, 2013, 04:19:38 PM
...А ведь Битфури всех предупреждал что игра получится веселая ))
Да, было такое, только он не уточнил, кто именно будет веселиться...похоже он имел ввиду только этих личностей

http://rghost.ru/49333733/image.png (http://rghost.ru/49333733.view)

А майнеры "веселятся" на scrypt-форках...

...я сегодня могу купить устройство, которое себя отобъет за 2-3 месяца...
Что это за магическое устройство, недоступное простым смертным?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 12, 2013, 04:21:59 PM
Производители не спят и будут выпускать всё более эффективные устройства, это очевидно. Если я сегодня могу купить устройство, которое себя отобъет за 2-3 месяца, то через 2-3 месяца я буду покупать следующее, и, скорее всего, это будет наиболее эффективное устройство, представленное на рынке в этот момент. Да, скорее всего, устройство которое я купил сегодня, я еще через некоторое время просто выключу из-за неэффективности, но я буду "в игре" и буду представлять интерес для производителя, как потенциальный покупатель. Рано или поздно всё упрется в потолок существующих технологий. По моим представлениям (я могу ошибаться), впереди нас еще 2-3 качественных скачка производительности на более-менее обозримое будущее. В результате - все довольны: производители, потому что предложенные им устройствва имели спрос;  майнеры, потому что они остались причастными к процессу; сеть в целом, так как растет ее защищенность.

Если же мне предлагают устройство, которое себя окупит только в случае роста курса и в очень долгосрочной перспективе, то как человек, немного поварившийся в теме, я откажусь, так как производители не спят, а курс дело такое... Стало быть, я покидаю этот рынок. А будет ли мое место занято кем-то другим - это еще вопрос.

Это если смотреть на всё глазами производителя, который не майнит сам. Но таковых похоже нет.

 

А от кого ты  собрался защищать сеть???
Сейчас не 2009 год  ;D когда майнили на ЦПУ

зы. Ты покупал асики?? Что посоветуешь нам прикупить в ближайшее время  ;)


Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
Купил один, на свою голову :)
Если Вы действительно хотите моего совета - ничего.

Эдит: разве что... попкорн


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 12, 2013, 04:28:20 PM
А от кого ты  собрался защищать сеть???
Сейчас не 2009 год  ;D когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего?? На мой взгляд так называемая "защита сети" - пустой трёп и ничего более. ИМХО.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 12, 2013, 04:29:09 PM
А от кого ты  собрался защищать сеть???
Сейчас не 2009 год  ;D когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего??

Это сказка, на которую многие попадаются ;)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 12, 2013, 04:37:11 PM
А от кого ты  собрался защищать сеть???
Сейчас не 2009 год  ;D когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего??

Это сказка, на которую многие попадаются ;)

В начале "эволюции" сети были заложены некоторые мифы о биткоине..Сейчас многие принципы уже не актуальны.
Ах да, там самое печальное ,что всем жителям земли не хватит даже по битку  :'(


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 12, 2013, 04:53:11 PM
А от кого ты  собрался защищать сеть???
Сейчас не 2009 год  ;D когда майнили на ЦПУ

Сеть - от попыток завалить сеть инженерным выпуском очередных супер-пупер чипов.
А кому нужно валить сеть и главное для чего?? На мой взгляд так называемая "защита сети" - пустой трёп и ничего более. ИМХО.

Гм... Очень простой сценарий - майним биткоины, после этого выводимся в USD, после этого тормозим на пару недель ВСЕ транзакции, после этого скупаем много дармовых биткоинов. Вот к примеру схема... Даже после этого они вырастут еще. Причем схем целая масса, как с 51% можно влиять, причем многие дают профит атакующей стороны в долях от ущерба нанесенному остальным пользователям, а не от каких-то там единичных реверсалов или тупых аттак. Можно и вымогательством заниматься - аля давайте комиссию 5%, иначе транзакции не будет... Увы не пустой треп. Причем наихудшее - это в результате нескольких таких залетов дискредитация концепции PoW как таковой, описанная в деталях. Собственно это на мой взгляд испытание биткоин сейчас и проходит. К слову возможность под "ура" собрать предзаказы достаточные для 51% атаки сети - это тоже ой как не плюс, а минус. И так далее... От тебя кстати этого не ожидал.... Или то что пару раз пронесло - это значит, что так будет всегда ? А ведь в жесткой конкуренции все асико производители сейчас будут злые - они ведь в двух шагах от пропасти ходить будут.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 12, 2013, 05:24:46 PM

...я сегодня могу купить устройство, которое себя отобъет за 2-3 месяца...
Что это за магическое устройство, недоступное простым смертным?

А слово "Если" как-бы не видно?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: arlumba on October 12, 2013, 08:22:51 PM
после этого тормозим на пару недель ВСЕ транзакции, после этого скупаем много дармовых биткоинов. Вот к примеру схема...
"После этого" эти ваши дармовые или какие угодно другие биткоины, уже нафик никому не будут нужны  ;D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Balthazar on October 12, 2013, 10:10:45 PM
Можно и вымогательством заниматься - аля давайте комиссию 5%, иначе транзакции не будет...
https://si0.twimg.com/profile_images/1809703058/DrEvil.jpg

Причем наихудшее - это в результате нескольких таких залетов дискредитация концепции PoW как таковой, описанная в деталях.
Вы уже провели в этом направлении всю возможную работу, какую только можно было сделать. :)

От тебя кстати этого не ожидал...
Вот уж действительно. Непонятно, как вообще взрослый человек может быть настолько недальновидным и близоруким, чтобы в силе доктора Зло нести ахинею о единолично форсированных 5% и торможении всей сети. Вы либо тролль и держите нас за полных идиотов, либо живете в какой-то розовой вселенной.

после этого тормозим на пару недель ВСЕ транзакции, после этого скупаем много дармовых биткоинов. Вот к примеру схема...
"После этого" эти ваши дармовые или какие угодно другие биткоины, уже нафик никому не будут нужны  ;D
Поосторожнее, нельзя же так резко говорить, что Санта-Клауса не существует. Он-то и не подозревает что описанные им действия эквивалентны автокастрации ржавым секатором. :D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 12, 2013, 11:21:58 PM
От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... ???

К слову возможность под "ура" собрать предзаказы достаточные для 51% атаки сети - это тоже ой как не плюс, а минус..... Или то что пару раз пронесло - это значит, что так будет всегда ? А ведь в жесткой конкуренции все асико производители сейчас будут злые - они ведь в двух шагах от пропасти ходить будут.
Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?
Насчёт производителей - какие бы они злые не были и на каком бы краю пропасти не стояли, я думаю им хватит благоразумия не делать такой фатальной глупости. В подтверждение своих слов могу сказать, что и у Йифу, и у Джоша в своё время была такая возможность, но никто из них не делал попыток атаки на сеть по вполне очевидной причине.

А слово "Если" как-бы не видно?
Ну так если имелось ввиду гипотетическое устройство выпущенное гипотетическим производителем, тогда да, мой вопрос был неуместен.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 13, 2013, 12:26:33 AM
От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... ???

Я обычно рассматриваю ВСЕ сценарии, на которые достаточно времени есть для рассмотрения, а не только те, которые мне нравятся / не нравятся или видятся более вероятными или нет.

Просто показываю, что ОСОБЕННО при ситуации когда сеть бралась какими-то $200'000, а ее общее количество биткоинов оценивалась в >$1 млрд - это как-то странно :-) Везучая сеть однако. Период не долго продлился.

А чего я не ожидал - того что ты на bitcoin security модератор например, ресурсе прямо относящемуся к _security_. А соответственно предположение было, что отрабатывать сценарии укладки биткоина и механизмы противодействия им - это должно быть как минимум факультативным интересом.

К слову возможность под "ура" собрать предзаказы достаточные для 51% атаки сети - это тоже ой как не плюс, а минус..... Или то что пару раз пронесло - это значит, что так будет всегда ? А ведь в жесткой конкуренции все асико производители сейчас будут злые - они ведь в двух шагах от пропасти ходить будут.
Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?

Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.

Насчёт производителей - какие бы они злые не были и на каком бы краю пропасти не стояли, я думаю им хватит благоразумия не делать такой фатальной глупости. В подтверждение своих слов могу сказать, что и у Йифу, и у Джоша в своё время была такая возможность, но никто из них не делал попыток атаки на сеть по вполне очевидной причине.

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
"The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth."

Ну вот собственно все. Но я про другое - безопасность имеет свою цену. Если оплатили заказ за снос биткоина например, и проектом чипов занимаются не идейные люди, как мы, а люди которые просто зарабатывают свой очередной $x млн как гонорар ? Сколько стоит нанесение удара по биткоину в таком случае ? Сколько стоило до АСИКов, сколько стоило после наших 55нм, сколько будет стоить после того как все 28нм выйдут, а ? Показательно ?

2 Balthazar - а что собственно говоря мешает 51% брать ? Когда в сети был 21 TH/s а с пластины был выход 1.5 TH/s (300GH/s чип).... это было сколько ... 14 пластин... количество, которое запаял метабанк и ФАН вместе :-) Это я как раз АККУРАТ для тех, кто утверждает что асики не нужны и все такое. Да и маски не дорогие. Поэтому - мой тезис - если сеть атакующей стороне попала в руки сравнительно дешево (например запустили фришный fpgaminer в design compiler, недельки две поукладывали чип, и отправили его в производство за $100-$200k), то это на самом деле пороховая бочка, потому что зайдет туда кто угодно.

Насчет автокастрации ржавым секатором - зависит от того где деньги, мы и Йифу например в биткоинах и у кого какие интересы. А вот БФЛ по-моему все под чистую на банковский счет... И Йифу, как-бы его тут не обливали помоями по поводу батчей авалона был достаточно сильно озабочен, что БФЛ может вылезти и так сказать применить майнеры совсем в других целях...  Поэтому Йифу и пытался в начале этих майнеров много сделать, пусть даже в ущерб клиентам... Ну потом как обычно - смешались в кучу кони, люди :-)))

Ну и напомню - с чего я это написал - потому что там заявляли про то что необходимость наращивания мощностей это яко-бы сказка-страшилка... А как раз-то наоборот...

PS. Кстати хочу сказать что тут одни ребята политический чип запускали, только вот они мимо вышли и мы их фактически оставили не у дел - одновременно шли... Причем запускали без анонсов и преордеров... Так что вот так ;-) Бой идет, и сеть за это нам платит награду - я к этому примерно так отношусь, в смысле того, кто мой наниматель, и кому соответственно служить. Ну и то, что хорошо для сети, бывает не всегда хорошо отдельно взятому биткоинеру, и как правило не хорошо для майнера с точки зрения наживы, сеть  - уже своеобразный организм с ее идейными агентами.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 13, 2013, 01:29:59 AM
От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... ???
Я обычно рассматриваю ВСЕ сценарии, на которые достаточно времени есть для рассмотрения, а не только те, которые мне нравятся / не нравятся или видятся более вероятными или нет.
А чего я не ожидал - того что ты на bitcoin security модератор например, ресурсе прямо относящемуся к _security_. А соответственно предположение было, что отрабатывать сценарии укладки биткоина и механизмы противодействия им - это должно быть как минимум факультативным интересом.
Тогда строя дом нужно закладываться на то, что в него может упасть метеорит и разнести всё в хлам - именно это в твоей версии называется "ВСЕ сценарии". Я же, рассматривая сценарии развития биткоина, исхожу только из ОСМЫСЛЕННЫХ. Твои сценарии осмысленными назвать сложно, я столько не выпью...)))

Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?
Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.
Понятно, но по вопросам веры - это не ко мне. Я вижу совершенно другие причины.

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
"The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth."

Ну вот собственно все. Но я про другое - безопасность имеет свою цену. Если оплатили заказ за снос биткоина например, и проектом чипов занимаются не идейные люди, как мы, а люди которые просто зарабатывают свой очередной $x млн как гонорар ? Сколько стоит нанесение удара по биткоину в таком случае ? Сколько стоило до АСИКов, сколько стоило после наших 55нм, сколько будет стоить после того как все 28нм выйдут, а ? Показательно ?
...
Ну и напомню - с чего я это написал - потому что там заявляли про то что необходимость наращивания мощностей это яко-бы сказка-страшилка... А как раз-то наоборот...
Спасибо конечно за документ Сатоши, но я уже читал его неоднократно, до полного просветления. Цитата оттуда была явно излишней. ;)
Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома.  Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.

Кстати хочу сказать что тут одни ребята политический чип запускали, только вот они мимо вышли и мы их фактически оставили не у дел - одновременно шли... Причем запускали без анонсов и преордеров... Так что вот так ;-) Бой идет, и сеть за это нам платит награду - я к этому примерно так отношусь, в смысле того, кто мой наниматель, и кому соответственно служить. Ну и то, что хорошо для сети, бывает не всегда хорошо отдельно взятому биткоинеру, и как правило не хорошо для майнера с точки зрения наживы, сеть  - уже своеобразный организм с ее идейными агентами.
Ты мне вот что скажи, только честно - если бы у тебя, предположим, была реальная возможность завалить сеть, ты бы сделал это? Только ответь ДА или НЕТ.



Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Balthazar on October 13, 2013, 01:45:14 AM
У меня дважды была возможность сделать дабл-спенд в LTC (пул дважды имел больше 56-58% мощности сети, в первый раз это было 120 MH/s, во второй раз это было 3.8 GH/s). И даже имея на это моральные стимулы, я этого не сделал.

Почему? Да потому что это крайне глупо с финансовой точки зрения, результатом было бы превращение собственных активов в мусор. И это при том, что администратору пула не нужно заботиться о разработке, производстве и поддержке мощностей. Так что тот, кто апеллирует к единоличному заваливанию сети с целью получения выгоды, как всерьез реализуемому сценарию - это либо безумец, либо манипулятор.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 13, 2013, 01:59:01 AM
От тебя кстати этого не ожидал....
Честно сказать, я от тебя тоже не ожидал - после твоего поста о  "торможении всех транзакций" и "вымогательстве под комиссию 5%" я уже не сомневаюсь, что кто-то один из нас двоих чего-то до конца не понимает, и даже не уверен, что это я... ???
Я обычно рассматриваю ВСЕ сценарии, на которые достаточно времени есть для рассмотрения, а не только те, которые мне нравятся / не нравятся или видятся более вероятными или нет.
А чего я не ожидал - того что ты на bitcoin security модератор например, ресурсе прямо относящемуся к _security_. А соответственно предположение было, что отрабатывать сценарии укладки биткоина и механизмы противодействия им - это должно быть как минимум факультативным интересом.
Тогда строя дом нужно закладываться на то, что в него может упасть метеорит и разнести всё в хлам - именно это в твоей версии называется "ВСЕ сценарии". Я же, рассматривая сценарии развития биткоина, исхожу только из ОСМЫСЛЕННЫХ. Твои сценарии осмысленными назвать сложно, я столько не выпью...)))

Гм :-) А я о метеоритах тоже думаю, и не только - о том где располагались пусковые шахты ракет думаю, о том что делать в случае беспорядков в стране и так далее :-))) Что трудно что-ли об этом думать ? Не обо всем стоит думать долго, но учитывать существование факторов стоит, по крайней мере тогда можно выделить основные и им уделить больше внимания.

Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?
Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.
Понятно, но по вопросам веры - это не ко мне. Я вижу совершенно другие причины.

Дело в том что выгоды различного поведения там не так очевидны, как кажется на первый взгляд.

http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
"The incentive may help encourage nodes to stay honest. If a greedy attacker is able to assemble more CPU power than all the honest nodes, he would have to choose between using it to defraud people by stealing back his payments, or using it to generate new coins. He ought to find it more profitable to play by the rules, such rules that favour him with more new coins than everyone else combined, than to undermine the system and the validity of his own wealth."

Ну вот собственно все. Но я про другое - безопасность имеет свою цену. Если оплатили заказ за снос биткоина например, и проектом чипов занимаются не идейные люди, как мы, а люди которые просто зарабатывают свой очередной $x млн как гонорар ? Сколько стоит нанесение удара по биткоину в таком случае ? Сколько стоило до АСИКов, сколько стоило после наших 55нм, сколько будет стоить после того как все 28нм выйдут, а ? Показательно ?
...
Ну и напомню - с чего я это написал - потому что там заявляли про то что необходимость наращивания мощностей это яко-бы сказка-страшилка... А как раз-то наоборот...
Спасибо конечно за документ Сатоши, но я уже читал его неоднократно, до полного просветления. Цитата оттуда была явно излишней. ;)
Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома.  Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.

Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цены нападения. Если она выше и мутнее через хеши - зачем туда лезть ? Насчет завалят не напрягаясь - это тоже решаемо, не все сразу правда решаемо... Хеши - это основа - потому как если этой основы НЕТ - то и сети по сути НЕТ, вернее ценного в ней по сравнению с какой-нибудь серверной реализацией - мало (эмиссию ведь честной можно сделать и по-другому). Плюс еще посмотрим другой фактор на практике - грубо - биткоин привел к ситуации когда влились многомиллионные инвестиции в одну из его оборонительных способностей - хешрейт - вот интересно - как со временем это будет оценено ? Это кстати не известно, и не берусь прогнозировать. Но подозреваю, что оценено будет позитивно. Хотя многие могут и негативно оценивать, что мол вы впустую тратите электричество и прочие ресурсы..... Но почему-то мало кто заявляет, что на построение танков ресурсы тратились впустую :-)

Кстати хочу сказать что тут одни ребята политический чип запускали, только вот они мимо вышли и мы их фактически оставили не у дел - одновременно шли... Причем запускали без анонсов и преордеров... Так что вот так ;-) Бой идет, и сеть за это нам платит награду - я к этому примерно так отношусь, в смысле того, кто мой наниматель, и кому соответственно служить. Ну и то, что хорошо для сети, бывает не всегда хорошо отдельно взятому биткоинеру, и как правило не хорошо для майнера с точки зрения наживы, сеть  - уже своеобразный организм с ее идейными агентами.
Ты мне вот что скажи, только честно - если бы у тебя, предположим, была реальная возможность завалить сеть, ты бы сделал это? Только ответь ДА или НЕТ.

НЕТ. Я с этого собственно и начал присматриваться к биткоину - поиска уязвимостей и возможностей выпотрашивания (Edited: для  исторической справки - 2011 год :-))). Возможности валить были, например, на сетевом уровне. И запасов биткоинов у меня тогда не было, НО, мне идея симпатична, в частности потому, что ее мне очень не хватило в 2006 году, а когда кто-то умнее и правильно придумал - у меня вызывает чувства глубокого уважения,  которое подкрепилось в итоге тем, что приличную часть своей жизни я потратил на биткоин.

2 Balthazar - ты вырос ИЗ системы. грубо LTC тебя вскормила, зачем тебе ее валить ? сколько времени УЖЕ потратил на криптовалюты ??? А я говорю про другое. Ну ладно - китайцам $200k надо было и они на энтузиазме чип клепали... а что - проблема спекуляцию сделать ??? Заплатив $500k за чипы просто команде на стороне ?? Я-же расписывал... Меня больше не капитал держит - а мои два года жизни... получится, что потратил их напрасно... тебя думаю то-же. капитал уже следствие по-моему, когда ты потратил годы жизни, и то на что потратил вызывает у окружающих интерес, за который они готовы платить.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 13, 2013, 03:25:30 AM
2 Balthazar - ты вырос ИЗ системы. грубо LTC тебя вскормила, зачем тебе ее валить ? сколько времени УЖЕ потратил на криптовалюты ??? А я говорю про другое. Ну ладно - китайцам $200k надо было и они на энтузиазме чип клепали... а

а он всегда копал под лайты - дебилы говорит, пару констант исправили и уже туда-же лезут ;)

Ну и я так понимаю основная идея NVC была именно в троллинге лайтов, деньги я так понял ему не сильно нужны...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 13, 2013, 03:29:53 AM
У меня дважды была возможность сделать дабл-спенд в LTC (пул дважды имел больше 56-58% мощности сети, в первый раз это было 120 MH/s, во второй раз это было 3.8 GH/s). И даже имея на это моральные стимулы, я этого не сделал.

Почему? Да потому что это крайне глупо с финансовой точки зрения, результатом было бы превращение собственных активов в мусор. И это при том, что администратору пула не нужно заботиться о разработке, производстве и поддержке мощностей. Так что тот, кто апеллирует к единоличному заваливанию сети с целью получения выгоды, как всерьез реализуемому сценарию - это либо безумец, либо манипулятор.

а это потому что у тебя нет трейдерского опыта - можно было раскачать курс, и потом скупить все по дешевке...

Полностью валить конечно смысла нет - но раскачивать всегда выгодно, особенно когда сам занимаешься трейдингом.


PS  учиться, учиться, и еще раз учиться - как завещал великий ленин ;)
Меньше надо было школу прогуливать - был бы уже миллионером :))

PPS  а как тебе такая идея - через 51% делается форк блокчейна и запускается какая-то новая версия клиента.
(например которая с каждой транзы автоматически отчисляет налоги или еще что-то делает)



Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Balthazar on October 13, 2013, 03:55:57 AM
2 Balthazar - ты вырос ИЗ системы. грубо LTC тебя вскормила, зачем тебе ее валить ?
LTC я ничем не обязан, она всегда для меня была не более чем тестнетом, в котором я проверял на практике некоторые идеи. Не было бы LTC, тестил бы в чем-нибудь другом.

Суть в другом - если у кого-то есть 51+% мощности, то ему невыгодно действовать против системы. Ему напрямую выгодно поддерживать ее, даже если она ему не нравится, выгодно в чисто денежном смысле. И если он не хочет действовать во вред своему карману или карман не государственный, он будет работать по текущим правилам.

а это потому что у тебя нет трейдерского опыта - можно было раскачать курс, и потом скупить все по дешевке...
Полностью валить конечно смысла нет - но раскачивать всегда выгодно, особенно когда сам занимаешься трейдингом.
Это атомарная операция и её нельзя сделать частично, равно как нельзя частично забеременеть, сделать частичную кастрацию или наполовину потерять девственность. Приятно строить иллюзии и мечтать о раскачивании, но не будет никакого раскачивания. Скомпрометированная единожды цепь остается мертвой навсегда, и тому много задокументированных примеров.

а как тебе такая идея - через 51% делается форк блокчейна и запускается какая-то новая версия клиента.
(например которая с каждой транзы автоматически отчисляет налоги или еще что-то делает)

Ответ очевиден:

учиться, учиться, и еще раз учиться
https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses#Attacker_has_a_lot_of_computing_power

А вот тебе, в свете очередной раз проявленной "компетентности", последнему стоит давать такие советы. ::)

как завещал великий ленин
А что в нем великого-то? По мне так заключить сепаратный мир и, умерев от сифилиса, стать идолом для психопатов - это не самое достойное достижение.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 13, 2013, 04:03:46 AM
а это потому что у тебя нет трейдерского опыта - можно было раскачать курс, и потом скупить все по дешевке...
Полностью валить конечно смысла нет - но раскачивать всегда выгодно, особенно когда сам занимаешься трейдингом.
Это атомарная операция и её нельзя сделать частично, равно как нельзя частично забеременеть, сделать частичную кастрацию или наполовину потерять девственность. Скомпрометированная единожды цепь остается мертвой навсегда, и тому много задокументированных примеров.

а сколько там в самом битке патчей уже от этого? ;)



Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 13, 2013, 01:09:05 PM
Тогда строя дом нужно закладываться на то, что в него может упасть метеорит и разнести всё в хлам - именно это в твоей версии называется "ВСЕ сценарии". Я же, рассматривая сценарии развития биткоина, исхожу только из ОСМЫСЛЕННЫХ. Твои сценарии осмысленными назвать сложно, я столько не выпью...)))
Гм :-) А я о метеоритах тоже думаю, и не только - о том где располагались пусковые шахты ракет думаю, о том что делать в случае беспорядков в стране и так далее :-))) Что трудно что-ли об этом думать ?
Да думать можно о чём угодно, даже о злобных Веганах, которые прилетят и поломают весь наш биткоин к чертовой матери с помощью своих убер-компов или что у них там...))) Вот только имеют ли эти фантазии какой-либо практический смысл по отношению к сценарию развития биткоин - на это я так понял ты ответить не в состоянии...И это плохо...

Что значит "пронесло", Господь бог вмешался?
Ага, я именно это пытался много раз сказать - ты сам и сказал.
Понятно, но по вопросам веры - это не ко мне. Я вижу совершенно другие причины.
Дело в том что выгоды различного поведения там не так очевидны, как кажется на первый взгляд.
Я рекомендую выбросить из головы гадания о степени "везения" сети и прочую магическую ерунду и взглянуть на это с материалистических позиций и здравого смысла. Можно также покопаться в истории прецедента и подучить матчасть, не помешает.

Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома.  Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.
Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цены нападения. Если она выше и мутнее через хеши - зачем туда лезть ? Насчет завалят не напрягаясь - это тоже решаемо, не все сразу правда решаемо...
...<чик>...
Для государства нет такого понятия "цена". Надо будет - сделают.
Насчет "тоже решаемо, не все сразу правда решаемо" - это как же ты такие вопросы решать собрался? ))) При решении такого рода вопросов как правило пупок надрывают, и это в лучшем случае. Про худшие лучше не думать. Никакое государство твои хэши не остановят, пора уже это понимать.

Ты мне вот что скажи, только честно - если бы у тебя, предположим, была реальная возможность завалить сеть, ты бы сделал это? Только ответь ДА или НЕТ.
НЕТ.
Вот!!! Так какого [self-censored] ты кричишь "СЕТЬ_В_ОПАСНОСТЕ!!!"?? Не нужно выдумывать причину для ввода запланированных петахэшей, эта страшилка уже не работает.
Тем более, если ты не намерен валить сеть, имея такую возможность, откуда у тебя причины думать, что кто-то сделает иначе?

У меня дважды была возможность сделать дабл-спенд в LTC (пул дважды имел больше 56-58% мощности сети, в первый раз это было 120 MH/s, во второй раз это было 3.8 GH/s). И даже имея на это моральные стимулы, я этого не сделал.
Почему? Да потому что это крайне глупо с финансовой точки зрения, результатом было бы превращение собственных активов в мусор. И это при том, что администратору пула не нужно заботиться о разработке, производстве и поддержке мощностей. Так что тот, кто апеллирует к единоличному заваливанию сети с целью получения выгоды, как всерьез реализуемому сценарию - это либо безумец, либо манипулятор.
Попробуй осознать истинную причину написания этих строк в цитате выше, прошу тебя.

ИТОГО:
1. Сети ничто не угрожает со стороны производителей железа, твой пример показателен.
2. Сети ничто не угрожает со стороны  владельцев крупных пулов,  пример из личного опыта Balthazar также показателен.
3. Сети ничто не угрожает со стороны государств, так как идёт активная интеграция биткойн в экономико-правовые нормативы, что тоже является показательной тенденцией.

ВЫВОД: угроза сети биткоин со стороны "атаки 51%" сильно преувеличена bitfury и является не более, чем страшилкой для нубов. Этот факт bitfury признавать отказывается.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Balthazar on October 13, 2013, 01:35:48 PM
Для государства нет такого понятия "цена". Надо будет - сделают.
Насчет "тоже решаемо, не все сразу правда решаемо" - это как же ты такие вопросы решать собрался? ))) При решении такого рода вопросов как правило пупок надрывают, и это в лучшем случае. Про худшие лучше не думать. Никакое государство твои хэши не остановят, пора уже это понимать.
Верно, но на самом деле все еще прозаичнее - любой коммерческий банк обладает достаточными кредитными ресурсами для осуществления этого, если ему будет надо. Любой, даже лохобанки с одним офисом. Другое дело, что у них хватает мозгов, чтобы не заниматься подобным.

Попробуй осознать истинную причину написания этих строк в цитате выше, прошу тебя.

ИТОГО:
1. Сети ничто не угрожает со стороны производителей железа, твой пример показателен.
2. Сети ничто не угрожает со стороны  владельцев крупных пулов,  пример из личного опыта Balthazar также показателен.
3. Сети ничто не угрожает со стороны государств, так как идёт активная интеграция биткойн в экономико-правовые нормативы, что тоже является показательной тенденцией.

ВЫВОД: угроза сети биткоин со стороны "атаки 51%" сильно преувеличена bitfury и является не более, чем страшилкой для нубов. Этот факт bitfury признавать отказывается.
Стоит добавить четвертый пункт - заявления о целительном действии дополнительных петахэшей являются ложью. Никакие дзетахэши не предотвратят плачевное развитие сценария для PoW системы, если у обладающей крупными ресурсами структуры (государство, коммерческий банк) возникнет непреодолимое желание его осуществить.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: t309 on October 13, 2013, 02:08:41 PM
всетаки битфури прав, никто в здравом уме не будет инвестировать милион в систему для завала которой достаточно всего 200к!!! без роста сложности и как следствие цени атаки ,невозмоно дальнейшеее развитие системы, и приход новых инвесторов, вы просто не в состоянии думать как крупные инвесторы! Извините конешно но ви все кто недоволен ценами на чипы просто мелкие обыватели которым не столько жаль куска хлеба который у вас отбирают сколько завидно что етот кусок хлеба теперь пренадлежыт комуто другому и усугубляется ето тем что есть на ком вымещать злость.

по большему щету у меня к Битфури только одна претензия, когда фан собирал заказы цена чипа в предзаказе в готовом устройстве была 0.55бтц но сами чипы тогда продавались по 1+битку ето неправильно ето мне как потенцыальному производителю очень помешало, незнаю чем было вызванно такое положение вещей, хочется верить что просто не предусмотрели спрос и чипов нехватало, вот и вся критика, все остальное делается довольно грамотно и в общем правильно, особенно хочется выделить безплатные тестовые чипы и очень дешевый предзаказ фана и метабанка!

Еще есть одно пожелание, побольше публичности!!!


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 13, 2013, 02:35:02 PM
всетаки битфури прав, никто в здравом уме не будет инвестировать милион в систему для завала которой достаточно всего 200к!!! без роста сложности и как следствие цени атаки ,невозмоно дальнейшеее развитие системы, и приход новых инвесторов, вы просто не в состоянии думать как крупные инвесторы! Извините конешно но ви все кто недоволен ценами на чипы просто мелкие обыватели которым не столько жаль куска хлеба который у вас отбирают сколько завидно что етот кусок хлеба теперь пренадлежыт комуто другому и усугубляется ето тем что есть на ком вымещать злость.

по большему щету у меня к Битфури только одна претензия, когда фан собирал заказы цена чипа в предзаказе в готовом устройстве была 0.55бтц но сами чипы тогда продавались по 1+битку ето неправильно ето мне как потенцыальному производителю очень помешало, незнаю чем было вызванно такое положение вещей, хочется верить что просто не предусмотрели спрос и чипов нехватало, вот и вся критика, все остальное делается довольно грамотно и в общем правильно, особенно хочется выделить безплатные тестовые чипы и очень дешевый предзаказ фана и метабанка!

Еще есть одно пожелание, побольше публичности!!!

на фоне роста сложности , та дешевизна и не сильно уж привлекательна становится ))
в сентябре перекупы отдавали по 3500$ интересно услышать через  пару месяцев их мнение  о такой покупке :)
Да Битфури снижает цены на продукцию, но покупая все равно  получается очень малый интервал для получения небольшой чистой прибыли , т.е. повезет не повезет..


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 13, 2013, 02:37:27 PM
51% - это еще не завал - а вот для раскачки то что надо...

Для государства нет такого понятия "цена". Надо будет - сделают.
Насчет "тоже решаемо, не все сразу правда решаемо" - это как же ты такие вопросы решать собрался? ))) При решении такого рода вопросов как правило пупок надрывают, и это в лучшем случае. Про худшие лучше не думать. Никакое государство твои хэши не остановят, пора уже это понимать.
Верно, но на самом деле все еще прозаичнее - любой коммерческий банк обладает достаточными кредитными ресурсами для осуществления этого, если ему будет надо. Любой, даже лохобанки с одним офисом. Другое дело, что у них хватает мозгов, чтобы не заниматься подобным.

как раз у таких "лохобанков" хватает ума делать деньги из воздуха,
и размер битка уже в самый раз для хорошего завтрака на тощак...

И не только у банков, кстати.  


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: t309 on October 13, 2013, 02:39:00 PM
всетаки битфури прав, никто в здравом уме не будет инвестировать милион в систему для завала которой достаточно всего 200к!!! без роста сложности и как следствие цени атаки ,невозмоно дальнейшеее развитие системы, и приход новых инвесторов, вы просто не в состоянии думать как крупные инвесторы! Извините конешно но ви все кто недоволен ценами на чипы просто мелкие обыватели которым не столько жаль куска хлеба который у вас отбирают сколько завидно что етот кусок хлеба теперь пренадлежыт комуто другому и усугубляется ето тем что есть на ком вымещать злость.

по большему щету у меня к Битфури только одна претензия, когда фан собирал заказы цена чипа в предзаказе в готовом устройстве была 0.55бтц но сами чипы тогда продавались по 1+битку ето неправильно ето мне как потенцыальному производителю очень помешало, незнаю чем было вызванно такое положение вещей, хочется верить что просто не предусмотрели спрос и чипов нехватало, вот и вся критика, все остальное делается довольно грамотно и в общем правильно, особенно хочется выделить безплатные тестовые чипы и очень дешевый предзаказ фана и метабанка!

Еще есть одно пожелание, побольше публичности!!!

на фоне роста сложности , та дешевизна и не сильно уж привлекательна становится ))
в сентябре перекупы отдавали по 3500$ интересно услышать через  пару месяцев их мнение  о такой покупке :)

тот факт что их покупали по 3500 какраз и говорит о том что было дешево как и должно быть у предзаказа так что все ок


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 13, 2013, 02:44:08 PM
всетаки битфури прав, никто в здравом уме не будет инвестировать милион в систему для завала которой достаточно всего 200к!!! без роста сложности и как следствие цени атаки ,невозмоно дальнейшеее развитие системы, и приход новых инвесторов, вы просто не в состоянии думать как крупные инвесторы! Извините конешно но ви все кто недоволен ценами на чипы просто мелкие обыватели которым не столько жаль куска хлеба который у вас отбирают сколько завидно что етот кусок хлеба теперь пренадлежыт комуто другому и усугубляется ето тем что есть на ком вымещать злость.

по большему щету у меня к Битфури только одна претензия, когда фан собирал заказы цена чипа в предзаказе в готовом устройстве была 0.55бтц но сами чипы тогда продавались по 1+битку ето неправильно ето мне как потенцыальному производителю очень помешало, незнаю чем было вызванно такое положение вещей, хочется верить что просто не предусмотрели спрос и чипов нехватало, вот и вся критика, все остальное делается довольно грамотно и в общем правильно, особенно хочется выделить безплатные тестовые чипы и очень дешевый предзаказ фана и метабанка!

Еще есть одно пожелание, побольше публичности!!!

на фоне роста сложности , та дешевизна и не сильно уж привлекательна становится ))
в сентябре перекупы отдавали по 3500$ интересно услышать через  пару месяцев их мнение  о такой покупке :)

тот факт что их покупали по 3500 какраз и говорит о том что было дешево как и должно быть у предзаказа так что все ок
Тогда ждем когда отпишется первый кто вернул затраченные деньги и получил прибыль + 10 $


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: SectorZero on October 13, 2013, 02:46:00 PM
всетаки битфури прав, никто в здравом уме не будет инвестировать милион в систему для завала которой достаточно всего 200к!!! без роста сложности и как следствие цени атаки ,невозмоно дальнейшеее развитие системы, и приход новых инвесторов, вы просто не в состоянии думать как крупные инвесторы! Извините конешно но ви все кто недоволен ценами на чипы просто мелкие обыватели которым не столько жаль куска хлеба который у вас отбирают сколько завидно что етот кусок хлеба теперь пренадлежыт комуто другому и усугубляется ето тем что есть на ком вымещать злость.

по большему щету у меня к Битфури только одна претензия, когда фан собирал заказы цена чипа в предзаказе в готовом устройстве была 0.55бтц но сами чипы тогда продавались по 1+битку ето неправильно ето мне как потенцыальному производителю очень помешало, незнаю чем было вызванно такое положение вещей, хочется верить что просто не предусмотрели спрос и чипов нехватало, вот и вся критика, все остальное делается довольно грамотно и в общем правильно, особенно хочется выделить безплатные тестовые чипы и очень дешевый предзаказ фана и метабанка!

Еще есть одно пожелание, побольше публичности!!!

на фоне роста сложности , та дешевизна и не сильно уж привлекательна становится ))
в сентябре перекупы отдавали по 3500$ интересно услышать через  пару месяцев их мнение  о такой покупке :)

тот факт что их покупали по 3500 какраз и говорит о том что было дешево как и должно быть у предзаказа так что все ок
Тогда ждем когда отпишется первый кто вернул затраченные деньги и получил прибыль + 10 $
Это будет только в случае роста курса.
А если он упадёт?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 13, 2013, 02:51:35 PM
https://bitcointalk.org/index.php?topic=308480.msg3324006#msg3324006
Ничего критичного, просто стоит ждать, может пару месяцев а может и год..


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 13, 2013, 03:29:25 PM
Про фантазии опустил... Тут уж каждый сам себе решает - мое мнение лучше фантазировать - тогда нетривиальные сценарии все-же возможные прорисовываются...

Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома.  Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.
Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цены нападения. Если она выше и мутнее через хеши - зачем туда лезть ? Насчет завалят не напрягаясь - это тоже решаемо, не все сразу правда решаемо...
...<чик>...
Для государства нет такого понятия "цена". Надо будет - сделают.
Насчет "тоже решаемо, не все сразу правда решаемо" - это как же ты такие вопросы решать собрался? ))) При решении такого рода вопросов как правило пупок надрывают, и это в лучшем случае. Про худшие лучше не думать. Никакое государство твои хэши не остановят, пора уже это понимать.

Категорически не согласен. Государство-то большое - но это слово большое серьезное... И собираемый бюджет государства вроде-бы тоже огромен, но с другой стороны количество потребителей бюджета тоже огромно. Государство структурировано на меньшие единицы исходя из их компетенции и полномочий, вы С ГОСУДАРСТВОМ пожалуй даже не имеете возможности никогда столкнуться ;-). Поэтому какая-либо борьба будет происходить ВСЕГДА с ограниченным количеством действующих лиц из государственных структур с ограниченными ресурсами (!). Покуда биткоин является общественно-позитивным процессом, маловероятно что возможно полномасштабное ВСЕНАРОДНОЕ столкновение с биткоином - это пожалуй единственный случай когда понятия "цена" нет. А когда это местячковое столкновение - то всегда понятия цены есть, потому что общество и даже государственный аппарат в целом абсолютно не заботит чью-то озабоченность биткоином.

Далее - что я хочу показать - что хоть обобщение государства было несколько неудачным - всенародной войны против биткоина не будет. Столкновения с отдельными структурами / отдельными их представителями могут быть. Также как и с не государственными, но достаточно могущественными структурами, которые могут иметь свои интересы против биткоина, или с полу-государственными структурами, такими как сплетениями специальных служб государств и бизнеса. Я старательно обхожу понятие законодательства... Думаю понятно почему - потому как законодательство не равно исполнению законов...

В конечном итоге - любая операция упрется в то, что у этой операции появится ее начальник, координатор, который должен будет обосновать вверх потребляемый на операцию бюджет и людей, и поставить процесс борьбы. Вот если грубо цена вопроса составляет $200k или даже $2m на чип на майнинге - то это вообще отлично - это даже не силовая операция (а это значит что применить может безнаказанно практически кто угодно, применение насилия сужает существенно круг организаций - для государственных, у кого насилие дешево и узаконено - до рамок полномочий, а для не-государственных - стоимость насилия становится выше, ввиду повышенных рисков). А если это $100m и надо целые заводы построить - это обосновывать уже будет существенно труднее.

Теперь по поводу борьбы - методы достаточно универсальны - если идейной борьбы нет, то достаточно просто задрать стоимость нападения по любому из возможному вектору уязвимости, тогда группы на стороне нападения будут прекрасно осваивать бюджеты с околонулевым результатом, делать отчеты и счастливо вобщем-то жить, ну и биткоину тоже неплохо. Если борьба идейная - несколько сложнее - придется именно нейтрализовать источники идей - а это как правило очень небольшое количество, единичное, количество людей, которые эти идеи продуцируют. Проще всего - дискредитировать их в их-же структурах. С идейными труднее - потому как для них как правило абсолютно не проблема пойти на существенные жертвы ради только установления действительности такой, которой они хотят ее видеть.

Ты мне вот что скажи, только честно - если бы у тебя, предположим, была реальная возможность завалить сеть, ты бы сделал это? Только ответь ДА или НЕТ.
НЕТ.
Вот!!! Так какого [self-censored] ты кричишь "СЕТЬ_В_ОПАСНОСТЕ!!!"?? Не нужно выдумывать причину для ввода запланированных петахэшей, эта страшилка уже не работает.
Тем более, если ты не намерен валить сеть, имея такую возможность, откуда у тебя причины думать, что кто-то сделает иначе?

Оттуда, что долго иметь возможность сделать 51% вредно, я тебе в целом описал - процедуры прицеливания особенно у крупных государств не быстрые, и у крупных структур не-государственных тоже, зато когда прицелятся - то потом гемороя очень много от этого прицеливания - снять такую порчу тоже не быстрое занятие, потому как борьбой внизу не помогает - придут следующие и следующие волны еще сильнее. Но если 51% будет достаточно долго, чтобы наведение на цель все-же произошло - то как раз я буду в эпицентре разборок - а этого не хочется... Поэтому так и пришлось сделать, чтобы в том числе от себя возможность выстраивания 51% убрать - мало-ли называется... Нужно понимать, как отвалить вовремя тоже - вовремя отваливать - это также важно, как вовремя вступить ;-)

Так что - весь логический казус - разрушается в динамике - да - месяц-два, распиленный на группу людей - не страшно, и безопасно... Полгода - уже не известно на чьи интересы будем работать. ;-) Это к тому что НЕТ в данной ситуации может превратиться в ДА - ведь зачем вкладывать миллионы, если достаточно вложить меньшую сумму на получения контроля уже над компанией bitfury или над компанией cointerra ? Думаю сейчас скорость такая, что правильно навести прицел трудно даже...

У меня дважды была возможность сделать дабл-спенд в LTC (пул дважды имел больше 56-58% мощности сети, в первый раз это было 120 MH/s, во второй раз это было 3.8 GH/s). И даже имея на это моральные стимулы, я этого не сделал.
Почему? Да потому что это крайне глупо с финансовой точки зрения, результатом было бы превращение собственных активов в мусор. И это при том, что администратору пула не нужно заботиться о разработке, производстве и поддержке мощностей. Так что тот, кто апеллирует к единоличному заваливанию сети с целью получения выгоды, как всерьез реализуемому сценарию - это либо безумец, либо манипулятор.
Попробуй осознать истинную причину написания этих строк в цитате выше, прошу тебя.

ИТОГО:
1. Сети ничто не угрожает со стороны производителей железа, твой пример показателен.
2. Сети ничто не угрожает со стороны  владельцев крупных пулов,  пример из личного опыта Balthazar также показателен.
3. Сети ничто не угрожает со стороны государств, так как идёт активная интеграция биткойн в экономико-правовые нормативы, что тоже является показательной тенденцией.

ВЫВОД: угроза сети биткоин со стороны "атаки 51%" сильно преувеличена bitfury и является не более, чем страшилкой для нубов. Этот факт bitfury признавать отказывается.

Ты сильно упростил, когда употребил слово государств... во-первых как сами государства, во вторых многочисленные структуры, достаточно зубастые сами по себе, скажем сравнимые с небольшими государствами по доступным человеческим и материальным ресурсам. Кто-то интегрирует, а кто-то иные цели преследовать может, никогда не узнаешь. Люди обычно стесняются рассказывать о всех говно-делах, которые они делают.

Дальше - ты и Бальтазар прекрасно понимаете свое независимое поведение, но это не все, что-бы делал Бальтазар, если-бы к нему пришел угрюмый гость, и который-бы его вежливо и очень настойчиво, так что отказать хочется, но не можется, попросил все-же свалить Лайты ? Свалил-бы ? Или-бы дал себе переломать, например, для начала левую ногу, и защищал Лайты как настоящий герой ?

Раскрыл-ли я тему ? Относительно того, что войной на биткоин может пойти не государство, а всего-лишь какая-нибудь спайка платежных систем крупных с некоторыми структурами государства ? Почему 51% все-же плохо и так далее ?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Balthazar on October 13, 2013, 03:35:13 PM
Дальше - ты и Бальтазар прекрасно понимаете свое независимое поведение, но это не все, что-бы делал Бальтазар, если-бы к нему пришел угрюмый гость, и который-бы его вежливо и очень настойчиво, так что отказать хочется, но не можется, попросил все-же свалить Лайты ? Свалил-бы ? Или-бы дал себе переломать, например, для начала левую ногу, и защищал Лайты как настоящий герой ?
Половина пирога - это всегда половина пирога, какого бы размера пирог ни был. Абсолютные значения мощности при одинаковых долях не имеют никакого значения. К тебе с дзетахэшем могут придти с тем же успехом, что и ко мне с 3.9 GH/s, если доля в мощности сети будет одинаковой (больше 50%). Или будем оспаривать сей очевидный факт?

Что же о постройке заводов и дата-центров... Да никто не будет ничего строить, когда можно перекупить готовое, или арендовать мощности. Тебя же первого перекупят с потрохами, и не надо говорить что это невозможно.

Кстати, по этой причине Proof-of-Stake фундаментально надежнее Proof-of-Work... В Proof-of-Work возможна аренда доли, в Proof-of-Stake аренда невозможна принципиально.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: maza5 on October 13, 2013, 03:45:48 PM
too Bitfury
В своих расчетах вы упоминали о июле 2014.Я так понимаю, что это тот  период (прогнозируемый ) когда затраты на содержание вами вашего оборудования превысят доход??


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 13, 2013, 04:31:08 PM
Дальше - ты и Бальтазар прекрасно понимаете свое независимое поведение, но это не все, что-бы делал Бальтазар, если-бы к нему пришел угрюмый гость, и который-бы его вежливо и очень настойчиво, так что отказать хочется, но не можется, попросил все-же свалить Лайты ? Свалил-бы ? Или-бы дал себе переломать, например, для начала левую ногу, и защищал Лайты как настоящий герой ?
Половина пирога - это всегда половина пирога, какого бы размера пирог ни был. Абсолютные значения мощности при одинаковых долях не имеют никакого значения. К тебе с дзетахэшем могут придти с тем же успехом, что и ко мне с 3.9 GH/s, если доля в мощности сети будет одинаковой (больше 50%). Или будем оспаривать сей очевидный факт?

Дык - если проще захватить группу людей, которая управляет - то кто будет озадачиваться вопросами постройки хешей. Ведь идея биткоинов была именно ДАТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ не делать такую выделенную группу людей. Если брать централизированное решение - то уж с сайтом проще, или с сайтом в Тор'е том-же, но последствия примерно те-же - когда разрастется, то место контроля можно уже аккуратно брать штурмом.

Что же о постройке заводов и дата-центров... Да никто не будет ничего строить, когда можно перекупить готовое, или арендовать мощности. Тебя же первого перекупят с потрохами, и не надо говорить что это невозможно.

Я-то конкретно как раз и понимаю про перекуп с потрохами, причем также понимаю что если уже правильно предложили перекуп - то от него по сути отказаться нельзя.

Кстати, по этой причине Proof-of-Stake фундаментально надежнее Proof-of-Work... В Proof-of-Work возможна аренда доли, в Proof-of-Stake аренда невозможна принципиально.

По Proof-Of-Stake у меня всегда был вопрос с влиянием владения коинов на надежность системы... Честно признаюсь - детально не анализировал, но возникло подозрение, что сеть ВСЕГДА будет в руках у ее создателей или тех кто рано скупит больше монет, а об этом я писал выше... Либерти резерв N2 будет...

2 maza5 - я думаю что нужно просто дожить и посмотреть - расчеты могут и не оправдаться, если все 28nm выйдут в свет успешно.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 13, 2013, 07:38:34 PM
2bitfury, я отвечу кратко, просто надоели простыни на пол экрана )))

Раскрыл-ли я тему ? ...
К сожалению, НЕТ.
Много "воды" и субъективизма, мало конкретики.

...Относительно того, что войной на биткоин может пойти не государство, а всего-лишь какая-нибудь спайка платежных систем крупных с некоторыми структурами государства ?
Так а я с этим и не спорил, совсем наоборот. Просто привёл "государство" как более наглядный пример. Но суть от этого не меняется - как государство, так и спайка бизнес+государство, вплоть до банка, способны завалить биткоин. Ты это не опроверг, а наоборот подтвердил. Ч.Т.Д.  ;)

...Почему 51% все-же плохо и так далее ?
Походу ты так и не понял основной посыл,  т.к. продолжаешь "сражаться с ветряными мельницами"...
Повторю еще раз - 51% плохо, но никто в здравом уме сознательно не будет валить сеть. А если вдруг "внезапно" такая необходимость возникнет у государства [госструктуры, спайки платежных систем, банка...], то сеть будет уничтожена вне зависимости от твоей воли и наличия 100500 Пх.
Если это для тебя не стало очевидным, то я просто затрудняюсь объяснить более доступно. :)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 13, 2013, 08:09:02 PM
...Почему 51% все-же плохо и так далее ?
Походу ты так и не понял основной посыл,  т.к. продолжаешь "сражаться с ветряными мельницами"...
Повторю еще раз - 51% плохо, но никто в здравом уме сознательно не будет валить сеть. А если вдруг "внезапно" такая необходимость возникнет у государства [госструктуры, спайки платежных систем, банка...], то сеть будет уничтожена вне зависимости от твоей воли и наличия 100500 Пх.
Если это для тебя не стало очевидным, то я просто затрудняюсь объяснить более доступно. :)

Согласен, что гипотетически может, но гипотетически, примерно также, как меня сейчас может ядерный удар США накрыть - может конечно, ракеты имеются! Для меня это вовсе не очевидно, как дважды два. Вопрос соразмерности сети и ее врагов... Если для организации, которой по силам вломить сети - сеть не интересна, а для организации, которой интересна - недостаточно ресурсов для удара - то это как раз то что нужно. К примеру $200k - это величина по-моему несуразно маленькая. Причем как я и говорил - вообще количество ресурсов у противника не важно - важно сколько он может поставить на конкретную битву... Взять тот-же torrent... С ним как-бы сражаются, но это как-бы... Так вот и биткоин к примеру - у сражающихся может стать мощным инструментом для распила бюджета на борьбу или еще на что-нибудь.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: zulunation on October 13, 2013, 08:53:32 PM
bitfury таки опять хочу спросить про цепочечное питание.
Можешь поделиться схемой или секретная технология?  ;D ;D ;D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 13, 2013, 09:08:14 PM
Согласен, что гипотетически может, но гипотетически, примерно также, как меня сейчас может ядерный удар США накрыть - может конечно, ракеты имеются! Для меня это вовсе не очевидно, как дважды два. Вопрос соразмерности сети и ее врагов...
Ну раз по предыдущим вопросам у тебя возражений уже нет, рассмотрим последний и главный. ;)
Насчёт "гипотетически", "не очевидно" и  "вопроса соразмерности сети и ее врагов"- давай пока абстрагируемся от конкретных цифр и попробуем порассуждать логически. ОК?
Как ты думаешь, компания AMD в курсе что такое биткоин и для чего используются её топовые ВК? Уверен, что в курсе, об этом даже на их сайте написано.)))
Так вот, что по-твоему мешает AMD сделать майнер и завалить ими любого желающего, образно говоря, "до наличия на полке в супермаркете"? Ответ очень прост - им эта мышиная возня просто не интересна. РЫНОК СЛИШКОМ МАЛ! Пока еще никому из серьёзных игроков рынка, биткоин не интересен в плане заработка именно по этой причине и "поперек горла" стать не может именно по этой же самой причине.
А теперь интерполируй это на предмет наличия "тайных могущественных врагов", способных нанести сети вред... и обнаружишь, что их просто нет и быть пока не может, именно потому, что для них биткоин - забава для кучки гиков. ОН ИМ НЕ ИНТЕРЕСЕН.
Вот тебе и ответ на "вопрос соразмерности сети и ее врагов".
Когда биткоин значительно повзрослеет и капитализация будет выражаться многими сотнями миллиардов $$, тогда и только тогда могут быть реальны сценарии описанные тобой. Но тогда и защищенность сети будет находиться на много порядков выше, чем сейчас!
Так что, бить в бубны под лозунгом "ЗАЩИТИМ СЕТЬ МОИМИ ПЕТАХЭШАМИ" я по прежнему считаю излишним и расцениваю это просто как "идейный повод" для насыщения сети своими мощностями. ))) Хотя сам факт прокачки сети однозначно идёт ей на пользу, вопрос только какой ценой для рядовых майнеров... Очень похоже на ситуацию "лес рубят - щепки летят"...
 
Рост защищенности сети и сейчас идёт неплохими темпами, и дальше будет идти... Нет необходимости бежать впереди паровоза.
Всё и так будет хорошо. :)



Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: FAN on October 13, 2013, 09:19:13 PM

по большему щету у меня к Битфури только одна претензия, когда фан собирал заказы цена чипа в предзаказе в готовом устройстве была 0.55бтц но сами чипы тогда продавались по 1+битку ето неправильно ето мне как потенцыальному производителю очень помешало, незнаю чем было вызванно такое положение вещей, хочется верить что просто не предусмотрели спрос и чипов нехватало, вот и вся критика, все остальное делается довольно грамотно и в общем правильно, особенно хочется выделить безплатные тестовые чипы и очень дешевый предзаказ фана и метабанка!

никого же не волновал вопрос, что девайсы были выпущены и отгружены в минус...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Format.C^ on October 13, 2013, 09:35:55 PM
никого же не волновал вопрос, что девайсы были выпущены и отгружены в минус...
Неужели? Как же можно было так умудриться?? ))


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: anatolikostis on October 13, 2013, 09:39:05 PM

по большему щету у меня к Битфури только одна претензия, когда фан собирал заказы цена чипа в предзаказе в готовом устройстве была 0.55бтц но сами чипы тогда продавались по 1+битку ето неправильно ето мне как потенцыальному производителю очень помешало, незнаю чем было вызванно такое положение вещей, хочется верить что просто не предусмотрели спрос и чипов нехватало, вот и вся критика, все остальное делается довольно грамотно и в общем правильно, особенно хочется выделить безплатные тестовые чипы и очень дешевый предзаказ фана и метабанка!

никого же не волновал вопрос, что девайсы были выпущены и отгружены в минус...
особенно в минус у Метабанка - только в минус кому?  ;)

PS Досить цікаво, скільки у файного хлопця бітфурія ще чипів у рукавах?
А то щось ще +150тх припливло досить швидко за тиждень, хоча спочатку все було добре для рядових майнерів.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Xtc on October 13, 2013, 09:57:57 PM
никого же не волновал вопрос, что девайсы были выпущены и отгружены в минус...
"языком туда-сюда" за тобой раньше не наблюдал, в основном за идейным майнером... Себестоимость чипа 1$ плюс пару $ на обвязку, продавали чип по 50$. Поведай каким образом тут можно в минус уйти, шо за перипетии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E8%EF%E5%F2%E8%FF) бизнеса? Или все что менее 1000% прибыли это минус


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: FAN on October 13, 2013, 10:05:52 PM
я же и говрю - кого ебет чужое горе... :)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: anatolikostis on October 13, 2013, 10:17:37 PM
никого же не волновал вопрос, что девайсы были выпущены и отгружены в минус...
"языком туда-сюда" за тобой раньше не наблюдал, в основном за идейным майнером... Себестоимость чипа 1$ плюс пару $ на обвязку, продавали чип по 50$. Поведай каким образом тут можно в минус уйти, шо за перипетии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%E8%EF%E5%F2%E8%FF) бизнеса? Или все что менее 1000% прибыли это минус
суть в том, что фану битфурий на идейность не скинул и продал по нормальной цене, почти как для всех
а накладные расходы фана могли внезапно увеличиться из-за, скажем, украинской злой таможни: это я испытал на собственных лотках от метабанка.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Xtc on October 13, 2013, 10:22:50 PM
Quote
суть в том, что фану битфурий на идейность не скинул и продал по нормальной цене, почти как для всех
а накладные расходы фана могли внезапно увеличиться
То есть битфури и своего старого друга фана обул? (получил 1000% прибыли и не поделился). И метабанку недосыпал, и фану, во дает идейный  ;D


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: kimmeriets on October 14, 2013, 04:46:01 AM
ебет
и доебет - новые термины биткоин-экономики.


Title: Цена на буханку белого
Post by: kimmeriets on October 14, 2013, 04:52:57 AM
по сабжу удалось договорится? или это просто тред, чтобы потрендеть ;)


Title: Re: Цена на буханку белого
Post by: neiros on October 14, 2013, 05:34:54 AM
Очень интересно в последнее время форум читать.

Теперь по сути - никто в здравом уме не будет валить сеть. Для этого нет ни одной вменяемой причины, это не выгодно никому и это аксиома.  Гораздо проще и менее затратно просто контролировать её на законодательном уровне. Если же такая цель именно завалить сеть когда-либо по какой-либо причине появится у кого-либо из регуляторов, то они её завалят особо не напрягаясь, даже не сомневайся. И никакие пета-экзахэши этому не помешают. Так что твои аргументы лично у меня вызывают недоумение, честно.
Это тебе мой ответ как модератора bitcoin_security, если угодно.
Вопрос ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО цены нападения. Если она выше и мутнее через хеши - зачем туда лезть ? Насчет завалят не напрягаясь - это тоже решаемо, не все сразу правда решаемо...
...<чик>...
Для государства нет такого понятия "цена". Надо будет - сделают.
Насчет "тоже решаемо, не все сразу правда решаемо" - это как же ты такие вопросы решать собрался? ))) При решении такого рода вопросов как правило пупок надрывают, и это в лучшем случае. Про худшие лучше не думать. Никакое государство твои хэши не остановят, пора уже это понимать.

Категорически не согласен. Государство-то большое - но это слово большое серьезное... И собираемый бюджет государства вроде-бы тоже огромен, но с другой стороны количество потребителей бюджета тоже огромно. Государство структурировано на меньшие единицы исходя из их компетенции и полномочий, вы С ГОСУДАРСТВОМ пожалуй даже не имеете возможности никогда столкнуться ;-). Поэтому какая-либо борьба будет происходить ВСЕГДА с ограниченным количеством действующих лиц из государственных структур с ограниченными ресурсами (!). Покуда биткоин является общественно-позитивным процессом, маловероятно что возможно полномасштабное ВСЕНАРОДНОЕ столкновение с биткоином - это пожалуй единственный случай когда понятия "цена" нет. А когда это местячковое столкновение - то всегда понятия цены есть, потому что общество и даже государственный аппарат в целом абсолютно не заботит чью-то озабоченность биткоином.

Далее - что я хочу показать - что хоть обобщение государства было несколько неудачным - всенародной войны против биткоина не будет. Столкновения с отдельными структурами / отдельными их представителями могут быть. Также как и с не государственными, но достаточно могущественными структурами, которые могут иметь свои интересы против биткоина, или с полу-государственными структурами, такими как сплетениями специальных служб государств и бизнеса. Я старательно обхожу понятие законодательства... Думаю понятно почему - потому как законодательство не равно исполнению законов...

В конечном итоге - любая операция упрется в то, что у этой операции появится ее начальник, координатор, который должен будет обосновать вверх потребляемый на операцию бюджет и людей, и поставить процесс борьбы. Вот если грубо цена вопроса составляет $200k или даже $2m на чип на майнинге - то это вообще отлично - это даже не силовая операция (а это значит что применить может безнаказанно практически кто угодно, применение насилия сужает существенно круг организаций - для государственных, у кого насилие дешево и узаконено - до рамок полномочий, а для не-государственных - стоимость насилия становится выше, ввиду повышенных рисков). А если это $100m и надо целые заводы построить - это обосновывать уже будет существенно труднее.

Теперь по поводу борьбы - методы достаточно универсальны - если идейной борьбы нет, то достаточно просто задрать стоимость нападения по любому из возможному вектору уязвимости, тогда группы на стороне нападения будут прекрасно осваивать бюджеты с околонулевым результатом, делать отчеты и счастливо вобщем-то жить, ну и биткоину тоже неплохо. Если борьба идейная - несколько сложнее - придется именно нейтрализовать источники идей - а это как правило очень небольшое количество, единичное, количество людей, которые эти идеи продуцируют. Проще всего - дискредитировать их в их-же структурах. С идейными труднее - потому как для них как правило абсолютно не проблема пойти на существенные жертвы ради только установления действительности такой, которой они хотят ее видеть.


Какому а-ля московскому государству или, если брать белее широко, любому другому государству наиболее выгодно, скажем так, текущее положение дел?


Title: Re: Цена на буханку белого
Post by: anatolikostis on October 14, 2013, 06:07:11 AM
по сабжу удалось договорится? или это просто тред, чтобы потрендеть ;)
Я предложил по 20уе, но битфурий ответил, что бобина в космосе (вакууме) и вскрывать неохота (хотя интересна сама формулировка сама по себе - зачем бобину в вакуум, если достаточно чипы в ленте)
А потом внезапно эта бобина всплыла уже в руках МаРса по 0.2битка за чип  ;D
Сабж?  8)


Title: Re: Цена на буханку белого
Post by: bitfury on October 14, 2013, 06:11:37 AM
по сабжу удалось договорится? или это просто тред, чтобы потрендеть ;)
Я предложил по 20уе, но битфурий ответил, что бобина в космосе (вакууме) и вскрывать неохота (хотя интересна сама формулировка сама по себе - зачем бобину в вакуум, если достаточно чипы в ленте)
А потом внезапно эта бобина всплыла уже в руках МаРса по 0.2битка за чип  ;D
Сабж?  8)

Бобина под вакуумом для того, чтобы избежать набор влаги корпусом. Потому как когда влажный корпус разогревается в печи - может происходить его повреждение (!) в зависимости от количества влаги.

С нарезкой бобин - обращайтесь в магазины. Но - если пайка будет печкой - их потребуется сушить. Если не сушить - живых чипов будет меньше в итоге.


Title: Re: Цена на буханку белого
Post by: anatolikostis on October 14, 2013, 06:13:34 AM
по сабжу удалось договорится? или это просто тред, чтобы потрендеть ;)
Я предложил по 20уе, но битфурий ответил, что бобина в космосе (вакууме) и вскрывать неохота (хотя интересна сама формулировка сама по себе - зачем бобину в вакуум, если достаточно чипы в ленте)
А потом внезапно эта бобина всплыла уже в руках МаРса по 0.2битка за чип  ;D
Сабж?  8)

Бобина под вакуумом для того, чтобы избежать набор влаги корпусом. Потому как когда влажный корпус разогревается в печи - может происходить его повреждение (!) в зависимости от количества влаги.

С нарезкой бобин - обращайтесь в магазины. Но - если пайка будет печкой - их потребуется сушить. Если не сушить - живых чипов будет меньше в итоге.

Разве чипы в самой ленте не в вакууме?  :)


Title: Re: Цена на буханку белого
Post by: kimmeriets on October 14, 2013, 06:18:37 AM
Разве чипы в самой ленте не в вакууме?  :)
я думаю, что лента в вакууме, но может быть и вакуум в ленте. в обоих случая чипы будут в вакууме, главное чтобы они были в бобине.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 14, 2013, 06:43:36 AM
Кстати, а почему сразу не заказали автоматическую сборку плат на тех-же тайваньских заводах?

Может быть разработать унифицированный модуль с шагом контактов 1.25 или 2.5 мм,
к которому можно будет припаевать провода хоть 40 Вт паяльником или обычные штырьковые разъемы?..


PS  за одно подумать и над охлаждением - чтобы такие модули можно было вставлять в нагреватели воды...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 14, 2013, 06:49:46 AM
Кстати, по этой причине Proof-of-Stake фундаментально надежнее Proof-of-Work... В Proof-of-Work возможна аренда доли, в Proof-of-Stake аренда невозможна принципиально.

у тебя каша в голове...

Даже если не учитывать что PoS это по сути автогенератор кризисов,
то скупить монеты для атаки на сеть или контроля и манипуляций сетью не составляет никакого труда.


PS  у рипла более кардинальный метод решения проблемы майнинга ;)
Кстати, если ввести раздачу монет по паспортным данным - то вообще никаких проблем нет...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 14, 2013, 07:00:56 AM
Далее - что я хочу показать - что хоть обобщение государства было несколько неудачным - всенародной войны против биткоина не будет. Столкновения с отдельными структурами / отдельными их представителями могут быть. Также как и с не государственными, но достаточно могущественными структурами, которые могут иметь свои интересы против биткоина, или с полу-государственными структурами, такими как сплетениями специальных служб государств и бизнеса. Я старательно обхожу понятие законодательства... Думаю понятно почему - потому как законодательство не равно исполнению законов...

ошибаешься - то что было недавно это именно и есть война против биткойна!

Под видом борьбы с Silk Road и наркотиками именно отрабатывались методы борьбы с биткойном - причем довольно грамотно действовали и по плану...


А вот другое забавнее - то что война шла не явно, и при этом открыто никто из сенаторов ни слова против битка не вякнул!..
Странно да? ;)


Чуят коты чье мясо едят - игры с печатным станком уже всем порядком надоели, и похоже они это прекрасно понимают,
а не вякают против битка вообще только потому что если он победит, то им придеться убраться из правительства,
этого никто не хочет, потому и борются с ним по-тихому...

Vladimir
PS  теперь похоже последняя стадия борьбы будет - просто его узаконить - в этом случае он не выдержит конкуренцию с традиционными регулируемыми валютами.
(борьба с обменниками черевата тем, что в этом случае могут перейти на прямой обмен битков на товар, а это ваще ппц и ФРС и всей пищевой пирамиде на долларе)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: abctc on October 14, 2013, 07:27:48 AM
скупить монеты для атаки на сеть .. не составляет никакого труда.

.. ввести раздачу монет по паспортным данным ...
- и это существо ещё поучает Бальтазара:
у тебя каша в голове...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 14, 2013, 07:48:04 AM
А чем вас не устраивает раздача первоначальной эмиссии по паспортным данным?..

Каждый точно получит свои монеты, и точно что не больше и не меньше.


Если боитесь что это даст возможность блокировать переводы - то сильно ошибаетесь,
если эту функцию не поддерживает сеть, то блокирование или конфискация будут не возможны...

Торговать наркотиками это тоже не мешает нисколько ;)


PS  это даже лучше для блэкмаркетов тк в этом случае монеты будут у всех,
а сейчас если чел пользуется биткойном то это уже наводит на некоторые мысли,
по кр мере объемы поиска для следователей сокращает раз в 100 тк остаются
одни майнеры, нарки и наркоторговцы.  Майнеров исключить не сложно,
дальше остаются чистые "клиенты", сканируй траффик и отправляй опергруппу на охоту...

PPS  да кстати можно и официальные почтовые ящики по номеру ИНН или еще какому-нить
раздавать - для этого государство вообще не нужно.  Но проблему идентификации клиентов
государство уже решило, почему бы не воспользоваться удостоверениями?..
(к тому-же за подделку удостоверений могут реально привлеч, а за левые аккаунты не накажешь)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 14, 2013, 08:14:13 AM
Согласен, что гипотетически может, но гипотетически, примерно также, как меня сейчас может ядерный удар США накрыть - может конечно, ракеты имеются! Для меня это вовсе не очевидно, как дважды два. Вопрос соразмерности сети и ее врагов...
Ну раз по предыдущим вопросам у тебя возражений уже нет, рассмотрим последний и главный. ;)
Насчёт "гипотетически", "не очевидно" и  "вопроса соразмерности сети и ее врагов"- давай пока абстрагируемся от конкретных цифр и попробуем порассуждать логически. ОК?
Как ты думаешь, компания AMD в курсе что такое биткоин и для чего используются её топовые ВК? Уверен, что в курсе, об этом даже на их сайте написано.)))

Я вот сделаю тут ремарку - когда ты пишешь компания AMD, это звучит примерно так-же как битфури запускает терахеши :))) Основной подвох в этом - ты не видишь деталей, что компания AMD - это всего-лишь название - а за этим названием есть собственно AMD, куча компаний, офисов, людей, систем принятия решений, активов, акционеров, серых кардиналов и так далее... И вот вопрос дальше - какие из этих звеньев в курсе, и как реагируют ? Вот это более интересный вопрос... Также если и на страны/государства посмотреть - вот кажется - огромная страна :-))) А если посмотреть по плотности расположения населения и войск - получается уже, что это условность - большая часть территории вообще никак и ничем не контролируется особо :-))) Просто если карту немножко перерисовать политическую - чтобы были видны позиции, сразу станет ясно что к чему... Тоже и с AMD - можно написать три буквы, а можно за AMD смотреть дальше - ЧТО это такое, с КЕМ и КАКИМИ интересами.

Так вот, что по-твоему мешает AMD сделать майнер и завалить ими любого желающего, образно говоря, "до наличия на полке в супермаркете"?

Так если в двух словах - очень много чего мешает. Рынок в $160 млн уже для них не мал. А особенно если в следующем году удастся его расширить хотя-бы до $600-$800 млн в год майнинга. Но очень много чего мешает - прежде всего что это не их направление, а с этим связан главный вопрос - кто будет ответственность брать за провал - это обычно основное, что мешает. Всех и так неплохо кормят, особенно тех, кто решения принимает, вот вопрос - будет-ли адекватный человек рисковать своей должностью и премиями, чтобы попробовать зайти в биткоин ?? Или лучше будет у акционеров стрясти еще $100 млн ПОТОМ и купить ту-же коинтерру (нас не купят - страной не вышли - не пиндосы) ??

Ответ очень прост - им эта мышиная возня просто не интересна. РЫНОК СЛИШКОМ МАЛ! Пока еще никому из серьёзных игроков рынка, биткоин не интересен в плане заработка именно по этой причине и "поперек горла" стать не может именно по этой же самой причине.

Выше ответил - пора расти :-))) Скучно-же ведь - у биткоина меньше чем у эппла и гугла стоимость :-)

А теперь интерполируй это на предмет наличия "тайных могущественных врагов", способных нанести сети вред... и обнаружишь, что их просто нет и быть пока не может, именно потому, что для них биткоин - забава для кучки гиков. ОН ИМ НЕ ИНТЕРЕСЕН.

Думаю забава кучки гиков - это более у нас так пошло в рунете, и то потому что другие системы "гуманные" аля киви и вебмани прекрасно живут :-) Поэтому думаю это - предубеждение.

Вот тебе и ответ на "вопрос соразмерности сети и ее врагов".
Когда биткоин значительно повзрослеет и капитализация будет выражаться многими сотнями миллиардов $$, тогда и только тогда могут быть реальны сценарии описанные тобой. Но тогда и защищенность сети будет находиться на много порядков выше, чем сейчас!

Согласен - только это замкнутый круг. Нет хешей - соответственно вкладывать в прокачку очково, нет прокачки - вкладывать в хеши очково. Надо с чего-то начинать. Тем более враги сейчас как раз не в AMD. А в других местах - те кто например после новостей о силке устраивают массовый ддос (даже гхешу досталось), панику и закуп :-) И так далее ;-))) Денег у них тоже не мало... Возможностей правда эти деньги мало дают, что радует ;-)))

Так что, бить в бубны под лозунгом "ЗАЩИТИМ СЕТЬ МОИМИ ПЕТАХЭШАМИ" я по прежнему считаю излишним и расцениваю это просто как "идейный повод" для насыщения сети своими мощностями. ))) Хотя сам факт прокачки сети однозначно идёт ей на пользу, вопрос только какой ценой для рядовых майнеров... Очень похоже на ситуацию "лес рубят - щепки летят"...

Как обычно - большой ценой, и не только для рядовых майнеров. Но думаю что эти усилия еще выплатят многократно всем в будущем. Конечно понимаю что строить какие-нибудь великие пирамиды или полет на луну, да еще в добровольно-принудительном виде не всем приятно делать, но если думать только лишь о том, что приятно - то никакого развития вообще не надо - оно-же ведь затратно очень, требует сверхусилий, рисков, затрат, ОШИБОК в конце концов.


Рост защищенности сети и сейчас идёт неплохими темпами, и дальше будет идти... Нет необходимости бежать впереди паровоза.
Всё и так будет хорошо. :)

Дык а чьими стараниями он пошел ? ;-)

PS. Насчет вакуума - в ЛЕНТЕ чипы не в вакууме. Под вакуумом упаковка всей пиццы - вакуум + силикагель + индикатор влажности.

2 tvv - маловероятно, что удар сделан со стороны американского государства или людей за ФРСом - они-бы удар делали по-другому, аля или перекупки этой или запуска нескольких альтернативных платформ, но хорошо профинансированных - на базе того-же гугла, с уводом основной аудитории от биткоина. Возможно, кстати, проект риппл одна из таких попыток. Скорее всего ситуацией с силком как раз пользовались определенные технически грамотные жулики :-) Почему я так думаю ?? Да потому что когда воют ребята, которые стоят за ФРСом - они обычно не проигрывают и ход истории цивилизации корректируют в нужную сторону - на это у них большой опыт :-) Хотя конечно исключать факт - что это был очередной "эксперимент" - нельзя... Да и вообще с биткоином нельзя исключать - что это просто экспериментальная система, на которой идет накопление опыта для развертывания следующей системы, возможно уже с пасспортами и другими механизмами. Все те 5 млн биткоинов как раз и могут там лежать с одной единственной целью - в нужный момент его выключить, и перевести народ на другую систему - сразу вмонтирована кнопка отключения...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: kimmeriets on October 14, 2013, 09:27:06 AM
PS. Насчет вакуума - в ЛЕНТЕ чипы не в вакууме.
а лента, я надеюсь, в вакууме?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bitfury on October 14, 2013, 09:29:02 AM
PS. Насчет вакуума - в ЛЕНТЕ чипы не в вакууме.
а лента, я надеюсь, в вакууме?

Лента накручена на бобину, дальше бобина обернута вакуумной упаковкой - получается та самая серая пицца.



Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: zulunation on October 14, 2013, 09:32:23 AM
bitfury таки опять спрашиваю про цепочечное питание. Поделись схемой.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: kimmeriets on October 14, 2013, 09:35:57 AM
ну шо ты мне тут расказываешь? "Юрий Гагарин 12 апреля полетел в космос", примерно так говорили в новостийных передачах, но никто не говорил, что Юрий Гагарин сидел в скафандре, скафандр находился в корабле "Восток", а корабль полетел в космос. карочи, чипы в вакууме.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: kimmeriets on October 14, 2013, 09:44:54 AM
Все те 5 млн биткоинов как раз и могут там лежать с одной единственной целью - в нужный момент его выключить
если подразумевается слив и последующая паника, то такое возможно тогда, когда биржи позволяют безбашенно сливать. интересно, есть ли нижний порог, когда биржи просто останавливают торги и нужен ли он.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 14, 2013, 10:20:49 AM
2 tvv - маловероятно, что удар сделан со стороны американского государства или людей за ФРСом - они-бы удар делали по-другому, аля или перекупки этой или запуска нескольких альтернативных платформ, но хорошо профинансированных - на базе того-же гугла, с уводом основной аудитории от биткоина. Возможно, кстати, проект риппл одна из таких попыток. Скорее всего ситуацией с силком как раз пользовались определенные технически грамотные жулики :-) Почему я так думаю ?? Да потому что когда воют ребята, которые стоят за ФРСом - они обычно не проигрывают и ход истории цивилизации корректируют в нужную сторону - на это у них большой опыт :-) Хотя конечно исключать факт - что это был очередной "эксперимент" - нельзя... Да и вообще с биткоином нельзя исключать - что это просто экспериментальная система, на которой идет накопление опыта для развертывания следующей системы, возможно уже с пасспортами и другими механизмами. Все те 5 млн биткоинов как раз и могут там лежать с одной единственной целью - в нужный момент его выключить, и перевести народ на другую систему - сразу вмонтирована кнопка отключения...

именно это они и делали - сразу пытались остановить обменники вроде гокса,
с гоксом это удалось, а на бтц-е уже пробовали другую технологию, но тоже сработало в другую сторону...
(потом после SR тоже это скорее всего была спланированная акция по обрушению битка,
там вроде даже сумма продаж была круглая)


И насчет идей ты тоже не прав - идей всегда хватает, изобретателей хоть и 1% всего,
но их миллионы и у каждого сотни идей...  Идей всегда хватало всегда и во все времена.
(это же касается и истории и всяких "недоразвитых" попуасов - на самом деле они сильно умнее среднего европейца,
просто им нафиг ничего не надо, а то что им надо они знают лучше нас)

Так что тут вопрос именно в среде и позиционировании битка как альтернативы - в этом случае
его недостатки уже не так заметны и не очень важны.  Когда узаконят - рядом с долларом его
нестабильность станет ох как заметна...   Поэтому бороться будут не с конкретными людьми,
а именно всей идеей целиком.

Vladimir
PS  европа похоже пошла по этому пути - там похоже книжки Лиетаера уже надоели,
теперь тупо сделают все по книжкам Хайека и все.   Тем более США их кинуло на золоте, они обиделись...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 14, 2013, 10:24:13 AM
если подразумевается слив и последующая паника, то такое возможно тогда, когда биржи позволяют безбашенно сливать. интересно, есть ли нижний порог, когда биржи просто останавливают торги и нужен ли он.

на регулируемых рынках такое есть, и то больше на фьючерсах.

На битке интереснее отработать другой вариант, когда вообще ничего не регулируется,
тем более что от регуляторов реальной пользы не много, вреда больше...


PS  обвалы уже были - этим уже никого не испугаешь, так что теперь их можно не бояться.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on October 14, 2013, 01:34:00 PM
Тут в одной стране уже пытались 20 лет назад на паспорта чего-то поделить - результат всем извесетен.

Для справки: киви - это просто обычный банк с совершенно обычным фиатом внутри и привязкой к номеру телефона с возможностью качать средства с/на этот телефон и с/на привязанные карты других банков. Ничего более.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 14, 2013, 01:50:45 PM
Тут в одной стране уже пытались 20 лет назад на паспорта чего-то поделить - результат всем извесетен.

ну дак и поделили же, и вполне успешно...

Ни разу ни слышал чтобы ваучер кому-нить ни дали.

И слили все по дешевке благополучно - что собсно и надо для получения высокой прибыли,
ведь это игры с нулевой суммой, если кто-то выигрывает кто-то должен проиграть...

Так что нет проблем, сам метод раздачи вполне рабочий.  Дальше уже надо смотреть что за система конкретно...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 14, 2013, 01:54:30 PM
Quote from: bitfury

Вот видешь, на чем биток раскрутили?..   Народ даже такой простой вещи не понимает, что раздача первоначальной эмиссии по паспорту ничем не мешает...

То есть основная фишка в том что сыграла не только сама идея, но и community психов собралось, которые будут поддерживать биток, чего бы там ФРС не придумал. 

Причем психи конкретные - я думаю теперь даже если ФРС предложит что-то лучше и честнее, то все равно будут двигать альтернативы ФРС...


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: manrus on October 14, 2013, 02:04:37 PM
Quote from: bitfury

Вот видешь, на чем биток раскрутили?..   Народ даже такой простой вещи не понимает, что раздача первоначальной эмиссии по паспорту ничем не мешает...

То есть основная фишка в том что сыграла не только сама идея, но и community психов собралось, которые будут поддерживать биток, чего бы там ФРС не придумал. 

Причем психи конкретные - я думаю теперь даже если ФРС предложит что-то лучше и честнее, то все равно будут двигать альтернативы ФРС...


ФРС, лучше, честнее - несовместимые вещи. Биткоин - это ржавый гвоздь в заднице ФРС.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: FAN on October 14, 2013, 09:11:06 PM

ФРС, лучше, честнее - несовместимые вещи. Биткоин - это ржавый гвоздь в заднице ФРС.

...гвоздик, гвоздик, гвоздик :)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: tvv on October 15, 2013, 03:04:33 AM
ФРС, лучше, честнее - несовместимые вещи. Биткоин - это ржавый гвоздь в заднице ФРС.

зря вы недооцениваете ФРС - они свой кусок(и весьма жирный) имеют только потому что
умеют делать деньги лучше других.   И курс поддерживается много лет довольно стабильным(+- 1.5 раза всего),
без полного развала денежной системы как это в России и Зимбабве было уже много раз...

Сказки про авианосцы - для лохов чтобы не поняли в чем на самом деле причина успеха(в умении регулировать).
(За пределами своей юрисдикции США невозможно заставить принимать доллар насильно)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: kimmeriets on October 17, 2013, 06:01:15 AM
Биткоин - это ржавый гвоздь в заднице ФРС.
как-то не гигиенично. та и знает ли ФРС о биткоине? знал бы скупил бы все, наверно.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: b1shop on October 23, 2013, 07:13:27 AM
Биткоин - это ржавый гвоздь в заднице ФРС.
как-то не гигиенично. та и знает ли ФРС о биткоине? знал бы скупил бы все, наверно.
Как же не знать-то? В конце августа, если не изменяет память, представители Bitcoin Fundation ходили на ковер в ФРС(если я все правильно понял, если нет, поправьте)


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: kimmeriets on October 23, 2013, 09:00:33 AM
В конце августа, если не изменяет память, представители Bitcoin Fundation ходили на ковер в ФРС
и предлагали купить у них все доллары?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: arlumba on October 23, 2013, 10:35:58 PM
После того выпустили новую улучшенный версию клиента ))


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: IIpeBeD_MeDBeD on February 27, 2014, 05:03:31 PM
кто-нибудь знает почту битфурия?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: hamer84 on February 27, 2014, 05:09:58 PM
кто-нибудь знает почту битфурия?
у них на сайте в контактах скайп есть


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: IIpeBeD_MeDBeD on February 27, 2014, 05:18:33 PM
кто-нибудь знает почту битфурия?
у них на сайте в контактах скайп есть
там никто не отвечает


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on February 27, 2014, 05:24:09 PM
да не будет чипов, расслабтесь. Интрон мне сообщил, что их цепочечное решение по питанию было выкуплено кем-то с эксклюзивными правами. Цена на тех-документаицю была выставлена 50BTC при отсутствии условия эксклюзивности.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: IIpeBeD_MeDBeD on February 27, 2014, 05:26:53 PM
да не будет чипов, расслабтесь. Интрон мне сообщил, что их цепочечное решение по питанию было выкуплено кем-то с эксклюзивными правами. Цена на тех-документаицю была выставлена 50BTC при отсутствии условия эксклюзивности.
о как


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: KNK on February 27, 2014, 05:38:19 PM
да не будет чипов, расслабтесь. Интрон мне сообщил, что их цепочечное решение по питанию было выкуплено кем-то с эксклюзивными правами. Цена на тех-документаицю была выставлена 50BTC при отсутствии условия эксклюзивности.
А при чем сдесь чипы, когда эксклюзивност для платы? Не только у нево цепочка, даже можно сказать у некоторых работает намного раньше, а чипы можно паять и по старой схеме.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on February 27, 2014, 06:13:17 PM
да не будет чипов, расслабтесь. Интрон мне сообщил, что их цепочечное решение по питанию было выкуплено кем-то с эксклюзивными правами. Цена на тех-документаицю была выставлена 50BTC при отсутствии условия эксклюзивности.
А при чем сдесь чипы, когда эксклюзивност для платы? Не только у нево цепочка, даже можно сказать у некоторых работает намного раньше, а чипы можно паять и по старой схеме.

Да при том, что этот эксклюзивный инвестор (и другие аналогичные вместе с ним) выкупит(выкупил?) все пластины на год вперед.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: Ross_ua on February 28, 2014, 11:37:21 AM
то есть новых чипов в розницу не видать?
а как же децентрализация?  :)

похоже майнеры будут потихоньку "вымирать"
а децентрализация будет на уровне датацентров в разных странах
имхо


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on February 28, 2014, 03:29:36 PM
то есть новых чипов в розницу не видать?
а как же децентрализация?  :)

похоже майнеры будут потихоньку "вымирать"
а децентрализация будет на уровне датацентров в разных странах
имхо

Мне кажется, любые иллюзии на счет битфурия и Ко должны были растать еще в августе-сентябре. Честно скажу, я прошлым летом испытывал к нему симпатию. Жаль, что пришлось разочароваться. Но как бы там ни было, общение с ним, точнее прочтение всех его постов, было очень полезным, по крайней мере, для меня.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: KNK on February 28, 2014, 03:47:21 PM
Да при том, что этот эксклюзивный инвестор (и другие аналогичные вместе с ним) выкупит(выкупил?) все пластины на год вперед.
Всегда можно заказать еще несколько пластин, а раз он и так все выкупать будет - зачем ему эксклюзивные права?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on February 28, 2014, 03:50:39 PM
Да при том, что этот эксклюзивный инвестор (и другие аналогичные вместе с ним) выкупит(выкупил?) все пластины на год вперед.
Всегда можно заказать еще несколько пластин, а раз он и так все выкупать будет - зачем ему эксклюзивные права?

За тем же, зачем в пинципе человеку могут быть нужны эксклюзивные права на любую продвинутую, по отношению к используемой всеми в настоящее время, технологию.

Едит: заказать "еще" пластин не так просто, как вам кажется.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: MaRSe on February 28, 2014, 06:00:29 PM
Да при том, что этот эксклюзивный инвестор (и другие аналогичные вместе с ним) выкупит(выкупил?) все пластины на год вперед.

Не, только последнии партии.
И что дальше будет с чипами Битфури - не известно.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: bee7 on February 28, 2014, 06:26:12 PM
Да при том, что этот эксклюзивный инвестор (и другие аналогичные вместе с ним) выкупит(выкупил?) все пластины на год вперед.

Не, только последнии партии.
И что дальше будет с чипами Битфури - не известно.

Нет никакой "гарантии", что этот инвестор не захочет прикупить еще пару десятков (сотен). Чип до сих пор сохраняет если не лидирующую, то одну из лидирующих, позицию по энергоэффективности и при наличии этого решения несомненно остается вполне рентабильным бизнесом. Учитывая, что затраты на разработку давно окупились, ничто не мешает напечатать еще чипов, если оговоренная цена устраивает продавца и покпателя.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: KNK on February 28, 2014, 06:29:54 PM
Едит: заказать "еще" пластин не так просто, как вам кажется.
Конечно 'на завтра' ето невозможно, но знав что X пластин уже продано, а на ещо 10 есть интерес для следующево заказа (в производстве/продаже через 2-3 месяца), можно заказать X+5 почти без риска


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: punin on March 02, 2014, 10:20:06 AM
Инженерный выпуск второй ревизий на 55нм будет у нас завтра на руках.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: needbmw on March 02, 2014, 10:23:53 AM
Инженерный выпуск второй ревизий на 55нм будет у нас завтра на руках.
генератор переделали по нормальному?


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: AtomicStrike on March 03, 2014, 06:06:38 AM
Инженерный выпуск второй ревизий на 55нм будет у нас завтра на руках.
Жаль только в России майнеры на них не купить в розницу :(


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: punin on March 16, 2014, 11:08:50 PM
Инженерный выпуск второй ревизий на 55нм будет у нас завтра на руках.
Жаль только в России майнеры на них не купить в розницу :(

Мы шипуем в Россию. Товар вроде проходит теперь.


Title: Re: Цена на чипы Bitfury
Post by: HappyS on March 16, 2014, 11:11:29 PM
Да нах кому это барахло уже нужно то сейчас?  ;D