Bitcoin Forum

Vi parlo in tutta onestà. Non credo che il futuro dell'Italia sarà sicuramente roseo.
Forse non finiremo come la Grecia e sicuramente non faremo la fine del Venezuela ma per me stiamo rischiando troppo.
Visto che l'idea di convertire tutto in BTC ed essere banca di me stesso mi sembra esagerata come cosa, quale banca estera potrei valutare?

Cerco qualcosa che non risenta degli effetti dell'andamento dell'Italia. Poi chiaro che se l'UE si scioglie o se scoppia la WW3 c'è comunque poco da fare.
Diciamo che cercavo una soluzione alternativa all'avere tutti i soldi in Italia. Avete qualche idea?

N26 mi sembra la cosa più immediata: apri online, fai tutto da sito e costo di apertura zero.

Se parli di deposito, o principalmente di deposito, puoi uscire dal sistema bancario,
e affidarti a qualche prodotto assicurativo.
Magari anche di una compagnia estera.
Verso un concetto di "riserva".

In Italia i soldi all'interno di una polizza ( vita ), che abbiano un fine previdenziale,
sono impignorabili ed insequestrabili, per legge, escluso che siano provente di attività illecita ovviamente.

Sono prodotti che sono abbastanza... come dire... "decentralizzati", perché i fondi rimangono in possesso dei risparmiatori, anche nel caso di fallimento della compagnia stessa.
Questo è l'aspetto più interessante per chi cerca protezione per un eventuale default del "sistema Italia".

Viene garantito un interesse minimo.

Ci sono ulteriori vantaggi fiscali e contabili.

Generalmente sono prodotti che presentano una difesa contro l'inflazione a cui spesso sono agganciati.

Tutto questo discorso, se hai piccole cifre, se vuoi smontare tutto dopo qualche anno, non ha significato.
Perché ovviamente non è un discorso offerto gratuitamente.
Nonché l'operatività spicciola è complicata, fermo restando che le somme possono essere ritirate, non sono vincolate.
Anche se non ritiri le somme all'interno, molti tipi di polizze si possono utilizzare per ottenere prestiti temporanei, o come garanzia reale, come dare un assegno... non è contante, ma sono soldi.

L'obbiettivo è quello di lungo termine.


Se invece hai bisogni di un conto corrente, ed una operatività per pagamenti ed altro...
andare all'estero non risolve il problema, magari non va in default una nazione, ci va la banca...
meglio cercare una banca solida.

Puoi anche rimane in Italia, affidandoti ad un istituto più piccolo, come un private banking,
magari non quotato in borsa.
Spesso i maggiori clienti di questi istituti, sono anche quelli che hanno costituito la banca... o ne sono i maggiori azionisti.
Diciamo che hanno preso alla lettera essere banca di se stessi, ne hanno fatta una...  ;D

Si tratta di istituti che non trattano con tutti, è chiaro, ma è questo il vantaggio.
Negli ultimi anni però hanno allargato i loro orizzonti, essendoci stata, come ben saprai, un fuga dalle grandi
insegne storiche del mondo bancario tradizionale.


 

Ciao,

Considera che la risposta di Paolo.Demidov è quella più in linea con un profilo “prudente” che preferisce comunque rimanere coi suoi soldi in banca. Nella realtà però in caso di collasso del sistema bancario anche i prodotti previdenziali seguirebbero la stessa sorte (ripeto, ho detto sistema e non singola banca).

La mia esperienza da ex private banker, oggi consulente finanziario indipendente, mi suggerisce altro. Anzitutto la parola chiave è diversificare ove possibile i conti correnti tra banche di paesi diversi e con poca correlazione tra loro: dunque mettere mi un po’ di soldi I in qualche banca del Nord Europa, are no euro è una idea da non trascurare, ma anche bank of China è da tenere presente. Poi , ovviamente un po’ di cash in valuta ( euro e non) non fa mai male e se a questo aggiungi qualche lingotto e qualche proprietà terriera o immobiliare all’estero (nord Europa, est Europa, ma anche qualche ranch in Africa) stai certo che anche se cade il mondo ha sempre un paracadute .

Ovvio , sto ragionando con te come se ti ( lo spero per te :) ) sia un persona più che benestante. Ovvio che al diminuire delle disponibilità diminuiscono le aree di intervento, ma anche un buon salariato può sempre pensare di tenere qualche lingottino e qualche migliaio di dollari a casa per eventuali emergenze .

A vostra disposizione per ogni ulteriore consiglio!


M

Da ex private banker, sai che le Unit Linked possono al limite cadere, le gestioni separate, ancor più se "chiuse", rimango in piedi.
Anche dopo il rafforzamento normativo dato dalle direttive della Solvency II.
È il motivo per cui tante compagnie non offrono più gestioni separate, perché non hanno la forza economica di supportarle.

Infatti ho parlato di collasso del sistema, non del singolo operatore economico. Se cade il paese Italia, non ci sarà gestione separata che tiene, purtroppo.

Da ex private banker, sai che il default di un paese deve essere previsto.
Una compagnia che vuole tenere in piedi una gestione separata da € 1, deve avere riserve per € 1,x...
con relativi attivi accantonati. ( * )

È chiaro che se l'Italia cade diventa un virus... ma il forziere si porta via.

Appoggio a tal fine, l'idea degli investimenti nel settore dell'agricoltura.



Edit:
( * ) Il problema è l'asimmetria tra prodotti retail e private...
https://www.milanofinanza.it/news/polizze-vita-separate-inafferrabili-201808102233401280

Nei prodotti retail tanti vantaggi sono affogati nei maggiori costi e condizioni di meno favore.
I prodotti convenienti saranno meno di dieci.

In ogni caso ci sono gestioni in titoli e divisa estera, per una diversificazione maggiore.

Imho è un consiglio da non sottovalutare, ma implica anche la protezione di questi beni, sicuramente più onerosa rispetto a prodotti finanziari (possono letteralmente invaderti la terra)

Per una soluzione del genere bisognerebbe gestire l'affitto della proprietà o la sua protezione.
Non volendola affittare l'unica sarebbe assumere una sorta di guardiano? Fuori budget per molti e per me di sicuro.

Mi unisco alla domanda. Ma una generica Swiss Bank non potrebbe andare bene?
Domani vado in Svizzera, apro il conto, ci bonifico qualche migliaio di Euro e tutti i soldi futuri me li faccio mandare direttamente li.
Non potrebbe essere una soluzione?
I bolli si pagano comunque in Italia e pure il capital gain però i soldi sono in Svizzera in una banca svizzera.

io non mi fiderei di nessuna banca neanche estera ... ma forse la svizzera e sicuro come paese meglio di quasi tutti gli altri

Hai il doppio passaporto (nato in svizzera o sposato con cittadino helvetico) ?
Se si allora va bene, ma nel caso di collasso del sistema euro tu pensi che la svizzera apra le frontiere o comunque lasci che gli europei prosciughino le immense riserve depositate presso i loro conti?  ::) ::) ::) ::)
Magari una parte (diciamo un 15% ) va pure bene, ma non sovrappesare.

In effetti no. Capisco che la Svizzera nel caso di un cataclisma non mi lascerebbe prendere i miei soldi ma almeno alla fine di tutto saprei di ritrovarli.

Secondo il FMI siamo la 9° economia del mondo, io non sarei così pessimista.
Certo che un piano d'emergenza è d'obbligo se hai molti soldi.
Le proprietà sfortunatamente non puoi spostarle ma i soldi si e BTC od altre soluzioni sono d'obbligo.
Seguo con interesse il topic.

Alternativa valida: 20-25% dell'asset complessivo in crypto primarie (BTC ed ETH) con adeguata copertura da ondate ribassiste (che certamente non si verificherebbero in caso di collasso del sistema economico reale)

Il mondo ha subito delle vere tragedie, azzeramenti quasi totali, dalla caduta dell'impero romano,
alla peste nera del '300, ad altre pandemie o guerre devastanti, compreso l'ultima.

Il mondo è sempre andato avanti.

Fermo restando che i più accorti, sono riusciti bene o male a mantenere la loro posizione.

Oggi il pericolo è una catastrofe finanziaria, come alla fine c'è già stata.

Credo che il primo asset di una persona debba essere la persona stessa, con le proprie capacità e conoscenze,
e rete di conoscenze, il vero valore in caso di tempi veramente duri e fatti estremi.
Come dicevano alcuni in tempi disperati, aiutiamoci che Dio ci aiuta.

Dettaglio tecnico; nei contratti di tipo difensivo, da vedere come dei contenitori, a cui accennavo, i bolli non sono previsti, o sono ridotti, o vi è un massimo.
Per i tipi più semplici, la legge ne dispone l'esenzione.

Il capital gain, è differito, viene calcolato alla scadenza se il contratto dura 40 anni, si paga fra 40 anni.
I più esperti di matematica, possono capire il vantaggio di essere investiti al lordo, per un periodo così lungo.

Se si esercita il diritto di riscatto, si paga al momento del riscatto.

Per tutto quello che sono titoli di stato italiani si paga ancora la quota agevolata del 12,50% invece che 26%.
Ci sono altre possibilità di quote agevolate, diventa un discorso più particolare.

Continui a saltare un passaggio: in caso di default del sistema, anche la gestione separata viene giù. Se l'italia va in default, tutto ciò che sta dentro al paese è in default.

Del futuro dell'Italia te ne dovevi preoccupare già 10 anni fa per metterti "in salvo". Ora se non prevedi di trasferirti completamente all'estero non ha senso.Se non ti fidi degli istituti di credito italiani come banca ti rimangono solo quelle online tipo N26, ma dipende sempre dall'ammontare che vuoi proteggere (un conto sono 10.000€, un altro 100.000€).

Se cerchi qualcosa che non risenta dell'andamento dell'Italia dobbiamo scartare qualsiasi banca europea, vista la quantità di debito pubblico italiano che è nelle loro mani.

E considerato che una crisi debitoria italiana seria non lascerebbe molte speranze di sopravvivenza all'euro e al sistema bancario europeo, in assenza di un gigantesco piano si salvataggio e relativa stampa furibonda di carta moneta.

Anzi, le banche italiane perlomeno si avvantaggiano della atavica mostruosa propensione al "risparmio" liquido degli italiani, senza la quale (e senza gli aiuti pubblici) e da mò che avrebbero chiuso bottega.

E non è che di là dall'oceano stiano molto meglio, visto che da quelle parti al rally del debito pubblico iniziato con le guerre di Bush figlio ed esploso con le amministrazioni Obama e Trump, si somma un debito privato anch'esso fuori da tutti i canoni di sostenibilità. E si sa che quando i debitori smettono all'improvviso di pagare, i creditori troppo esposti ne pagano le conseguenze a catena, che è poi in parole molto povere quello che accadde 10 anni fa con la crisi dei mutui subprime. Solo che adesso le proporzioni delle conseguenze sarebbero superiori di ordini di grandezza difficilmente quantificabili.

La realtà è che in un mondo e in un'economia così globalizzata e interconnessa è molto difficile che gli effetti di una crisi monetaria molto seria ad una delle prime 10 potenze economiche mondiali non abbiano ripercussioni a cascata su scala mondiale. E le banche sono il primo anello debole della catena visto che sulle loro spalle grava il peso di un'economia basata sul debito e di una ricchezza effimera creata mediante il moltiplicatore monetario.

Il problema è semmai che operando in regime di sostanziale monopolio si avvantaggiano del fatto che tutti noi abbiamo bisogno di esserne clienti.

Io sono riuscito a vivere senza carta di credito ma al momento non potrei vivere, purtroppo, senza conto corrente bancario. Anche perché essendo un lavoratore dipendente il mio datore di lavoro mi paga lo stipendio solo con bonifico.

Cerco di prelevare il più possibile in contanti e convertire la parte che non mi serve per le spese correnti in bitcoin il prima possibile, ma in ogni caso sono anch’io “ostaggio” come tutti di un “fornitore di servizi” che non scegliamo, ma  a cui siamo purtroppo legati per mancanza di alternative.

Ed è indubbio che senza questo monopolio molti degli istituti di credito non potrebbero sopravvivere. Hanno bisogno come l’aria dei nostri soldi. E’ bastata una minaccia di bank run per protesta da parte dei gilet jaunes per far comparire le prime scritte “sportello fuori servizio” su molti ATM in Francia.

Anche se un’azione di questo genere farebbe “scoppiare il bubbone” e avrebbe risvolti drammatici (in termini economici ed occupazionali) forse sarebbe il male minore.
Più il tempo passa infatti, più il bubbone cresce e più sarà doloroso il suo scoppio

Infine la mia opinione sulla “diversificazione” degli investimenti di cui sento spesso parlare. Non sono un grande amante di questo termine, anzi non mi piace per niente.

La diversificazione è il mezzo che i venditori di fumo usano per spillare soldi a investitori sprovveduti, come quando su un tavolo verde di un casinò si punta un po’ su tutti i numeri nella speranza che qualcuno esca.

Chi ha davvero accresciuto i propri risparmi nei periodi positivi o li ha davvero protetti e/o accresciuti  in quelli negativi, difficilmente lo ha fatto sparpagliando soldi a destra e sinistra. I grandi investitori ed in genere le persone di successo nel campo degli affari sono quasi sempre state persone che hanno avuto una visione chiara, un’idea evidente di come si sarebbero evoluti i fatti e i mercati, e in quella direzione hanno investito spesso tutte le loro risorse e le loro energie.

Se a me dicessero di diversificare i miei soldi in roba tipo titoli di stato, valute fiat estere o fondi pensione sarebbe come se ad uno che ha investito in oro dicessero che per diversificare deve anche investire in conchiglie o tappi di sughero.

Qui non siamo nel gioco d’azzardo, qui gli eventi non hanno tutti le stesse probabilità di verificarsi.

Soprattutto quando tutte le informazioni di cui disponiamo, o quasi, vanno nella stessa direzione.

Continui tu a saltare un passaggio... :| il default di intero paese, con i relativi default dei suoi titoli,
è uno di quegli eventi previsti dalla normativa ( SOLVENCY II ).

In quel caso, la compagnia assicurativa è tenuta a prendere quanto già messo in riserva, e ripianare il problema...
...ripeto, è uno dei motivi per cui molte compagnie non forniscono più questi prodotti, quanto meno non alle condizioni di prima, e principalmente non al mercato retail.

Gestione separata, vecchia maniera, ramo I, tutto il resto, compreso i fondi pensione, anche se con componente di ramo I, stanno ad un rischio di sistema paese, i fondi pensioni anche ad un cambio normativo.


Fermo restando che la compagnia a sua volta possa detenere Credit Default Swap o derivati simili sul default di un paese, a protezione propria.

Fermo restando che il rischio ZERO non esiste.
Esistono eventi più o meno probabili.

Anche a stare fermi c'è il rischio di essere erosi dall'inflazione, anzi è una certezza.
Ma anche di essere colpiti da deflazione.

Diversificare, è un concetto più ampio.
Come dici tu, usato spesso per vendere più cose, o per vendere e basta.

Ad ogni modo se io ho un'attività imprenditoriale in Italia e compro anche azioni, ma voglio comprare solo azioni di altre aziende italiane.
Non sto molto diversificando.

Una estrema diversificazione è giusto, non serve.

Ma non si può nemmeno pensare il contrario, ad una annichilimento totale, una "monoversificazione",
solo oro, solo azioni, solo valute, solo immobili, solo Bitcoin...

Io penso che se il sistema Bitcoin avrà successo, il mondo non si fermerà, i ristoranti continueranno a ricevere clienti, la gente a viaggiare, continuerà a comprare cose... forse tutto di più.
Penso che investire in attività reali che portano guadagni, sia una prospettiva.

Almeno fino a che non troveremo tutti il sistema perfetto, il sistema di non lavorare e vivere in un paradiso terrestre che ci fornisce spontaneamente tutto di quello che abbiamo bisogno, dalle foglie di fico in giù...  ;D

personalmente rimarrei nel ambito del unione europea per aprire un conto in euro ci sono alcune buone opzioni come per esempio n26,revolut(che cambia le valute a basse commissioni),fidor banca tedesca che si abbina perfettamente con kraken,poi la Lituania offre tanti conti correnti apribili direttamente on line

Curiosità: Sai se con N26 si può operare sui titoli?

Ma N26 ha davvero senso? Leggendo il sito web vedo solo cose positive, dov'è la fregatura?
Si tratta di un conto gratis con carta di debito MasterCard inclusa. È troppo bello per essere vero.

Perché ti sembrano condizioni così "insolite"?
Fineco (una tra tante probabilmente) offre conto gratis (paghi i bolli ovvio) e carta debito gratuita:
https://risparmio.supermoney.eu/conto-corrente/prodotti/finecobank-banca-fineco/fineco/ (https://risparmio.supermoney.eu/conto-corrente/prodotti/finecobank-banca-fineco/fineco/)

Non ne ho controllate altre ma non penso sia un'eccezione o quanto meno non è l'unica.

Non sapevo esistessero simili soluzioni. Con Intesa Sanpaolo spendo 2-300€ l'anno per avere quello che N26 mi darebbe gratis. Beh...wow allora!

Non ha il deposito titoli, ecco qual è la fregatura. Sbaglio?

Discorso che fila, forse a questo punto bisognerebbe cercare una banca/paese che possa essere il "meno peggio". Io starei sicuramente fuori dall'Unione Europea, c'è la classica opzione Svizzera e poi più che sugli USA mi orienterei su qualcosa di asiatico, tipo Bank of China oppure HSBC, senza dimenticare Panama.

Che banca della Svizzera consiglieresti?

Della Svizzera non so nulla in realtà ma nei vari gruppetti Telegram c'è gente che conosco, direttamente o indirettamente, e hanno conti li, ma francamente non è un'opzione che mi interessa seguire al momento quindi non saprei consigliare.

come conto gratuito italiano aggiungerei pure chebanca conto corrente digital, pagano loro il bollo  sulle giacenze superiori a 5000 euro...

Quindi sono un CC a costo 0? Niente costi per il conto e niente costi per il bollo?

ragazzi nessuna banca è sicura sia esso italiana che estera mettetevelo in testa... possono fallire...
il mio consiglio è

- soldi sotto la mattonella
- bitcoin
- o come ultima alternativa se proprio non avete lo stomaco per la volatilità del btc allora USDT

si chebanca conto corrente digital e a costo zero e pagano loro anche il bollo ma devi operare solo online se fai operazioni a sportello costano 3 euro,in alternativa alle banche lingotti d'oro o diamanti...

Molto interessante. Non lo conoscevo.

USDT è una banca, nessuno ha i contanti a casa da spedirti in caso "salti" la stablecoin

posso chiederti da dove deriva questa tua opinione?
Penso che veramente nessun'investitore sia contro la diversificazione.
Parlo di investitori e non di consulenti finanziari eh, che si sa, sono loschi.

Fai conto che a volte si va long e short contemporaneamente con strumenti diversi!
Secondo te, per fare un nome, buffet non diversifica?

@WowCheBit:deduco quindi che tu non lasci niente in banca...
io mi chiedo davvero chi può considerare tenere più sicuro avere 10000 euro in casa che in banca. Giusto perchè, persone derubate in casa avviene tutti i giorni, correntisti con 10k che in italia sono stati derubati non ci sono stati (ok, ora ritorna fuori il discorso su Amato..)

E anche quello della Grecia, me lo ricordo bene perché son io quello che la cita sempre   ;D

però, in una situazione di un paese in default prendersela con le banche, è come sparare sulla croce rossa :D

Chiaramente tenere i soldi in casa oppure in BTC è follia. Tutti intendo. Poi se sono frazioni ok, ha senso ma frazioni davvero piccole.
Alla fine una banca in Svizzera sembra la cosa migliore. È a 2 passi, non è illegale e se scoppia qualche guerra amen...nessun posto sarebbe comunque al sicuro.
La prossima volta che sono in zona provo ad informarmi. Sembra che Swiss Bank sia banale quanto efficacie.

Se mi chiedi quale tra questi tre eventi ha più probabilità di verificarsi da qui a , diciamo, 10 anni :

1)Il prezzo dei bitcoin inferiore a quello attuale
2)Un crisi economica senza precedenti investa tutto il mondo industrializzato, portando al fallimento almeno 3/4 delle banche esistenti e ad una fase di recessione lunga e severa come mai si sono viste nella storia del capitalismo
3)Sia 1 che 2 si verificano

Ti dico che secondo me la 2 è quella che di gran lunga (ma proprio di gran lunga) ha più probabilità di verificarsi.

Negli ultimi 20 anni i debiti pubblici (e in qualche caso anche privati) delle principali economie mondiali sono cresciuti ad un ritmo e con una durata mai visto prima nella storia, nemmeno in tempo di guerra.

Grazie alla bassa inflazione le banche centrali hanno sostenuto questo debito stampando moneta e tenendo bassi i tassi di interesse, il sogno di ogni debitore.

E' assolutamente improbabile, per non dire statisticamente impossibile, che da qui a 5-10 anni l'inflazione mondiale non riparta per cause endogene o esogene al sistema. Quando ripartirà i governi e le banche centrali di mezzo mondo si troveranno di fronte ad un dilemma impossibile perchè dovranno scegliere tra A) Fermare le stampanti per calmierare i prezzi (e quindi rendere insostenibili i loro debiti e gli stati patrimoniali delle banche ) e B)Continuare a stampare denaro (e fare la fine del Venenzuela).

L'unica possibilità di salvezza sarebbe rimettere a posto la situazione debitoria prima che l'inflazione riparta. Ma vorrebbe dire adottare scelte impopolari in un momento storico in cui i governi nelle democrazie occidentali vanno nella direzione del populismo e cercano disperatamente il consenso popolare per difendere le loro poltrone. Altamente improbabile

Ritengo invece probabile che se si verificherà 2 non si verificherà 3, ossia che in una situazione come quella descritta bitcoin smetterà di essere prevalentemente una forma di speculazione e diventerà soprattutto una forma di riserva di valore  e una moneta completamente slegata alle dinamiche della crisi del sistema economico.

Come del resto ha già dimostrato di essere in alcune aree del mondo che hanno vissuto un assaggio di che cosa potrebbe succedere.

Tutte le mie scelte di investimento si basano su questa analisi. Investire in forme tradizionali, legate ad un sistema che secondo me è destinato ad un'implosione non gestibile, non ha semplicemente senso. Tenere moneta cartacea in banche, nella situazione attuale delle banche e in un mondo che, anche senza criptovalute, dimostra di averne sempre meno bisogno, ne ha ancora meno.

Non voglio nemmeno diversificare in criptovalute alternative (se si esclude il trading di breve periodo) perché le ritengo inferiori a bitcoin in tutto ciò che dà davvero valore ad un criptovaluta. Né ritengo probabile che ne possa nascere una superiore, perché le condizioni uniche in cui la prima crypto è nata non sono replicabili.

Di conseguenza le mie scelte di investimento sono molto semplici: tenere il minimo possibile in banca, prelevare in contanti ciò che mi serve per le spese correnti ed investire tutto il risparmio possibile in bitcoin. E’ la cosa più sensata da fare a mio modo di vedere, in base a quelle che sono le mie conoscenze di economia e criptovalute.

Vista l’impopolarità di questa mia scelta (anche in un forum di bitcoin, immaginatevi altrove) non cerco assolutamente proseliti e non voglio scatenare guerre di religione.

Se avete opinioni diverse e mi considerate un pazzo va benissimo così, sappiate che questo forum eccelle nel panorama Internet in quanto a competenza e preparazione di tutti per cui qualsiasi sia la vostra opinione avete sempre il mio massimo rispetto.

Pensiero condivisibile.

L'unica cosa è che l'allenamento quantitativo, come il famoso Quantitative Easing di Draghi,
è stato fatto per non cadere in deflazione, ovvero perché l'inflazione era troppo bassa.
Causa contrazione dei consumi che rischiavano ancora di contrarsi di più.

L'inflazione in aumento se l'aspetterebbero in tanti.
Si teme il contrario.

In termini molto grezzi e semplici, per far capire a tutti, se una banca centrale attraverso operazioni di QE acquista titoli di stato, ed anche obbligazioni di grandi aziende private, il loro rendimento crolla, ce ne sono alcuni che hanno rendimenti negativi.

Chi investe non può che girare il proprio capitale da approdi sicuri a reddito fisso, con cui camperebbe anche di rendita, verso l'economia reale, anche indirettamente attraverso il mercato azionario.

Investimenti in attività reali, almeno teoricamente, portano a sviluppo, posti di lavoro, stipendi,
che si traducono in consumi, ed i consumi stimolano la produzione e l'inflazione e portano a loro volta
ad un aumento delle attività reali, ecc... in una spirale virtuosa.

In caso di scenari molto estremi, non so se Bitcoin possa ritenersi una riserva di valore, o l'unica riserva di valore possibile.
Potrebbe per esempio esserci un ritorno sull'oro, anche in moneta.

Così come esistono altre forme d'investimento in attività reali, considerate riserve di valore.
Alcune produzioni agricole, la gestione della depurazione delle acque.
Anche la produzione di farmaci, almeno quelli base.
I beni di largo consumo primari.
I servizi di assistenza, i servizi come lo smaltimento e trattamento dei rifiuti.

Quelle attività basilari, elementari, essenziali; definite anticicliche, cioè che non seguono i cicli macro-economici di boom e recessione, perché la loro richiesta è per lo più costante, perché fondamentale per la sopravvivenza umana.

Con qualcuno bisognerà pur sempre prendersela ;)

i rischi reali sui conti in Italia sono due l'uscita dal euro con conseguente cambio della valuta dei conti in carta straccia ed un prelievo forzoso/patrimoniale possibilita remota ma non impossibile...

È quel remoto ma non impossibile (forte di moltissimi precedenti in storia neanche così remota) che fa paura.
Ricapitolando sembra che BTC e metalli preziosi (se conservati da sè) siano l'unica cosa davvero sicura.

L'uscita dall'euro imho non é un pericolo reale. Perché lo dico? Sono convinto che quando ci sarà la Brexit l'economia del Regno Unito subirà un forte contraccolpo (nell'arco dei primi due anni), questo sarò notato da tutti e diventerà una "lezione" per quegli stati che potevano aver maturato l'idea dell'uscita.

Invece la possibilità di un prelievo/patrimoniale  è una cosa che non sarebbe da escludere, purtroppo. E' vero che sarebbe una mossa assolutamente negativa per il governo che la dovesse decidere (con conseguenze elettorali ovvie), ma è anche vero che se fosse costretto a farla.....
Per questo motivo certo di tenere sul conto il minino indispensabile  ;D

Quello era inizialmente l'obiettivo mancato e poi è diventato il pretesto della BCE.

Obiettivo mancato perchè la liquidità immessa dalla BCE a favore delle banche avrebbe poi dovuto passare da quest'ultime all'economia reale sotto forma di credito.

Invece il QE ha avuto il "merito" di salvare i conti delle banche afflitte da crediti inesigibili e titoli tossici ma non si è trasformato in maggiori consumi perchè è rimasta una partita di giro bancaria senza trasferirsi all'economia reale.Nonostante 2600 miliardi iniettati in tre anni l'inflazione europea effettiva è ancora  sotto gli obiettivi e le previsioni di crescita europea sono state riviste al ribasso, Germania compresa.

L'obiettivo ottenuto è stato solo finanziario: in un colpo solo si sono salvati gli stati patrimoniali degli istituti di credito e evitata l'esplosione della crisi del debito, senza gravare direttamente sull'imposizione fiscale. Ed è stata alimentata la speculazione, visti gli incredibili rally delle borse .

L'aspetto più grave, guardando all'Italia, è che nonostante questo aiuto incredibile ed eccezionale che ha permesso al nostro Stato di risparmiare non meno di 20-25 miliardi di spese per interessi all'anno, non ha ridotto il nostro debito pubblico che è cresciuto sia in valore assoluto che in rapporto al PIL.

Non so valutare.

L'alternativa al QE quale poteva essere ?

E' sbagliata secondo me l'idea che le istituzioni possano e debbano governare e guidare ogni fase dell'andamento economico.

Il capitalismo ha dimostrato di essere il migliore dei mondi economici possibili, ma non è privo di difetti. Le crisi sono connaturate al sistema, e a volte volerne annullare gli effetti fa sì che la cura, a lungo andare, produca danni superiori alla malattia.

Le politiche espansive messe in campo dopo la crisi del 2008 hanno permesso il salvataggio di posti di lavoro e ne hanno limitato gli effetti (che altrimenti sarebbero stati molto più devastanti), ma hanno posto le basi per crisi ben superiori  in futuro. E quelle stesse politiche hanno perseverato per tutto il decennio successivo nonostante il PIL mondiale sia tornato velocemente a crescere. I governi e le BC hanno continuato a "drogare" l'economia per mantenere consenso politico , per mantenere sostenibile il costo del debito accumulato in precedenza e difendere il sistema bancario.

I populismi, esplosi un pò in tutto il mondo, non rendono possibili politiche lungimiranti ma impopolari: occorre spendere per mantenere e difendere il consenso altrimenti si viene sostituiti da politici che fanno promesse ancora più insostenibili e vengono eletti al proprio posto. E se i governatori delle banche centrali provano a mettere un freno a questa fame di spesa, vengono attaccati dai governanti minacciandone l'indipendenza (è accaduto recentemente sia in USA che in Italia)

Il debito pubblico americano, che ha impiegato 200 anni per arrivare a 11 trilioni (nel 2009) ha impiegato solo i 10 successivi per raddoppiare a 22 trilioni (https://twitter.com/goldbroker_com/status/1095739939705110528?s=21) . Gli usa già oggi, con tassi molto bassi, pagano 1 miliardo al giorno di interessi (http://www.usdebtclock.org/).  Se arrivasse una nuova crisi non ci sarebbe margine per intervenire.

Per fronteggiare una nuova crisi le BC dovrebbero portare i tassi a valori ,anche nominali, negativi. Spendere moneta diventerebbe più conveniente che conservarla. Il rischio reale sarebbe quello di una inflazione improvvisa e incontrollabile.

Tra l'altro, e qui mi collego ai bitcoin, le istituzioni stanno già pianificando una società dove, grazie all'abolizione del contante, sarebbe possibile vivere stabilmente in una economia con tassi negativi. Finora questa possibilità è stata scongiurata grazie al contante: la minaccia di un bank run conseguente a depositi bancari che perdono valore sensibilmente per rendimenti fortemente negativi ha sempre evitato periodi prolungati di tassi negativi.

Ma in futuro, se il denaro fosse solo digitale e quindi solo conservabile presso banche in forma di monopolio, le BC potrebbero anche decidere di abbassare i tassi stabilmente sotto zero. Questo farebbe crollare il valore della moneta fiat ma sarebbe un enorme stimolo per il consumismo selvaggio e la crescita drogata. E sarebbe un paradiso per i debiti pubblici degli Stati.

Consiglio a riguardo questa lettura del Fondo Monetario Internazionale dove si parla proprio di questo e addirittura di propone la circolazione di una doppia valuta (una contante e una digitale) con una forma di deprezzamento regolato della prima nei confronti della seconda.

https://blogs.imf.org/2019/02/05/cashing-in-how-to-make-negative-interest-rates-work/
https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2018/08/27/Monetary-Policy-with-Negative-Interest-Rates-Decoupling-Cash-from-Electronic-Money-46076

Sapete già qual è l'antidoto contro questo futuro distopico.

La mia domanda era più diretta, più semplice  :)
era sapere cosa doveva essere messo in campo al posto del QE.
Se esisteva una alternativa.
Sempre ammesso che ne potesse esistere una.

In diversi casi i tassi sono già negativi.
Quando non lo sono realmente o nominalmente, lo sono nella pratica.
Semplice: interesse/rendimento 0,25% con inflazione 0,75%.

Molti titoli di stato area euro, danno rendimenti bassissimi, o ridicoli, anche negativi, esclusi quelli Italiani, a lungo termine.
( 2016: https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2016-07-13/il-bund-decennale-e-sottozero-224516.shtml?uuid=ADKuSOs )


Se io fossi uno stato e avessi emesso dei PaoloBond a € 100, sapendo a scadenza, di doverne restituire € 97,
ne vorrei avere proprio tanto di debito... ;D
Se potessi chiedere ai miei amici € 1.000, e restituirne € 999, vorrei essere l'uomo più indebitato del mondo.
Le dinamiche per gli stati sono più articolate, ma comunque... era per dare un concetto generale.


L'unica cosa che posso aggiungere è che in molti le crisi economiche le affrontano così come viene,
come sbattere la faccia su un palo all'improvviso, senza programmare niente.
Tanti proprio perché non hanno la possibilità materiale, culturale, economica... tantissimi altri perché...
così un mondo di cicale sprovvedute.

Il mondo però non è fatto solo di sprovveduti, ci sono anche le formiche.


Il risultato, alla fine dei discorsi, è quello che conta, la crisi nata nel 2008, ha coinvolto e volendo anche travolto... alcune fasce di popolazione, ma parliamo pure di livelli di popolazione; ma i grandi miliardari pre-crisi sub-prime, si sono ritrovati più miliardari di prima.
I poveri, son rimati poveri.
Chi si è impoverito... ancora affanna...


Qualsiasi scenario si presenti nel futuro, io non vedo una ridistribuzione generale dei flussi della ricchezza dai livelli più alti, verso i livelli più bassi.
Se ci sarà questa tendenza, allora verrà scatenata una guerra devastante, guerra reale o finanziaria che sia; chi ha perso qualcosa se lo vorrà riprendere.

Viste le belle prospettive che aspettano l'Italia, a prescindere da un discorso uscita euro e/o patrimoniale, voi siete sempre convinti di passare il resto della vostra vita in Italia? Sarei curioso di sapere cosa ne pensate a tal proposito. Quando leggo di soldi all'estero etc non posso fare altro che chiedermi "e perché non trasferirsi insieme ai soldi?"  ;D

Ci sono mille motivi per non trasferirsi all'estero: famiglia, amici, lavoro (più o meno), abitudini, cultura, lingua, consuetudini, ......

In realtà l'uomo non è portato al  cambiamento, lo vive sempre come una sofferenza, come qualcosa di difficoltoso e costoso (in termini di energia) da affrontare, perciò lo evita o cerca di evitarlo fino al momento in cui non vede alternative e non può più farne a meno. Vedi gli esodi di massa che ci sono stati nei mesi scorsi in Venezuela.
Ma in Italia non siamo ancora a quei livelli, la gente continua a viverci e nemmeno troppo male. In tanti non si accorgono nemmeno della condizione sempre peggiore nel quale versa lo stato: del resto adesso per 18 mesi ci sarà il reddito di cittadinanza, no ?   (è una provocazione la mia, ma fa capire la situazione che è del tipo "fin che la barca va.....")

trasferirsi al estero lo si puo fare da giovani chi e un po piu avanti con gli anni e troppo radicato ha affetti,famiglia,famigliari amici qui in Italia,poi reinventarsi un lavoro non tutti sono portati,pero tutelarsi lo possono fare tutti diversificare per esempio 2/3 conti al estero un po d'oro qualche bitcoin,fondi d'investimento(sempre esteri naturalmente) e in Italia solo il minimo indispensabile

Ma infatti, tutti che parlano spesso come trasferirsi all'estero sia la soluzione a molti problemi. In realtà è una cosa complicatissima per lavoro, affetti, amicizie, famiglia (senza trascurare il fatto di doversi adattare a culture magari molto differenti dalla nostra) e, tra l'altro, ho conosciuto persone che l'hanno fatto, trovandosi poi peggio di come stavano in Italia, e anche chi si è trovato meglio (economicamente e lavorativamente parlando), poi in realtà vorrebbe sempre tornare per un discorso sociale...

Se uno vuole differenziare il rischio paese, può differenziare il proprio capitale all'estero, che ha molto più senso!

Dalle vostre risposte sembra che il problema maggiore sia lasciare la famiglia e gli amici piuttosto che valutare se il proprio lavoro sia fattibile anche all'estero o se ci sia bisogno di reinventarsi in qualcosa di nuovo, diciamo che le vedo come risposte molto "italiane"  ;D

Io penso che in questi casi bisogna essere per forza di cose un po' egoisti e anteporre il proprio futuro a tutto il resto, in particolare se uno non è ancora in una fase particolarmente avanzata della vita. Non mi preoccuperei moltissimo per eventuali figli, quelli di solito sono coloro che hanno meno problemi a inserirsi in un nuovo contesto con una cultura e lingua differente. Chiaro, con questo non sto dicendo che trasferirsi in Cina piuttosto che in Nuova Zelanda o in Arabia Saudita sia la stessa cosa, ma se parliamo di paesi con mentalità occidentale non vedo il problema.

Capisco invece l'ultimo punto menzionato da trader, quello del sociale, il problema è che l'altra faccia della stessa medaglia: quando si va nei paesi anglofoni, scandinavi e pochi altri (direi Svizzera, Austria e Germania in particolare) nella maggior parte dei casi si rimane colpiti dall'educazione, senso civico, organizzazione etc etc, la critica più comune è che la gente sia meno espansiva e più riservata rispetto agli italiani, ed è vero. Però a noi cosa manca? Esattamente l'educazione, il senso civico, l'organizzazione etc etc. Quindi a quel punto il discorso diventa soggettivo anche il base alla propria età, situazione sentimentale e cosi via, si preferisce avere l'amico sempre pronto ad uscire per andare a far festa o vivere in posto meno stressante a causa di tanti piccoli episodi quotidiani che andranno avanti a ripetersi per il resto della vita?

Ah, dimenticavo, duesoldi, quando dici che "l'uomo non è portato al cambiamento", ti stai limitando al mondo italiano, all'estero un trasferimento è visto come qualcosa di perfettamente normale e che aiuta anche a crescere. Gli americani penso che siano il caso più famoso forse, nella loro mentalità è perfettamente normale spostarsi da uno stato all'altro anche a distanza di pochi anni.

Non so quanti anni abbiate voi però io che sono un millenial ne ho parecchi di amici che hanno mollato tutto e si sono trasferiti all'estero, dalla "semplice" Londra all'Irlanda, Spagna, Germania fino all'Australia. Non saprei dire se ciò succeda perché la mia generazione sia più portata a viaggiare o perché la maggior parte di noi, purtroppo, non vede nessun futuro nel rimanere in Italia. E non sapete la tristezza che mi mette scrivere queste parole, ho avuto la fortuna di viaggiare parecchio e un mix di cultura, paesaggi, storia, cucina e stile, tanto per menzionare le prime cose che mi vengono in mente dell'Italia, non le ha nessun altro paese al mondo. Però penso anche che l'Italia sia il paese perfetto per un turista, non per viverci tutta la vita.

sentir parlare di trasferirsi all'estero come se fosse la cosa più semplice e scontata di questo mondo, in un'epoca storica in cui imperversano i sovranismi e si erigono muri, sinceramente fa abbastanza sorridere.
Al di là delle considerazioni già espresse da altri su vincoli di tipo familiare e/o sociale, che seppur condivisibili restano di carattere soggettivo, ci si scontra inevitabilmente con altri ostacoli ben più oggettivi. Perché non è che ci si possa aspettare che negli altri Paesi siano pronti ad accogliere gli stranieri a braccia aperte, in particolare laddove è ancora ben radicato il vecchio pregiudizio Italiani = mafia.

Alcuni dei Paesi che hai citato hanno delle politiche sull'immigrazione a dir poco restrittive: Svizzera, Nuova Zelanda, Australia, quest'ultima in particolare elogiata da Salvini e presa come modello per la campagna "no way" di qualche anno fa https://www.lettera43.it/it/video/no-way-immigrazione-australia-salvini/30145/ (https://www.lettera43.it/it/video/no-way-immigrazione-australia-salvini/30145/). Su Londra e UK in generale rimane la grossa incognita della Brexit.
Conosco gente che lavora come frontaliere in Svizzera, ed è oggetto del disprezzo e dell'ostilità verso l'Italiano che viene a rubare il lavoro ai Ticinesi per una paga più bassa (dumping salariale). Ricordo poi che anni fa un conoscente aveva deciso di mollare tutto e trasferirsi in Nuova Zelanda con famiglia al seguito. Aveva dovuto seguire una trafila burocratica di quasi un anno, prima procurandosi un consulente del lavoro (ovviamente a sue spese) che gli trovasse dei contatti in loco, per svolgere colloqui preliminari e test da remoto sulle competenze tecniche e linguistiche; poi trascorrere un periodo consentito di pochi mesi sul posto, per effettuare colloqui di lavoro di persona. Solo in caso di effettiva assunzione avrebbe avuto il permesso di residenza, altrimenti se ne sarebbe dovuto tornare definitivamente a casa, dopo una modica spesa di quasi 10.000€, viaggi e soggiorno compreso. Nella domanda aveva dovuto dichiarare tutta una serie di informazioni e dati personali, fra cui ad esempio se fosse o meno fumatore. Essendo il suo caso, aveva dovuto allegare degli esami clinici per dimostrare di non avere il cancro, ecc. ecc.

Insomma tutto questo per dire, parafrasando un vecchio quote, che ovunque si vada si è sempre migranti di qualcuno. In questo mondo globalizzato, è paradossalmente più facile spostare capitali finanziari che "capitale umano". E credo che rimanga la soluzione più conveniente ed immediata, per cercare di mettere al riparo il proprio patrimonio dal rischio di eventi avversi e cataclismi finanziari più o meno estesi.

Mi aggancio al discorso degli esami medici... è chiaro, un povero, non lo vuole nessuno, come un malato che grava sul sistema pubblico non lo vuole nessuno, perché prima di tutto sono costi.
Viceversa sono molti i paesi in cui si favorisce l'arrivo di pensionati, con norme fiscali precise, almeno loro un reddito fisso sicuro c'è l'hanno.

Bisogna anche dire che in Italia, almeno fuori dalle grandi città, si riesce a vivere con molto poco.

In altre parti d'Europa più ricche, ci sono opportunità, ma per garantirsele bisogna poter spendere molto.

Lavorare all'estero è sicuramente una opportunità, ma non alla porta di tasca per tutti.

Se l'Italia fosse appena appena più lungimirante, capirebbe che per posizione geografica, clima, varietà di cose, è seduta su più di una miniera d'oro.
È stato tutto minato dall'avidità, nei primi decenni della Repubblica per creare consenso politico è stato depredato tutto il possibile... è una eredità pesante da assorbire.

Di quail e quanti paesi staremmo parlando per curiosità?

E non a caso sono i paesi dove di solito si vive meglio. Sarebbe una follia pensare di poter vivere bene in un paese senza controlli sull'immigrazione. Basta vedere anche cosa sta succedendo nel nord Europa, in particolare modo in Svezia: hanno sempre vissuto all'interno di una bolla di sapone, non hanno mai avuto a che fare con i migranti come succede nel sud Europa e ora si ritrovano con zone dove gli svedesi e la polizia non possono più entrare, gli stupri sono aumentati di % assurde etc etc. quindi capisco bene perché i paesi più svegli hanno imposto serie limitazioni.

Ah beh chiaro, li (e con "li" mi riferisco a NZ, Australia, Canada, USA etc) vige una regola molto semplice: chiunque tu sia, se vieni nel mio paese, non devi assolutamente pesare sulle tasse dei cittadini. Loro non hanno nessuna intenzione di mantenere fannulloni e gente malata a loro spese, quindi si vogliono parare il culo al 100%, possiamo per caso biasimarli?  ;)
Fanno entrare solamente chi 1) apporta delle capacità professionali che sopperiscono a delle carenze 2) chi porta capitali freschi per avviare nuove attività.

Leggevo i vari post in merito al thread e laddove alcuni di voi parlavano di 'diversificazione' e investimenti contestualizzati nel panorama economico-finanziario e politico del momento, mi sono chiesto se il mercato immobiliare oggi rappresenti una possibile valida opzione o alternativa all'aleatorio deposito bancario.

che si tratti di Europa o America (non mi spingo oltre perché ho pochi riscontri da chi ci si sia trasferito), chiunque abbia vissuto abbastanza a lungo all'estero ha sperimentato prima o poi la spiacevole sensazione di essere presenza sgradita, per il solo fatto di essere Italiano, a volte con allusioni a certi stereotipi poco più che velate, altre volte ben più esplicite e denigratorie. Tanto per fare un esempio: negli USA, oltre ai classici insulti razzisti rivolti a neri ed ebrei (nigger, kike), ne esiste uno a noi riservato (wop) e tuttora pienamente in uso. Con questo non dico che tutti all'estero ci considerino mafiosi a prescindere, ma... Certo, se poi certi nostri connazionali non si distinguessero per comportamenti che riescono sempre a farci vergognare, magari aiuterebbero a superare certi pregiudizi.


ho amici che vivono in Svezia e dai loro riscontri so che, se è vero che nell'ultimo decennio l'aumento della popolazione straniera (in proporzione a quella locale) è stato considerevole e certamente non semplice da gestire, certe notizie di presunte zone del Paese in preda alla criminalità e alla violenza fuori controllo sono largamente esagerate, e spesso si tratta di fake news messe in giro da vari gruppi e gruppuscoli di estrema destra.


non vedo come si possano equiparare fannulloni e persone che, magari seppur operose e professionalmente qualificate, hanno l'unica "colpa" di avere gravi problemi di salute. Evidentemente parli così perché hai la fortuna di godere di buona salute, il che è favorito dalla tua giovane età, altrimenti se avessi vissuto abbastanza da sperimentarlo su te stesso o su qualcuno a te caro, sapresti che c'è una sola cosa peggiore del dover lottare e convivere con la malattia: subire discriminazioni per colpa della malattia. Fra l'altro in questo caso non si parlava neanche di qualcosa di contagioso: non stiamo discutendo del rischio di scatenare un'epidemia di ebola e di come tutelare la salute pubblica...
Decidere il destino di una persona in base a un'analisi costi/benefici, manco si trattasse di finanziare la TAV, guardando le sue condizioni di salute... brrrr... è qualcosa di totalmente spregevole e indegno di un Paese civile. Da noi sarebbe fra l'altro incostituzionale, e personalmente mi vergognerei di vivere in una società che adottasse quei criteri per attribuire un valore a una vita umana.

Se sono davvero qualificate allora dovrebbero avere dietro una società che è disposta a pagare l'assicurazione sanitaria. So benissimo quanto sia importante la salute però capisco anche il punto di vista di quei paesi: perché dovrebbero accollarsi loro i costi delle mie/tue/sue cure? O uno è in grado di farlo per i fatti suoi tramite fondi personali e/o assicurazioni offerte dal datore di lavoro o francamente mi sembra un po' assurdo lamentarsi che un paese non ti voglia accogliere perché dovrebbe farsi carico di spese che non hanno nulla a che vedere con loro.

E capisco anche che il mio discorso sia molto pragmatico e freddo, ma purtroppo c'è troppa gente al mondo, non è possibile mettere tutti sullo stesso piano. E' brutto da dire, me ne rendo conto, ma è cosi, bisogna guardare in faccia alla realtà.

E ripeto, tutto questo pensiero riguarda un discorso di emigranti, il sistema sanitario americano neanche a me piace ovviamente tanto per citare il caso più famoso però al tempo stesso mi darebbe fastidio se l'Italia offrisse operazioni e trattamenti gratuiti a gente che arriva malata con lo scopo di curarsi a spese degli italiani invece di farlo al loro paese, non credi?

Basta definire il concetto di mercato immobiliare.


Se mercato immobiliare significa che siamo un fondo d'investimento abbiamo immobili nelle principali strade delle principali capitali del mondo,
immobili da cui se ne può ricavare un reddito per un discorso affitti... allora sì.
Anche un grattacielo a Manhattan, una residenza storica, veramente storica... dove fare ricezione di alto livello, matrimoni di altrettanto alto livello...


Se mercato immobiliare è un singolo investitore che acquista l''appartamentino, il garage, il posto macchina, il terreno... nella provincia italiana...
...direi proprio di no.

il mercato immobiliare se pensato bene puo dare belle soddisfazioni,appartamenti al centro delle capitali europee sfruttati come bed&breakfast possono rendere parecchio...

Indubbiamente.
A Firenze conosco un signore che ha quasi trecento immobili, però sono suoi da molto tempo.


La confusione sull'immobiliare, nasce anche sulla parola investimento.

Se partecipo investendo in quote di un fondo immobiliare è un conto...
se compro un immobile e creo un B&B... allora diventa una impresa, un lavoro...
...considerando cose che possono rendere molto, allora si può dire che certi ristoranti ben
gestiti rendono molto.
Ma gestire un ristorante non è come avere delle azioni di McDonald's.

Il singolo risparmiatore che acquista uno, due, tre, dieci... immobili, comunque si espone ad un rischio specifico.
Come se domani tutto quello che io possiedo lo investo in azioni Apple, se Apple fa la fine della Nokia anni '90...
...addio.

Altro mito da sfatare è la protezione e la sensazione di avere liquidità.

Se ho un'azione, al limite una quota di un fondo immobiliare quotato, a qualsiasi prezzo domani, all'apertura della borsa, liquido.
Vendere un'immobile è una discreta impresa... Lo possono raccontare tutti quelli che hanno ricevuto una eredità di un'immobile medio, di non particolare pregio... Magari al sud Italia...

Tra la volontà di vendere ed avere i soldi sul conto corrente, ne passa.



Se uno ha un capitale anche discreto, magari però solo quello... un solo milione...
metterlo nell'immobiliare lo ritengo sbagliato, per grandi patrimoni come opera di diversificazione, sì, ma con molta cautela.

In Italia in particolare dove tanti immobili sono stati costruiti fra gli anni'50 / '80, con metodi poveri; sono tutti immobili, per me, che sono destinati un giorno ad essere schiacciati dalla concorrenza delle nuove costruzioni o di immobili restaurati e recuperati con tecniche di efficientamento energetico, ecc...
...molti sarà così costoso mantenerli che in ogni caso sarà necessario abbatterli.

Sembrerà una visione estrema, ma quelle case costruite dai palazzinari di certo non sono case che sfideranno i secoli... e molte già ne hanno passato più di mezzo, di secolo.


EDIT:
aggiungo un discorso sul discorso liquidità, un caso pratico che può essere capitato a qualcuno:
provate a chiedere un prestito in banca, per qualsiasi ragione e portare in pegno/garanzia un'immobile... una seconda casa in montagna per esempio.
Perizia, iscrizione ipotecaria, problemi assicurativi, ecc... speravate 100, viene valutata 25...

La strada risulta più facile per un pegno su titoli di stato, polizze vita, volendo anche pegno su azioni.

Quoto in pieno, è uno degli interventi migliori letti fino adesso.

mai parlato di emigrare "con lo scopo di curarsi", non conosco un caso di un Italiano che sia andato fino in Nuova Zelanda solo per sottoporsi a delle cure mediche... Se sei un emigrante che va con l'intento di integrarsi pienamente nel tessuto socio-economico del Paese ospitante, apportando competenze e forza lavoro utili all'economia locale, rispetti le leggi e la cultura locale, paghi regolarmente le tasse sui tuoi redditi, ecc. allora a pari doveri devono corrispondere pari diritti, fra cui quello di fruire del welfare pubblico (ammesso che in quel Paese ne esista uno) come qualsiasi altro cittadino. Questo indipendentemente da eventuali forme di assistenza sanitaria complementare, polizze sulla salute, ecc. Altrimenti non c'è altro modo di definirla se non una vergognosa discriminazione di stampo xenofobo.

Si in effetti ho usato un'espressione non adeguata o corretta. In realtà intendevo 'tout court' comprare 'l'appartamento della nonna' piuttosto che tenere il potenziale liquido sul conto corrente.  La domanda era se il 'mattone' sia ad oggi ancora considerato un 'luogo' sicuro dove parcheggiare i propri risparmi e rivendere successivamente a prezzi di mercato rivalutati.  Prendo atto di quanto hai risposto nel tuo post successivo.   Grazie

Da considerare, quando si parla d'investimenti, il discorso tassazione:

http://www.casa.governo.it/allegati/Guida_per_l%27acquisto_della_casa_aprile2017.pdf

Per la casa, considerando l'imposta di registro, eventuale IVA... notaio... già si parte in "perdita".

Sull'IVA in particolare una nota;
in molti hanno creduto d'investire o di poter investire in diamanti, ma dal momento che la vendita di diamanti è soggetta ad IVA... non si può considerare investimento.
È un semplice acquisto di un bene, di lusso.

Idem con patatine per gli orologi, Rolex & Co.

Viceversa l'oro in lingotti, le monete d'oro ( quelle considerate "di borsa" ), ecc... sono venduti in regime d'esenzione IVA.


Edit:
Ci hanno sentito...  ;D
https://amp.tgcom24.mediaset.it/articolo/701/3192701.html

come sempre quando si progetta un investimento non bisogna basarsi sul presente ma su quelle che sono le aspettative future.

L'Italia è un Paese in cui il suolo consumato dal dopoguerra è aumentato del 200%. Sono stati sottratti alla natura e all'agricoltura circa 70 ettari al giorno (8 metri quadrati al secondo) dal 1945 ad oggi*. Per qualsiasi forma di costruzione umana, quindi non solo case. Ma soprattutto case.

Per decenni il mattone è stato una bolla speculativa per cui si costruivano, si vendevano e si acquistavano case a valanga con sole finalità di arricchimento, indipendentemente dalle reali esigenze della popolazione.

Il palazzinaro pagava la tangente, otteneva il permesso, costruiva case con materiali ultrascadenti e la vendeva. Chi la comprava lo faceva quasi sempre per rivenderla pochi anni dopo ad un prezzo maggiorato, spesso al nero. Ci guadagnavano tutti: ovviamente il palazzinaro e il politico di turno più di tutti.

L'offerta di case ha la particolarità poi che può solo aumentare, non potendo distruggere l'esistente e fin quando si continua a costruire , come si sta continuando a fare tuttora, per non far completamente morire un'industria già agonizzante come quella edilizia (che non può certo campare solo con le ristrutturazioni nei numeri raggiunti ai tempi d'oro)

Perchè il prezzo abbia possibilità di crescere bisogna che la domanda continui a superare l'offerta.

Guardiamo allora la domanda: in Italia ogni anno spariscono circa 100.000 abitanti, è come se Ancona o Piacenza fossero cancellate dalla faccia della terra nell'arco di 12 mesi. L'italia, insieme al Giappone , è il paese colpito dalla più grave crisi demografica del mondo. Nemmeno in tempo di guerra o ai tempi della spagnola abbiamo vissuto un ecatombe demografica come quella attuale. E chi resta invecchia inesorabilmente quindi è sempre meno propenso a metter su casa. In vaste aree del Sud esistono interi paesi fantasma completamente abbandonati.

Scoppio della bolla speculativa + eccesso abnorme di offerta di soluzioni abitative + crollo demografico.

Tre ingredienti che rendono il mercato immobiliare nazionale attraente come una tenia.


* http://www.isprambiente.gov.it/files/pubblicazioni/rapporti/Rapporto_Consumo_di_Suolo_in_Italia_2014.pdf

Perdonami ma allora non sto capendo quello che stai dicendo: se risiedi, lavori e paghi le tasse regolarmente in un paese, per quale motivo dovrebbero rifiutarti l'assistenza sanitaria gratuita, se esiste? Stai dicendo che ci sono paesi che rifiutano l'assistenza sanitaria a tutti coloro che sono residenti ma non sono nati li?

facendo    un esempio  un filo piu  pratico
fatto  100  il nostro   tesoretto personale come  si potrebbe  proteggere all estero?

% banca nord europa no  euro  ( esempio?)

%banca  cinese    quale?

% altre banche

% oro   ( monete  lingotti    quali  piu  gestibili?)(altri metalli)

%bitcoin (come difendersi   un minimo dalle  fluttuazioni?)

% altre  crypto  (idem  come sopra)


grazie mille a tutti

Ti rispondo intanto sull'oro, se si pensa ad una grave catastrofe, guerra e scenari estremi,
con corrente che manca, linea internet saltata... forse si può immaginare di trovarsi alla borsa nera
con qualche moneta d'oro a cercare di compare qualcosa.

Escluso questi scenari estremi, la soluzione è anche dematerializzata, ovvero si può accedere all'oro con un conto metallo.
Ci sono banche che offrono questo servizio.

Per il piccolo investitore probabilmente la miglior cosa, rimangono le monete d'oro ( per avere esenzione dell'IVA devono essere monete con titolo di almeno 900 millesimi, coniate dopo il 1800 ).
Le monete sono vendute anche sigillate e periziate in blister, punzonati.

Esistono anche i lingotti di piccoli e piccolissimo taglio.
Per i lingotti la soluzione pressoché universale è la certificazione tramite Kinebar ( https://en.wikipedia.org/wiki/Kinebar ).


Spesso le banche o gli enti finanziari che vendono questi prodotti, si propongono di fissare un prezzo minimo di riacquisto ad una certa data.
In oro però... non so... personalmente non metterei molto, 5% ~ 10%.
Se il patrimonio è grande anche molto meno.


Per il discorso banche estere, attenzione... se l'Italia rimane in piedi e fallisce la banca in cui avete dei depositi, non è una situazione comoda.

La vecchia cara Svizzera, per non sbagliare...  ;D
anche se ci sono tanti piccoli private banking italiani, piccoli istituti che sono rimasti fuori dalle gestioni allegre e fallimentari delle insegne più conosciute.
Una soluzione che potrebbe non essere adatta al piccolo risparmiatore.


Ci sono poi soluzioni assicurative, per uscire dal discorso bancario.
Anche queste per piccolissime somme non le vedo molto adatte.
Così come non sono adatte per chi ha orizzonti brevi.


Ulteriore discorso di differenziare il patrimonio per valuta.
Anche questa non è una soluzione adatta per piccole somme.
Ci possono però essere dei fondi monetari o alcuni ETF che aiutano.

È anche possibile scegliere vari fondi d'investimento ed ETF ed inserirli dentro un contenitore assicurativo,
che consente di avere vari vantaggi fiscali e normativi, ma è una soluzione che va pesata molto bene;
spesso banche, le poste, le grandi case d'investimento propongono soluzioni pre-confenzionate, che al limite potrebbero anche andare bene
ma hanno in genere con costi molto alti.
Tutti i benefici, vengono quasi annullati dai costi.

Soluzioni personalizzate o semi-personalizzata ci sono, ma sono poche quelle che accettano piccoli importi, a costi, più o meno ragionevoli.


In generale una persona dovrebbe pensare di fare un risparmio tra il 10%~15% di quello che guadagna, prima che finiscano in cose futili.

Un rischio che hanno tutti è che i termini di pensione sono altamente incerti.
Già per come è la legge Fornero attuale.

Non c'è né una data certa, né un importo minimo.
Ogni lavoratore paga dei contributi certi a fronte di una prestazione... boh... molto incerta.

Purtroppo poi lo stato italiano in pratica non fa nessuna gestione dei proventi dei contributi dei lavoratori,
se incassa € 100, rigira a qualcuno € 100 di pensione.

Le casse professionali... non sono messe meglio.

il problema è quando incassa 100 e si trova a dover versare 110 a qualcun altro ::)

Non era questa la casistica in discussione: non si parla di chi è già residente, ma della discrezionalità di concedere o meno il permesso di lavoro in base alle condizioni di salute del richiedente. Il mio comunque era solo un esempio, riferitomi da chi l'ha sperimentato di persona, ma il discorso si era allargato in senso più ampio.

Ogni Stato stabilisce legittimamente dei criteri di accoglienza che, a parte i casi umanitari di rifugiati e richiedenti asilo (non qui in discussione), sono in qualche modo legati alla corrispondenza tra domanda e offerta locale di forza lavoro.
Supponi che ci siano due posti disponibili per lavoratori stranieri, e si presentino due candidati con pari livello di istruzione e competenze professionali, esperienza, età, ecc. A parità di ogni altra condizione, uno dei due ottiene il permesso, l'altro no perché affetto da qualche patologia (non trasmissibile e che non crea allarmi per la salute pubblica) che, seppure non lo renda inabile al lavoro e non comprometta la sua produttività, viene considerata un costo che la sanità pubblica non è disposta ad accollarsi. Questo è ciò che intendo per discriminazione, e che dovrebbe essere considerata inaccettabile in qualunque Paese civile.

Ma volendo generalizzare ulteriormente, anche al di fuori del contesto immigrazione, è altrettanto incivile qualunque altra disparità di trattamento nei confronti di cittadini che hanno la "colpa" di essere colpiti da patologie più o meno gravi, piuttosto che portatori di handicap, e che dovrebbero invece essere le persone maggiormente tutelate. Purtroppo di segni di civiltà se ne vedono sempre meno anche dalle nostre parti: https://bologna.repubblica.it/cronaca/2019/02/20/news/diabete_nido_reggiano-219644539/ (https://bologna.repubblica.it/cronaca/2019/02/20/news/diabete_nido_reggiano-219644539/)

Anche quando incassa € 100 e deve pagare € 1.000...
la legge Fornero è stata fatta per incassare € 101 e pagare... nulla, si muore prima  ;D


Sulla legge Fornero o altro, si parla molto dell'estensione dell'età pensionabile, che al limite poteva andare bene,
la legge Fornero fa qualcosa di più pesante, va a modificare anche i coefficienti di trasformazione ( https://www.pensionioggi.it/dizionario/coefficienti-di-trasformazione ).

Molto semplice, un esempio con valori a casaccio, tanto per capire:

se nella mia vita lavorativa, diciamo in 30 anni, avevo accumulato € 100.000 di contributi, mi veniva applicato un coefficiente che mi tramutava questo "montante", in pensione mensile,
diciamo un valore a caso € 1.000.

La legge Fornero, invece costringe oggi le persone a lavorare 40 anni, accumulare € 110.000, per avere € 890 di pensione.

Che è più sottile...  8)



Chi può, i soliti ricchi, privatamente, oggi per domani, stipulando le polizze di rendita, chiedono la tabella dei coefficienti garantiti,  ;)
così in partenza sanno quanto sarà il minimo ottenibile, fra 30, 40, 50 anni.
Ma questa cosa credo sia riservata solo in ambito di private banking, private insurance, poco più.

Anche perché non sono poi molte le persone che possono permettersi di costruirsi una pensione privata, pardon... rendita aggiuntiva.


ATTENZIONE, pensione privata, rendita aggiuntiva che non si realizza con un fondo pensione che è un'altra cosa
e che segue e seguirà le variazioni normative future che si avranno via via.
C'è l'abbocco del beneficio fiscale... ma è uno strumento inefficiente ed insufficiente per moltissimi profili di lavoratori.

qualunque sistema che si basi su coefficienti legati a statistiche demografiche aggregate, che si applichino indistintamente a tutti in base a parametri come l'età anagrafica e contributiva, è inevitabilmente un sistema che crea ingiustizia sociale, semplicemente perché non tutti arrivano alla stessa età nelle stesse condizioni.
Si parla a volte timidamente di correttivi per "lavori usuranti", ma anche lì si tratta di una presunzione assoluta, che da per scontato di poter stabilire a priori quanto "usurato" sarà un cittadino alla fine della propria vita lavorativa, in base alla categoria di appartenenza... come se non esistessero altri fattori (familiari, ambientali, ecc.) che contribuiscano altrettanto (se non in certi casi in misura maggiore) al grado di usura finale. E mi riallaccio in parte alla discussione parallela su salute, disabilità, handicap, ecc.

Un welfare che funzioni dovrebbe superare per esempio l'attuale sistema delle pensioni di invalidità (che ad oggi sono più che altro un'elemosina di Stato), agevolando l'integrazione con forme di previdenza complementare e/o assicurazione privata (non per pochi privilegiati, ma per tutti i cittadini), prevedendo dopo una certa età delle visite mediche periodiche approfondite, che stabiliscano se e quanto si sia ancora abili al lavoro. Qualunque sia il proprio campo di attività, quello che a 30 anni puoi fare anche per 8-10 ore, può essere che a 60 non lo reggi per più di 4, a seconda delle soggettive condizioni di salute generale. La copertura delle ore mancanti, che il lavoratore non è in grado di svolgere, dovrebbe essere data fino all'età del definitivo pensionamento da questo sistema integrato di protezione più evoluto e flessibile, da cui è superfluo precisare che siamo lontani anni-luce.

Come coefficiente prendevo in esame il coefficiente di trasformazione.
Cioè un numero che trasforma un capitale in una rendita, mensile in questo caso.

Sul punti welfare siamo estremamente carenti e l'Italia più di altri paesi ci si scontrerà.
Invalidità, disabilità, prestazioni di assistenza... sono quelle cose che danno anche una percezione di stato presente.

Qualche prestazione di welfare aggiuntiva c'è, lo sanno quei lavoratori di grandissime aziende che ci leggono.
Welfare fornito a fronte di qualche sgravio fiscale delle aziende.
Ma... se vogliamo è un elemento che i lavoratori non sono tutti uguali, in Italia poi fatta essenzialmente di piccole imprese.

tornando in  topic  voi   dove  mettereste  al  riparo il  vostro   capitale e come?

Una filosofia di base recita meglio aver roba che quattrini un po' sbrigativo,
ma c'è del vero.
Nel senso che troppa liquidità l i famosi soldi nel materasso, non sono mai una grande scelta.


Dipende da quanto devi movimentare, se per capitale intendi la liquidità su un conto corrente.


Una parte potrebbe stare fuori dal canale bancario, una via è scegliere uno o più contenitori assicurativi,
di compagnie italiane o non, per varie ragioni tra cui una, i prodotti più semplici hanno il vantaggio che non vengono coinvolti nel caso di default della compagnia assicurativa.


Altra soluzione, se serve della liquidità è differenziare almeno per valuta, è facile avere un conto in valuta estera anche in una normale banca.


Dal punto di vista di conservazione liquidità esistono, come avevo già accennato, i conti metallo, che permettono di avere un conto in oro, senza detenere oro fisico, senza aderire ad ETF, ecc.
Se il capitale è relativamente piccolo, la soluzione monete d'oro non è da scartare, vedi mio post precedente.


Dentro o fuori un contenitore assicurativo, azioni di aziende di larghissima capitalizzazione, che possano offrire distribuzione di dividendi e gli anni... per avere una piccola rendita è una rivalutazione nel lungo termine.


Sul lungo termine, per il piccolo risparmiatore non è sbagliato puntare su ETF che prendono in esame interi indici azionari. Sempre nell'ottica di lungo termine.


Soluzioni ce ne sono molte.
Oltre a queste cose di base, c'è chi si affida a strumenti finanziari strutturati e derivati che consentono il contenimento di altri rischi.
Così come c'è chi fa confluire i proprio patrimonio in enti vari, spostando quello che era in capo alla singola persona fisica, verso persona giuridica: una finanziaria, una società immobiliare, una holding, una fondazione, un trust... una semplice Srl.
Dipende dall'entità del patrimonio, da come deve essere gestito.

Alla fine c'è sempre una prima regola, più o meno importante a seconda della quantità di capitali posseduti:

- Diversificare, diversificare il più possibile per ridurre i rischi relativi e presenti in ogni singolo settore.

Sia che si tratti di conti correnti in banche online, investimenti immobiliari a lungo o a breve termine, materie prime e preziose, prodotti assicurativi o azionari la regola base è sempre quella. La cosa sconsigliabile, soprattutto di questi tempi in cui l'inflazione reale è molto maggiore di quella definita, è tenere i propri soldi in banca,

Imho dipende molto dal patrimonio del singolo, diversificare ha senso, ma un piccolo risparmiatore non dovrebbe ritrovarsi assediato di informazioni perchê ha 10-20 investimenti diversi da controllare

Certo, dipende dal singolo. Ma è come per i conti con carta abbinata, adesso ricaricabili con le crypto, tipo Wirex e Revolut. Comodissimi, operi sul cellulare, molto meglio che un conto in una banca classica, anche meno spese e alla fine si diffonderanno sempre più. Anche qui l'ideale è farne diversi e diversificare i rischi.

Chiedo scusa per il ritardo della risposta.
La tua visione ora mi è più chiara: capisco perchè la diversificazione non ha senso per il tuo punto di vista; perchè resta "limitata" ad un sistema per te marcio e privo di speranze.

Ammetto che di non avere questa tua "sfiducia" nel sistema economico tradizionale.
In ogni caso hai coraggio.

Aggiungo che mi dispiace non riuscire a partecipare più attivamente su questi thread, dato anche l'interesse che ho per questi argomenti (compreso la finanza "tradizionale") :(

La Banca Svizzera ti impedirebbe di prelevare i tuoi soldi solo nel caso in cui il conto fosse congelato (per motivi di "compliance" o di richieste della magistratura).

Aggiungo alla discussione che in diverse banche Svizzere Cantonali, che sono di proprietà di Cantone/Stato, alla garanzia federale che protegge i correntisti fino a CHF 100'000 si aggiunge una ulteriore garanzia illimitata dello stato.

Es: Banca dello Stato del Cantone Ticino
“Lo Stato risponde di tutti gli impegni della Banca non coperti da mezzi propri”, Legge sulla Banca dello Stato del Cantone Ticino, Art. 4
In pratica se anche la banca dovesse fallire, lo stato garantirebbe i correntisti.
Ma mi sento di dire che anche senza questa garanzia, per una serie di motivi lunghi da elencare, il livello di rischio delle principali Private Bank è Svizzere è bassissimo.
Non è un caso che la Svizzera ha il 30% di tutti gli asset (al mondo) in private banking (cross-border).

In tema di "diversificazione", per il caso specifico dei Bitcoin Early Adopters, o in generale di tutte le persone con patrimoni in Bitcoin (>500) (di provenienza lecita, ovviamente), segnalo la possibilità di ottenere una Certificazione Origine Fondi che consente di aprire conti in Private Bank svizzera sui quali trasferire i fondi dopo la conversione in FIAT.

Ne ho parlato in questo post:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5121648.msg50203896#msg50203896 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5121648.msg50203896#msg50203896)

Consiglio N26 come Banca Estera (è Tedesca)


Veramente ottima, è stata eletta come miglior banca per clienti Italiani da Forbes ed è arrivata ai primi posti in diversi stati Europei

Io invece la consiglio con riserve: il supporto via chat molte volte si è dimostrato non chiaro e alle mail non rispondono.

Su N26 intendi?

Io, essendo Brand Ambassador, tutti i miei clienti hanno sempre avuto risposte tempestive e chiarissime


Via CHAT il tempo di attesa è comunque molto ridotto per ovvie ragioni..Non posso che consigliarla onestamente

Vorrei essere dello stesso parere perché mi sono sempre trovato bene come interfaccia utente e funzionalità, ma in più di una situazione ho trovato lacunose le risposte via chat.