Bitcoin Forum

Чтобы избежать путаницы: не путать с бумажными кошельками (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5311302.0)!

---

Если вы спросите, сколько всего биткойнов, ответов может быть несколько: можно прикинуть, сколько их уже было намайнено, можно сказать, что все 21 миллион биткойнов уже теоретически существуют с момента запуска сети биткойна, можно попытаться посчитать, сколько биткойнов находится на активных кошельках, — в общем, в любом случае, если мы говорим о тех самых биткойнах, BTC, первой криптовалюте, созданной Сатоси Накамото, мы будем крутиться около значения в 21 миллион монет, при этом никогда не превышая этого значения.

Но фактически уже сейчас практически наверняка в обращении находится больше, чем 21 миллион BTC. Как это получается? Часть биткойнов — «бумажные», т.е. существуют только на «бумаге». Когда вы заводите свои монетки на биржу или покупаете их там, предполагается, что эти монетки начинают храниться на кошельках этой биржи. Но кто, кроме биржи, может это фактически подтвердить? Когда обанкротилась FTX, выяснилось (https://bitcoinmagazine.com/markets/the-dangers-of-paper-bitcoin), что она продала своим клиентам ориентировочно 80 000 бумажных биткойнов. Т.е. этих биткойнов никогда, кроме как циферками в аккаунтах этой биржи, не существовало. Это разница между теми биткойнами, которые биржа была должна, и теми, которые у неё реально были на кошельках.

Фактически, когда кто-то покупает и держит свои биткойны на аккаунтах любого централизованного сервиса, он не может быть уверен, что у этого сервиса и на самом деле есть в наличии столько биткойнов, сколько этот сервис заявляет. Любые аудиты также могут быть сфальсифицированы тем или иным образом. Даже если вы проверите, сколько фактически биткойнов находится на принадлежащих сервису биткойн-адресах (что не всегда возможно, но чаще всего публично доступно), вы не сможете знать, скольким людям и какое количество биткойнов этот сервис продал на своих аккаунтах, которые, в отличие от блокчейна биткойна, прозрачными не являются.

С учётом того, что разные сервисы регулярно разоряются, оставляя после себя большие убытки, я предположу, что биткойнов сейчас, если учесть бумажные биткойны, уже выпущено существенно больше, чем 21 миллион.

Пока вы храните свои монеты на счетах централизованных сервисов, работает правило «не твои ключи — не твои биткойны», но также может оказаться, что эти уже не ваши биткойны также и не настоящие, а и вовсе абсолютно бумажные. Т.е., по своей сути, биткойны на счетах централизованных сервисов для клиентов этих сервисов также являются «бумажными», потому что это не биткойны, а обязательства по предоставлению биткойнов. А когда речь идёт о покупаемых через различные фонды биткойнах, которые в принципе не предполагают обмена на реальные биткойны, а только на получение фиата по каким-то согласованным курсам, это в полной мере для покупателя является «бумажными» биткойнами. Даже если у биржи или фонда и есть биткойны, которыми они оперируют, у их клиентов есть только «бумага» с обязательствами от этих централизованных организаций, а не биткойны.

Обёрнутые (wrapped) биткойны это тоже бумажные биткойны. (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5464136.msg62750992#msg62750992)

В итоге, настоящих биткойнов, как ни считай, больше 21 миллиона монет не выйдет. А вот сколько уже сейчас напечатано бумажных биткойнов, точно посчитать невозможно.

Хотите иметь настоящие биткойны, храните их только в блокчейне биткойна на адресах, доступ к которым имеете только и исключительно вы сами!

Всё верно, Биткоины, которые вы держите на централизованных сервисах это не контролируемые вами активы, а дебиторская задолженность. То есть вы получаете определённую цифровую запись, которая свидетельствует о том, что определённый централизованный сервис должен вам Bitcoin.

Однако в бизнесе дебиторская задолженность очень часто становится так называемой безнадёжной задолженностью. Так как после определённого промежутка времени, её нельзя взыскать даже в судебном порядке.

А в ситуации с централизованными криптовалютными биржами всё гораздо хуже. Криптоиндустрия - это международная индустрия, в каждой стране свои законы, а криптовалютные биржи часто регистрируются в очень экзотических юрисдикциях, на каких-нибудь тропических островах, где люди не всегда даже штаны одевают, чтобы пойти в кафе перекусить.

Поэтому  такая дебиторская задолженность очень часто оказывается с правовой точкой зрения фикцией, и возвращать вам ваши Биткоины или нет, будут решать представители самой криптовалютной биржи, исходя из финансового положения сервиса.

Там где есть деньги, всегда будут всевозможные хитрости. Что то подобное происходит в банковской системе с депозитами и выданными кредитами, и все хорошо, пока все хорошо, но как только значительное количество вкладчиков попытаются вывести свои средства, слабая система сразу рушится.

Кто посильнее как бинанс, тот сможет выдержать такие навалы, кто послабее тот обанкротится.

Никогда не будет такого, что все станут самостоятельно отвечать за свои биткоины, это требует ответственности, а люди зачастую хотят всегда найти ответственного за их неудачи. Поэтому они будут держать свои биткоины на разных платформах или биржах. Как то читал в англо разделе одного парнишку, который доказывал, что бинанс это самое безопасное место для хранения биткоина, ему приводили доводы, почему он не прав, но он даже слушать не хотел, он просто уверен что ему вернут биткоин даже в случае взлома биржи, или ее банкротства, я не знаю что может изменить мышление таких людей, наверное пока не потеряют и не смогут вернуть, до тех пор ничего не поймут.

Тут нужно ситуативно принимать решение.

Например, когда во время медвежьего рынка 2018 года была создана криптовалютная биржа binance она развивалась очень динамично. И тогда вполне надёжно было покупать токены bnb. И это было гораздо более выгодно, чем быть держателем Биткоина.

Просто ситуативно так было. Регуляторы тогда ещё не обращали большого внимания на криптоиндустрию, которая по сути лежала в развалинах после обвала криптовалют.

А динамика развития Бинанса была очень хорошей. И тут уже всё равно, централизованный это сервис или нет, по совокупности обстоятельств вложения в binance это была надёжным хранением денег.

Но даже в такой ситуации, нужно понимать, что Не твои ключи не твои биткоины, это тот принцип который работает на долгосроке уж точно. Ну и вообще, если хочешь преодолеть в себе инфантилизм, то нужно владеть Биткоином, а не дебиторской задолженностью.

Верно, не будет. Невозможно залезть в голову каждому, однако мы можем рассказать, как оно на самом деле, и какие есть риски. То, что FTX напечатала аж 80 тысяч абсолютно ничем не подкреплённых биткойнов, очень для многих стало полной неожиданностью. Многие просто не задумываются, что биржи могут продавать биткойны, которые самой же биржей бумажно и эмитированы. Имея больше информации, люди смогут сделать самостоятельные выводы. Конечно, не все, но лично мне бывают подобные разъяснения полезны, так что найдутся и другие, кому иногда надо разъяснить такие простые вещи, чтобы они смогли их принять во внимание.

Практически всегда, когда говорят о биткойнах, все и всё время повторяют про 21 миллион. И у многих складывается стойкое ощущение, что это так и никак иначе. А то, что существуют также бумажные биткойны, уже скажут не везде, и поэтому многие не до конца понимают, что на счету на бирже или на купленной в фонде бумажке не те же самые биткойны, что и в блокчейне, и что число этих бумажных биткойнов не ограничено вообще ничем. Почитают, узнают, подумают... решат и дальше хранить на счету Бинансе, их право. Биткойн даёт альтернативу, но не навязывает её.

В обращении не может быть больше, чем непотраченных выходов записаных в блокчейне. А их меньше,чем 21 миллион и ровно столько, сколько до сих пор намайнили майнеры.

Вы прочитали, о чём я написал? Не похоже. Мало того, что может быть сколько угодно, но и практически наверняка уже обращается гораздо больше. То, что значительная часть из этих BTC находится в виде разновидностей обязательств по BTC, в практическом смысле мало что меняет. И именно поэтому важно понимать разницу между настоящими BTC и бумажными. Это настоящих биткойнов в блокчейне биткойна число ограничено, а бумажных за его пределами — нет. И, что самое неприятное, не понимающие разницы пользователи свои неудачи из-за мошенничества с бумажными биткойнами будут проецировать на настоящий биткойн, а это репутация всей системы. Пока будет расхожим мнение, что биткойн это какая-то пирамида, используемая мошенниками, это будет мешать абсолютно всем.

Но это не отменяет тот факт, что общее количество Биткоинов, считая в том числе  деривативы на Bitcoin, больше 21 млн Биткоинов. А именно об этом и писал jokers10.

А так, понятно, что сейчас в  наличии меньше 21 млн Биткоинов, потому что Биткоины будут добывать приблизительно до 2140 года. И добыли, понятное дело, ещё не все.

А кроме того, есть ещё Биткоины, к которым владельцы потеряли доступ. Так что эти Биткоины фактически выведены из обращения. Что ещё больше увеличивает ценность, каждого оставшегося в обращении Биткоина.

И всё это конечно нужно объяснять новичкам. И они должны понимать, что бумажные биткоины это только дебиторская задолженность, а не сами монеты.

И что Bitcoin контролируется путём прямого владения, то есть путём контроля комбинации из публичного и приватного ключа / seed.

Канешна! Все биткойны, которые были, есть и будут в обращении записаны в блокчейне. Бумажные биткойны никогда не были записаны в блокчейне, а значит не были и не могут быть в обращении. Если вы ассоциируете биткойн с какой-то записью в тетрадке биржи, то это ваша беда. Те записи никогда не были в обращении. При продаже биткойна  вход существующей транзакции или несколько входов от нескольких существующих  транзакций перенаправляется  или перенаправляются на   выход  или выходы  новой транзакции., Автор статьи этого не понимает и вообразил себе бумажные биткойны, которые якобы можно продать.

Забавно. А что должно бумажным биткойнам помешать обращаться? Финансовый словарь нам даёт определение, достаточное для понимания того, что обращение не зависит от того, какой реестр используется или не используется.


Как фальшивые монеты и банкноты вполне могут находиться в обращении, несмотря на то, что их номера или качество ничему не соответствуют, а они сами формально не признаются деньгами, бумажным биткойнам ничто не мешает обращаться. Иначе их нельзя было бы купить или продать... но всё это можно.

Блокчейн.


Невозможно. Не путайте перезаписи между аккаунтами на бирже  с  обращением.

Не может, потому что они в нём не записаны.


Клиенты FTX были бы рады, если бы это было так, но, к сожалению, они купили бумажные биткойны, эмитированные этой биржей, и теперь пожинают горькие плоды. А биржа FTX продала бумажные биткойны и в итоге соскамилась.

Они ничего не купили. Купили это когда у тебя что-то есть. Биржа им ничего не продавала. Она водила их за нос, но кто ж им доктор, что они отдали бирже свои деньги за цифры на мониторе.


Правильно, потому и не записаны, что не находятся в обращении.

Запись в блокчейне представляет собой такие же цифры на мониторе. Это убедительно доказывается разной стоимостью настоящего биткойна и его многочисленных форков. Поэтому в любом из представленных случаев люди покупают цифры на мониторе, причём нередко за безналичный фиат, который также представляет собой цифры на мониторе. Однако цифровые товары уже давно вполне себе стали разновидностью товара.

Бумажные биткойны не записаны в блокчейн не потому, что не находятся в обращении, они прекрасно обращаются и зачастую именно как подмена биткойна, наравне с ним. А потому, что не являются собственно биткойном, а являются его вторичным воплощением, обязательствами по нему. И непонимание разницы между собственно активом и его вторичными проявлениями и создаёт проблему. И вот хотя вы интуитивно чувствуете подмену, но определить её не можете, говорите вместо этого абсолютно бессмысленные вещи о том, что бумажные биткойны не обращаются. Собственно, об этом и тема.

Понимание того, что в обращении, помимо настоящих, находятся и бумажные биткойны, и что бумажные биткойны на самом деле не имеют тех же свойств, что и настоящие, может помочь людям уберечься от того, чтобы доверять биржам и фондам, покупая у них бумажные биткойны вместо того, чтобы стать владельцами настоящих биткойнов в блокчейне биткойна.

Любой акт обращения чего-либо сопровождается транзакцией в каком-то её виде. Например долговые обязательства, на которые вы так любите ссылаться, сопроводаются всегда контрактом, Нет контракта нет и долгового обязательства. Приведите хоть один пример транзакции в любом её виде,  свидетельствующий об обращении бумажных биткойнов. Контракты, транзакции  в головах тех, кто составил этот расчитанный на публику винегрет,  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5464136.msg62732084#msg62732084)состоящий из правды, полуправды и откровенного вымысла в расчёт не принимаются. Биткойнов  в количестве большем чем 21 миллион обращаться не может. Противное утверждение свидетельствует о непонимании вопроса.

Страусиная политика отрицания того, что не нравится, не ведёт ни к чему. Поскольку в общем виде транзакция представляет собой любой договор об обмене товарами или услугами, то в момент, когда человек переводит свои деньги в том или ином виде, он, согласно с договором-офертой, по которому работает централизованный проект, которому он переводит свои деньги, вступает с этим проектом в договорные отношения. Транзакция произошла, договорные отношения начались. На каких-нибудь биржах типа Бинансе, предоставляющих возможность p2p-торговли, эмитированными Бинансе бумажными биткойнами могут торговать между собой даже пользователи площадки. То же касается разных переводимых в коды бумажных биткойнов, титульных знаков WMX, эмитируемых WebMoney, а также многочисленных других вариантов, включая уже несколько лет как и банковские депозиты в биткойнах.

Пытаясь отрицать обращение бумажных биткойнов, вы пытаетесь отрицать их существование. А поскольку они есть и очень распространены, приводить многочисленные свидетельства их обращения не так уж и сложно.

Тут даже было бы достаточно объяснить насколько опасно хранить свои монеты на бирже, даже без того чтобы углубляться на каких хитрости, или обман может идти биржа ради получения прибыли. Я не спорю, пользователям важно знать все нюансы, но на первых парах как говорится было бы хорошо, хотя бы уяснить скажем так азы, которые нельзя нарушать.

А в дальнейшем можно изучить все подводные камни, но пять же, если человек не хранит свои биткоины на бирже, то ему эта информация о том что биткоинов ,каким то образом, может быть больше чем 21 млн не очень важна.

На мой взгляд, определённый смысл в этом есть.

Приходит, например, к тебе твой друг и говорит - я теперь владелец 1 Биткоина!

А ты спрашиваешь его - а где ты его хранишь?

Он отвечает,мол, на криптовалютной бирже он его хранит.

Тогда ты прямо смотришь ему в глаза и говоришь - бро, нет у тебя Биткоинов!

Он понятно потрясен таким известием ....

И дальше уже объясняешь, что есть настоящие Биткоины, а есть и "бумажные". И только контроль приватного ключа или seed, может гарантировать тебе то, что ты реально владелец Биткоина.

И про FTX рассказываешь, и про другие скамы бирж.

1 биткоин это весьма неплохо, и если у человека есть 1 биткоин, то я думаю что рассказывать ему про фтх и другие приключения с биржами не придется.

Хотя конечно могут быть и другие залетные инвесторы с хорошим капиталом. которые не особо осведомлены о всех рисках.
Но как говорится, спасение утопающего, дело рук самого утопающего. Я это к тому что лично я сам никогда не начну даже со знакомым или другом разговор о крипте, и даже если со мной начнут такой диалог я сначала постараюсь выяснить, какими знаниями обладает человек и для чего он делится этой информацией, прежде чем начать делиться тем, что знаю я. и если я выясню что он хранит свои битки на какой то  помойке, то я всеми силами буду пытаться объяснить ему, что это весьма плохая идея.

И вот тут мы плавно подходим к следующему подводному камню.

Когда говорят про «бумажные» биткойны, чаще всего вспоминают биржи и их предложение, реже вспоминают фонды, но я ни разу не помню, чтобы кто-то рассказывал, что, по своей сути, обёрнутые (wrapped) биткойны также стоит рассматривать как разновидность бумажных.

Кто-то из тех, кто очень доверяет технологии блокчейн, правилу «не твои ключи — не твои биткойны», может полагать, что раз ключи от какого-нибудь кошелька на ноунейм-блокчейне полностью у него, то и контроль за обёрнутыми биткойнами, хранимыми в этом блокчейне, также у него. И вот тут начинаются новости: во-первых, у токена (а обёрнутый биткойн по факту уже не монета, а именно токен типа «стейблкойна», условно привязанного к биткойну, в другом блокчейне) может быть смарт-контракт, дающий повышенные права тому, кто этот смарт-контракт создал; во-вторых, сам другой блокчейн может иметь свои уязвимости, которые не совпадают с уязвимостями оригинального блокчейна биткойна; в третьих, перемещение между блокчейнами через так называемые мосты (разные истории взлома мостов многочисленны) может нести риск того, что мост может оказаться также скомпрометирован, т.е. обещание выдать 1 биткойн взамен за 1 обёрнутый биткойн может не быть выполнено. Также есть вероятность столкнуться с мошенническим предложением, когда некто эмитировавший обёрнутые биткойны просто продаёт ничего не стоящие токены, за которые ничего обратно никогда отдавать не планирует или соскамливается в процессе.

Итак, обёрнутые (wrapped) биткойны это тоже бумажные биткойны. Хотите иметь настоящие биткойны, храните их только в блокчейне биткойна и на адресах, доступ к которым имеете только и исключительно вы сами!

Не знаю подходящий ли это будет пример, но как показала недавняя история с атомик волет, не все кошельки, которые уверяют что ключи есть только у вас, в итоге окажутся безопасными. Могут ли они сделать так что на балансе пользователь будет видеть цифру, но по факту его монет в кошельке уже не будет?

И даже недавние приколы леджера с бэкдором намекают на то, что все не так безопасно как это казалось раньше. И могут ли они если очень постараются рисовать в леджер лайв баланс, которого на самом деле уже нету? Не уверен что это именно истории о том, что биткоина больше чем 21 млн, но риски есть даже там где казалось бы все должно быть надежно.

Я думаю что все кошельки кто декларирует некастодиальность обязательно сталкиваются с потерей ключей и денег некоторыми пользователями. И потом их начинают эти люди  долбить, типа, давайте отдавайте мои BTC или буду судиться. И это несмотря на 100500 предупреждений на отдельных вкладках и тапание "согласен", предупрежден,  принимаю и т.д. Эта проблема конечно вынуждает их чего то делать, а то ведь могут и засудить ненароком несмотря на все эти согласия пользователя.
Так что и исключать отсутствие  фальсификации со счётом в кастодиале то и подавно конечно отрицать нельзя.
Наверное и Леджер из за всего  этого придумал свои эти последние новации.

Интересная мысль.

В плей-маркете есть кошелёк Valet. Он некастодиальный для биткоинов на цепочке (onchain) и кастодиальный для Молнии (Lightning Network). Разработчиком кошелька является Anton Gushcha. Вот прям там, где у других приложений написано что-нибудь типа Adobe, Microsoft, Google и т.п., у этого кошелька написано имя конкретного живого человека. (Вообще, чуть ли не единственный способ найти его в плей-маркете - это по поисковому запросу Valet Gushcha. Без добавления слова Gushcha выдаётся куча других приложений, в названии или описании которых есть слово Valet.)

И вот я думаю. Если кому-то придёт в голову судиться с разработчиком кошелька из-за потерянного ключа, то это ведь будет суд с обычным человеком, который просто написал софт и выложил его в плей-маркет. Страшное дело! Если бы это было какое-нибудь ООО, то там хоть ответственность минимальна. А тут всё серьёзно. Надо бы господину Гуще в отзывах ссылку на эту тему дать. А то жалко будет, если засудят.

С другой стороны, мне очень импонирует, что человек не скрывается. Такому можно даже доверить биткоины на хранение, если хочешь пользоваться Молнией, а аналы открывать и поддерживать лень. Он вряд ли нарисует бумажные биткоины и скроется с ними потом.

Вопрос хороший. Опасность хранения средств на кастодиальном кошельке и риск того, что заявленный как некастодиальный кошелёк (особенно с закрытым кодом) на каком-то этапе может подсматривать приватники, существуют, и это нужно всегда помнить. Классический случай для «не твои ключи — не твои биткойны». Но это отдельная история, а через дающие прямой доступ к адресу в блокчейне биткойна пользователь получает и доступ к настоящим биткойнам. Конечно, в случае потери из-за взлома или скама мало утешения, что хотя бы владел настоящими биткойнами, а не расписками, но совсем без риска, к сожалению, не обходится.

Поэтому, конечно, первым делом помним, что биткойны нужно хранить на адресе, все ключи к которому есть только у вас, а контактировать с блокчейном только через проверенный-перепроверенный некастодиальный кошелёк с открытым кодом.

Какой практический смысл рисовать баланс?

Ну как какой, представьте есть кошелек, который явно сделан для долгосрочного холда, то есть его иногда пополняют но долгое время ничего не снимают. И вот если есть такая возможность, то можно нарисовать этот баланс для владельца адреса, а биткоин вывести и пользоваться ним. А владелец будет думать что битки на месте и все в порядке, даже пополнять может его годами и даже подозревать не будет, что его битков уже давно нету, а видит он только циферки, которые ничего не значат.

Вот мне и стало интересно, возможно ли такое осуществить, и пока холдеры смогут выяснить что, что то происходит не ладное, можно "украсть" не мало битка.

Системно такое не провернёшь: первый же, кто проверит в любом эксплорере, что денег на его адресе больше нет, обрушит всю схему, а первый будет, вероятно, в тот же день, что попытаются такую схему внедрить. Подменить адрес также не удастся, потому что пополнение идёт на публичный адрес. Соответственно, только вариант «взлома», как у Атомиков. Так что что проблема с хранящимися в блокчейне биткойна монетами только с полным контролем за приватником: любой вариант его утраты чреват потерей монет, но сами монеты неожиданно пропасть и долгое время имитироваться не могут.

Неплохой топик. Однако название слишком категоричное по отношению к тому старт-посту, который за названием следует. Ибо в старт-посте уже никакой категоричности не обнаруживается. Скорее всего…
Ну, строго говоря,  если точно подсчитать невозмножно, то и категоричности такой быть не должно. Опять-таки, не совсем понятен перечень того, что считать «бумажным» биткойном. Можно ли к ним относить деривативы на биткойн? ЭТФ-биткойны? Или только биткойны централизованных бирж и обёрнутые битки?
    Но ведь наверняка же даже последние не всегда являются необеспеченными реальными биткойнами.

Поскольку пока этот термин довольно новый (по крайней мере, я его начал встречать только в этом году), то бывают разночтения. В каких-то случаях «бумажными» называют только биткойны, существующие только на бумаге и которые не имеют обеспечения, в других относят все вторичные биткойны. Поскольку на практике довольно сложно проверить, есть ли реальное обеспечение и может ли оно фактически быть истребовано, то я полагаю правильным считать бумажными все обязательства по биткойнам, вне зависимости от того, в какой форме они выпущены, кроме, пожалуй, каких-нибудь LN, потому что там всё-таки смарт-контракты, и возврат своих биткойнов можно запросить в любой момент.

Поэтому, по сути, и ETF на биткойны, и деривативы, и иные оформленные не через блокчейн биткойна обязательства являются бумажными, потому что принципиально отличаются по своим свойствам от настоящего биткойна: тот, кто получает такие бумажные биткойны, начинает быть вынужден доверять третьей стороне, которая может потерять или не выдать ему биткойны, а также эмитировать любое количество таких обязательств, и приходится верить данным какой-либо третьей стороны (те же аудиты), что эти биткойны есть в наличии.

Да, бумажные биткойны далеко не всегда являются необеспеченными, но они по своей сути и в таком случае являются не биткойнами, а только обязательствами третьей стороны, которой нужно доверять, в отличие от владения биткойнами в самом блокчейне биткойна при полном и абсолютном контроле за собственными ключами.


Кириллические заголовки не позволяют сильно расписывать. Там и так должно было быть не м, а млн, а словосочетание «может быть» туда уже никак не добавишь, а ключевое именно то, что важно понимать разницу между настоящими биткойнами, которых действительно не может быть больше 21 миллиона, и бумажными, которых может быть любое количество.

Я бы гораздо более категорично причислял бы к бумажным биткоинам вообще все, что вы куда то заслали на такой счёт, от которого у вас нет настоящего  приватника. Не каких то мифических и ключей, придуманных отдельными кастодианами по типу какого нибудь Blockchain.сom.

Все что вы перечислили естественно причисляется по моему к бумажным биткоинам. И кстати ещё и грязные биткоины можно было бы добавить к бумажным.
Мне кажется топикстартер именно про такие говорит и именно такие здесь обсуждают.

Ещё я думаю что процесс перехода BTC из ваших, небумажных в бумажные идёт полным ходом, хотя это не слишком заметно рядовому  наблюдателю за крипторынками.
Я вот и говорю здесь, что вспоминая ситуацию 2013-2014 годов, когда я познакомился с биткоином и ранними альтами с сожалением констатирую, что упущены практически все достижения технологии такие как анонимность и возможности альтернативного основному финансовому капиталу распределению новых ценностей по миру и кстати  по населению.
Но это конечно криптопанкизм, признаю. Реальность она такая как есть и другой не будет. Это понятно.

Грязные биткоины, на мой взгляд, нельзя причислить к бумажным биткоинам. Бумажные Bitcoin - это биткоины, которые такими не являются. То есть вам централизованный сервис говорит, - Поздравляю вас! Вы теперь владелец биткоинов!

Но на самом деле, у вас нет контроля над этими биткоинами, даже если предположить что они реально существуют, а не просто присутствуют как выдуманные циферки на экране монитора.

Что касается грязных биткоинов, то это вполне реальные биткоины, у которых есть хозяева, получившие приватные ключи, и контролирующие их. Не будем заострять внимание на том, что возможно эти биткоины получены преступным путём. С точки зрения алгоритма, это значение не имеет. Это же чисто юридический, а не алгоритмический вопрос.

Все эти биткоины  входят в гипотетические 21 млн биткоинов (на самом деле чуть меньше), которые в принципе можно добыть за всё время.

Просто по какой-то причине, внешние наблюдатели, имеющие возможности диктовать свою волю, сочли их грязными и неугодными. Существует различные способы обеления таких биткоинов. В том числе, миксеры.

Возможно, в каких-то юрисдикциях или какие-то организации эти биткоины принимают, возможно с дисконтом. Но это вполне реальные биткоины, отнюдь не бумажные.

Тогда стоит ещё ввести некоторую промежуточные градацию линейки биткоинов, которую изначально предложил уважаемый jokers10

Получается что все биткоины будут :
*  оригинальные,  полностью настоящие и ваши.
*  "полубумажные", то есть грязные, которые либо ценятся меньше, либо требуют с ними поморочиться  в миксерах и тоже с потерями кстати не только сатошиков но и вашего рабочего времени, а могут и вообще превратиться в 0 в отдельных случаях, как и бумажные впрочем.
*  бумажные биткоины, которые как бы у вас в кармане, но не совсем, ну понятно,их как раз и обсуждаем.

С «грязными» биткойнами немного другая засада, чем с бумажными. С бумажными вы изначально вынуждены доверять третьей стороне, что она вас не обманет, и выдаст обещанные биткойны, а иногда и не биткойны, а вообще только фиатные активы по каким-то заранее согласованным правилам привязки к биткойну. При этом проверить наличие или отсутствие реальных биткойнов далеко не всегда представляется хоть как-то возможным.

«Грязные» биткойны легко подтверждаются, легко проверяются и контролируются через блокчейн и являются полностью функциональными. Проблемы опять же возникают с централизованными проектами, но уже на стадии, когда начинаешь с этими проектами взаимодействовать, чтобы распоряжаться своими биткойнами. Потому как централизованные проекты могут абсолютно волюнтаристски заявлять, что им не нравится чем-то именно ваш биткойн. И риски взаимодействия с централизованными проектами всегда остаются.

Т.е., по сути, и в том, и в другом случае мы имеем риски от централизованных проектов, которые присосались к криптотеме, но в одном случае мы не имеем контроля за своими биткойнами изначально, а в другом случае имеем проблемы со взаимодействием с этими централизованными проектами уже на этапе попытки взаимодействия с этими проектами для реализации своего права распоряжаться своими биткойнами.

Так по моему это и есть признак очень даже бумажности, ну или "полубумажности".

Предлагаю тебе, как автору самой этой актуальной темы определить куда же отнести грязные [ btc].
Вот как определишь, так и будем дальше в этой теме считать. :)

Проблему конечно сложно решить. Вот есть у тебя 1 BTC.   Пошёл менять а там проверяющие на AML  тебе говорит, что у тебя тут 60% грязи, что вычислила какая то контора расследователей типа Чайналисиса. А Чайналисис взял и зафигачил в грязные и какие то не совсем грязные или даже чистые так "для гарантии" и по "доброте душевной".

И если так дальше рассуждать, то и получится, что не будет скоро вобще чистых биткоинов и все они получаются бумажными...

Все смешалось в Королевстве
 ;D

Поскольку «грязные» биткойны остаются настоящими, то можно пойти в другое место, где не смотрят на определяемые этим проектом проценты, и там их потратить как любые другие биткойны, потому что влияние разных централизованных конторок распространяется только на них самих, на биткойн в блокчейне они влиять не могут. Поэтому всё-таки «грязные» биткойны я бы предпочёл так и называть «грязными», и именно в кавычках. Да, жизнь из-за таких решений усложняется, но варианты всё-таки остаются.

Бумажные биткойны, если их эмитент откажется их обменивать на реальные, фактически больше никуда предъявить не получится, и дело иметь нужно будет только с их эмитентом. Можно подать на него в суд, но если он обанкротился, выпустив стопятьсот необеспеченных бумажных биткойнов, то всё, всё потеряно, альтернатив нет. Эти «бумажки» потом никуда уже не отнесёшь, нигде они будут уже не нужны.

Фактически ввод термина «грязность» биткойна это ещё один способ вытрясти настоящие биткойны из кошельков криптанов: дескать, покупайте их централизованные бумажные биткойны, потому как централизованные бумажные «грязными» быть не могут. В итоге, у них скапливаются настоящие биткойны, а все остальные должны бояться ими пользоваться, чтобы их не обвинили в «грязности».

Я так понял, что ты  как автор темы не причисляешь грязные BTC к бумажным  :)

Ну хорошо, на том и порешаем!.

Но есть одно херовое обстоятельство - все как всегда  зависит от регуляторов USA. И картина будет такой же как с KYC сначала нигде, потом почти везде, а потом и вообще везде, а если не соблюдаешь правила, то ты криминал.

Вот и метод укрощения свободы BTC по ходу дискуссии обнаружился.  И им нужные люди могут и воспользоваться в нужное время.
Вообщем все равно получается, что все биткоины превратятся в бумажные.  Как не крути. Вопрос времени.
;D

Поскольку сам биткойн контролировать особо не получится, хотя крупные игроки и стараются вкладываться также и в майнинг, чтобы получать какую-то дольку влияния, то с самого начала предсказывалось, что контроль будут устанавливать в тонком месте: там, где происходит взаимодействие с остальной экономикой. Т.е. в местах обмена на фиат или купли-продажи товаров. Либо складываем лапки, либо ищем варианты. p2p остаётся и никуда не девается, скажем. И p2p куда как ближе к изначальной идее даже. Постепенно дорабатываются дексы, авось со временем станут чем-нибудь более-менее. Так что выбор за криптанами: сдаться превосходящим силам централизованных корпораций или всё-таки попытаться и дальше бороться. Когда Накамото предложил биткойн, не было фактически ничего, кроме кэша, что реально можно было противопоставить, сейчас биткойн всё ещё есть, а мы уже будем отказываться от возможностей, потому что прессуют?

Биткойны превратятся в бумажные только в том случае, если полностью сдаться, а так варианты для настоящих биткойнов могут оставаться.

Я бы все таки разводила понятия "грязные" и "бумажные" биткоины. Как по мне, то термин "полубумажные" давольно сильно вгоняет в заблуждение, потому что ассоциации возникают именно с бумажными, то есть с неподкрепленными биткоинами. Тогда как "грязь" биткоинов касается скорее истории их происхождения и оборота. При этом они вполне реальны, они поддержаны настоящими активами, а не просто какими-то записями, хранящимися непонятно где. Для меня это очень существенное отличие, и я не считаю возможным создание какого-то среднего поля в виде "полубумажных" биткоинов, где эти свойства пересекаются.

Так вот все мы сталкиваемся с всякими препонами и сложностями имено на стыке крипта-фиат. Обратный процесс кстати гораздо легче.
Конечно среднее понятие тут не годится, да и OP jokers10 уже решил, что грязные BTC не считаются  как бумажные.
Но если всяких вычисляльщиков грязности будет много, а я думаю что плохие парни, кто агрессивно настроен против альтернатив существующей финансовой системы, суперцентрализованной, как мы все понимаем, решат, что загрязнять BTC например умышленно это тоже хороший вариант, кроме всяких KYC AML..., то вполне может оказаться, что сначала 60% чистоты это норм, потом 80%, а потом давай прямо от майнера 99,9%. И это совершено разрушит вообще весь оборот как потенциально платёжного средства. И тогда все небумажные биткоины станут конечно как бы небумажными, но никому не нужными и соответственно курс его будет соответствующим  ;D

Я конечно написал мрачный сценарий, надеюсь этого не будет. Но как не странно, стоит решить кое что плохим парням и это вероятно можно провернуть. Думаю такая ветка противодействия  и такой сценарий эти парни во всю прорабатывают. Или уже проработали и согласовывают с разными всякими инстанциями.
Но это только одна ветка, а таких у этих  парней думаю целый букет  наберется.
Так что у меня упорно получается что в глобальной перспективе все BTC становятся бумажными  бумажками   :)

Биткоины грязные только со стороны определённых лиц. С точки зрения алгоритма - это абсолютно такие же биткоины, как и остальные. Другое дело, что в условиях прозрачности блокчейна, каждый биткоин имеет свою историю. Есть молодые биткоины вообще без истории, свежодобытые, есть старые биткоины с криминальной историей.

Ну я уверен, что биткоин переживёт всех тех лиц, которые объявили часть монет грязными. И в будущем это никакого значения иметь не будет.

Например, часть стран может объявить, что не считает грязные биткоины грязными. Также могут поступить определённые организации и физические лица. Они могут создать второй контур обращения биткоинов. Да, много всяких сценариев можно придумать.

Вплоть до изменения кода разработчиками и запуска в одну прекрасную ночь каскада автоматических транзакций монет, которые перемешают белые и грязные биткоины, вне зависимости от воли их владельцев. Если создастся угроза самому блокчейну биткоина, то можно пойти и на такой шаг.

Я думаю, что если следовать духу этих определений, то лайтнинг-битки, в принипе, тоже нужно считать "бумажными". Просто потому что это не нативные, не оригинальные битки, а просто централизованные обязательства некоего дяди. Да, там лочатся настоящие битки в канале и их можно затребовать обратно... но так же можно затребовать и настоящие битки взамен обёртнутых. Во всяком случае, полностью избавиться от следов "бумажности" лайтнинг-биткам вряд ли удасться. Такими же бумажными являются на мой взгляд и сайдчейновые битки: RSK-биткойны & liquid-биткойны. Ну и  вроде как все будущие битки на драйвчейнах, если это когда-нибудь произойдёт.

Сайдчейновые однозначно бумажные, потому что сайдчейн фактически полноценный блокчейн, который живёт по своим правилам. Второй слой типа Лайтнинга... Наверное, можно считать и тоже бумажными... я их жёстко не отношу только потому, что возвраты или ввод средств во второй слой осуществляются автоматически смарт-контрактами, и фактически сами биткойны не покидают блокчейна, а все промежуточные транзакции производятся только переписыванием контрактов. В общем, такой пограничный момент. Нужно лучше разобраться в том, как работают контракты, и можно ли их скомпрометировать, чтобы в итоге не получить свои биткойны.

Не так же. Для принудительного закрытия канала и вывода из него биткоинов достаточно подписи любой из сторон канала с предъявлением его актуального состояния. У второй стороны есть две недели на то, чтобы предъявить более новое состояние канала, если таковое было. Каждое состояние канала (в том числе и то самое «более новое состояние») подписывается обеими сторонами. И нет даже никакого арбитра, проверяющего, какое из двух предъявленных состояний новее. По временнОй метке всё видно. Если есть две конкурирующие транзакции, закрывающие канал, валидной является та из них, у которой более поздняя метка.

Поэтому своими биткоинами, помещёнными в платёжный канал, ты всегда продолжаешь владеть и распоряжаться только сам. Нужно только раз в неделю проверять, не попыталась ли вторая сторона канала тебя кинуть.

В общем, это не обязательства, а полноценные UTXO на специфических адресах.

Чего то много однако вопросов возникает по бумажности биткоинов и куда какие из них причисляешь. Тут можно долго разрабатывать класиификацию
 Мне вот мысль понравилась вот эта:

А действительно хороший же вариант все замутить перемешать. Однако плохие парни сочтут это преступлением с соответствующими последствиями по отношению к тем кто посмел все перемешать на уровне кодов. Очень рискованно дело. Вряд ли кто из  базовых девов решится. Они ж не самоубийцы.

А вот к примеру многие из вас участвуют в подписных. А кто  нибудь проверял какие биткоины вы получаете раз в неделю за свое участие. Я имею по проверке   AML сильно частенькие они к вам приходят? Я конечно не сомневаюсь в честности  и порядочности менеджеров, вероятно они тоже проверяю и экскроу если есть тоже ??? Но смещается с какими то вашими случайно сильно  грязными, и получится ложка дёгтя в бочке  мёда.  Да и процент в BTC от подписной он какой хотя б примерно?  В каких пределах ?

Пожалуй, с этим можно согласиться... Хотя если так рассуждать, то если механизм обёртывания битков подразумевает возврат нативного битка после выполнения некоего алгоритма действий, то такой обёрнутый биток тоже можно назвать небумажным...
 Ещё такой момент. Есть ещё зеркальные битки вроде? По аналогии с зеркальными эфирами и БНБ, когда оригинал лочится в нативных сетях, а в другой сети выпускается эквивалент. Почти полная копия блоченных в лайтнинг-системе.
   Я собственно латнингом не пользуюсь, многие вопросы знаю лишь теоретически. Вот такой вопрос. Знаю, что есть кастодиальные лайтнинг-кошельки. Можно ли биткойн на кастодиальном лайтнинг-кошельке назвать бумажным? Склоняюсь, что да.
   Вообще, можно ли сатоши в лайтнинг сети покупать напрямую, без лочинга нативного битка с твоей стороны?

Ни разу не видел бесплатной проверки подобного рода, а платить хоть копейку за подобное считаю неправильным.


В чём отличие таких зеркальных от обёрнутых? Ключевое, почему я их считаю также бумажными, в том, что есть некое обещание, что всё будет работать, а по факту взлом моста, атака 51% на другой блокчейн, какие-либо другие проблемы в этом другом блокчейне, и окажется, что потерялись именно бумажные биткойны там. Плюс этого всего уже существует такое огромное количество, и все говорят, что у них надёжно, но все ли блокчейны с обёрнутыми биткойнами проверены на то, что они не эмитируют избыточное количество обёрнутых биткойнов, что мосты работают так, как положено и т.п.?


Биткойн на кастодиальном кошельке, если этот кошелёк даёт доступ пользователю ко всем адресам и ключам, является настоящим, проблема только в формуле «не твои ключи — не твои биткойны». Конечно, если потерять биткойны, будет слабым утешением, что они были настоящими, а не бумажными, но если скомпрометировать приватник или сид, то потерять биткойны можно и из некастодиального кошелька с открытым кодом...


Не представляю себе, как это можно было бы сделать, потому что именно в этот момент создаются контракты, которые потом позволяют вывести результат взаимодействия разных контрактов. Теоретически Ark сможет это делать, если его разработчик нигде не ошибся, и Ark станет достаточно популярным, чтобы узнать об этом.

Если у Алисы есть сатоши, а у Боба есть некая фиатная валюта, то ничто не мешает им поменяться. Одну из площадок, на которых это можно сделать, я описал вот здесь: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5452798.0

Правда, у Боба, который хочет купить сатоши Алисы, должен быть канал с достаточной входящей ликвидностью. Но для открытия такого канала Бобу необязательно лочить в нём биткоины. Боб может договориться с Васей о том, что Вася положит в этот канал нужную сумму. В результате сделки с Алисой алисины сатоши придут к Васе по другому каналу, который у Васи есть, а Вася в свою очередь переправит Бобу сатоши, которые до этого были в канале Вася-Боб на васиной стороне.

На сегодняшний день лучший кандидат на роль Васи - кошелёк Phoenix (https://phoenix.acinq.co/).

---

Для меня бумажные биткоины - это такие биткоины, о которых я думаю, что они есть, а на самом деле их нет. Вот, например, американские власти отжали у Битзлато биткоины, но Битзлато всё равно обещает всем своим клиентам всё вернуть. Налицо ситуация: обязательства есть, биткоинов нет.

И в этом контексте мне вот что интересно. Допустим, я занёс на несколько бирж крупную сумму: в общей сложности 220 000 BTC. И на всех этих биржах открыл шорт по инверсному контракту BTC/USD с плечом 1:1. Курс упал в сто раз - биржи в совокупности стали мне должны 22 000 000 BTC. Получается, после определённого предела наша прибыль по инверсным контрактам неминуемо становится бумажной?  

Я думаю, что она изначально была бумажной. В тот момент, когда вы переводите Bitcoin на чей-то адрес, например, на адрес криптовалютной биржи, то Bitcoin у вас уже нет, у вас есть только дебиторская задолженность. А Bitcoin есть у криптовалютной биржи.

Давайте рассмотрим это на примере двойной бухгалтерской записи.

Вы пересылаете деньги на криптовалютную биржу -

Вы

Д-т Дебиторская задолженность К-т Биткоин (у вас выбывает Актив, то есть Биткоин)

Криптовалютная биржа

Д-т Биткоин К-т Кредиторская задолженность (у Криптовалютной биржи появляется Актив, то есть Биткоин)

Теперь предположим вы получили прибыль в результате ваших сделок

Вы

Д-т Дебиторская задолженность К-т Биткоин
Д-т Дебиторская задолженность К-т Прибыль

Криптовалютная биржа

Д-т Биткоин К-т Кредиторская задолженность
Д-т Убыток К-т Кредиторская задолженность

То есть сразу после того, как вы теряете контроль над Биткоином (а контроль осуществляется через ключи / сид), у вас Биткоина уже нет. Есть только дебиторская задолженность, то есть обязательство криптовалютной биржи выплатить вам долг.

То есть по сути все бумажные биткоины это и есть дебиторская задолженность. А настоящий Биткоин это когда у вас есть приватный и публичный ключ или Сид.

И хорошо, когда криптовалютная биржа выполняет свои обязательства, Потому что если она их не выполняет, то значит у вас нет вообще ничего.

Я ещё до конца не разобрался, но вроде есть несколько контор, кто одну первую проверку делают бесплатно, или по промокоду какому то ещё тоже.
Не знаю не пробовал пока  нашел вот такой например AMLBot (https://amlbot.com/ru)

А вообще то наверное скоро вообще все что тебе шлют надо на отдельный счёт и проверять перед тем как на основной свой  счет заслать. Видимо  придётся делать.

Это вот как раз по теме обсуждения,  хоть они и не бумажные как ты решил,  а все равно создают какое то лишние хлопоты, что неприятно.

Потому что централизованные конторы заинтересованы в том, чтобы ты пользовался только бумажными биткойнами. Поэтому всякие проценты чистоты биткойнов и придумываются, чтобы ты боялся держать биткойны на своих адресах. Ведь храня на одной и той же бирже, ты не получишь уведомления о том, что купленные у них же бумажные биткойны вдруг стали грязными. А купив на одной, выведя на свой адрес, и попытавшись ввести на другую, — запросто!

Так, через идею «грязных» настоящих биткойнов тебя и пытаются приучить пользоваться только бумажными.

Все эти первые проверки, бесплатные проверки, меня как-то напрягают. Из теории маркетинга я знаю, что бесплатное предоставление услуг, это часть компании продвижения. То есть вас непременно будут затягивать, чтобы впарить вам что-то платное.

А в рассматриваемой ситуации, всё может быть ещё хуже. Например, ваши биткоины могут отнести в какой-то чёрный список, и как раз пометить как грязные. Начиная сотрудничать с такими сервисами, вы уже принимаете их правила игры. Лично я заранее отказываюсь от классификации биткоинов на чёрные, белые и серые.

Это никуда не годится! Нет такой классификации в белой бумаге Биткоина. Какие-то понятия нам пытаются внедрять силой, но не нужно идти у этих людей на поводу. Да, нужно быть очень осторожным, чтобы у вас не заблокировали ваши Биткоины.

Например, нужно стараться не совершать транзакции на более-менее крупные суммы. Только на минимальные суммы, чем меньше сумма транзакций, тем меньше потенциальная потеря.

Или отправлять всё только через Молнию (Lightning Network). Там никакие АМЛботы не работают, и все сатоши одинаковы.

А вот видели вчерашнюю новость https://forklog.com/news/binance-vozmestit-polzovatelyam-1-mln-posle-intsidenta-s-cyber ? Бинанс выдавал займы в токенах, принадлежащих клиентам. А потом много клиентов в одно время подали заявки на вывод и не смогли получить свои активы. Пришлось Бинансу пообещать компенсацию в миллион долларов.

Точно так же они могут и биткоины клиентов давать в долг.

Угу. Когда им американский суд сказал разделить средства клиентов и свои на американской версии их биржи, а они это сделали (ещё до того, как объявлять, что они там будут сворачиваться), прямо намекает на то, что они, подобно радже из мультфильма, уже давно не могут разобраться, где чьи монеты, и вовсю путают свою шерсть с клиентской. Подозреваю, что многие биржи занимаются ровно тем же. И это одна из причин, почему биржи в итоге разоряются: когда рискуешь на чужие и проигрываешь, то потом начинаешь пытаться ещё больше рисковать, чтобы вырулить, а в итоге фиаско...

Читал я где то недавно, что постепенно процент грязных BTC в общем обороте снижается.
И что бы это должно было означать?
Понятно, что майнеры разбавляют общую картину свеженькими биткоинами с нулём грязи, но их добывается слишком мало, чтобы серьёзно влиять.  Вероятно где то на неиспользуемых кошельках копятся эти грязные монеты, точнее нормальные, которым какие то плохие люди пририсовали черную метку.
Ещё это значит, что как раз черную метку стали меньше пририсовывать к некоторым счетам, и соответственно перестают их считать криминальными.
Может конечно сама  амл сказывается, но я подозреваю, что научились грамотно "стирать" деньги либо миксеры, либо биржи, которым тоже в пуле грязные ну совсем нах не нужны.
Так что похоже в конце концов отмоют так, что может 0,1% останется грязных BTC   :)

И тогда сам вопрос о том грязные биткоины это бумажные или не бумажные биткоины  отпадёт за ненадобностью.
 ;D

Я где-то слышал информацию, что если удастся прогнать ваши "грязные" Биткоины через 20 транзакций и их никто не "затормозит", то они уже считаются, как бы "чистыми". И все эти сервисы не смотрят на то, что было за пределами этих 20 транзакций.

Вполне возможно, что так и происходит, при этом ещё на этом пути используют миксеры, и это позволяет "обелить" Ваши Биткоины.

Я уже не говорю, что Биткоины могут смешиваться даже на вашем собственном адресе, если туда поступают сатоши из различных источников.

Некоторые Биткоины настолько "черные", что действительно вероятно выведены из оборота и лежат без применения на своих уже засвеченных адресах.

Строго говоря, к такому определению подходит даже нижеследующая распространённая ситуация. Когда ты покупаешь битки в обменнике, например. Ты отправил обменнику тезеры и ждёшь. Тезеров у тебя уже нет. Биткойна тоже ещё пока нет. Ты думаешь (и вполне справедливо), что обменник тебе за отправленные тезеры отправит в ответ купленные тобою биткойны. Но по факту этого может и не произойти.  Ты можешь нарваться или на мошенников или на полумошенников, так сказать. Когда пересылать тебе на словах не отказываются, но по какой-то причине этого не делают.
    Это не выдумки, вполне реальные истории, происходившие со мной когда-то.

Раз тема «грязных» биткойнов так зашла последнее время, решил открыть под неё отдельный топик (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5466304.0), чтобы можно было её тоже обсудить со всех сторон. Соответственно, затравочный обзор того, что это и откуда взялось, там уже сделал, теперь можно обсуждать подробности.  :)


ИМХО фактически да, это такой предельный случай того же самого. Только в этом случае у тебя иногда бумажные биткойны могут быть даже не в виде циферок на экране, а в виде «прозвучавших на словах» обещаний. Но, по сути, это тоже некие обязательства на биткойны, а не сами биткойны. И пока сами биткойны не попадут на полностью контролируемый тобой кошелёк, они остаются «бумажными», со всем риском полного обнуления.

Да, отправленные Bitcoin это не твои Биткоины. И контроль за приватными, и публичными ключами, за семенем (seed) тебе уже может не помочь.

Это так называемые "Монеты в пути". Там тоже действуют определённые правила. В определённых случаях, можно монеты назад отозвать. Считается, что лучше дождаться двух подтверждений от майнеров, тогда уже гарантированно транзакция прошла, и ваш контрагент получил Bitcoin.

Если это вы отправляли сатоши, то можете у себя зафиксировать, что они уже не ваши. Хотя по сути, они уже не ваши, когда вы отправили транзакцию, когда монеты находятся в пути, жди не от майнеров ещё нет, но ваш баланс в кошельке уже уменьшился.

В этот момент, Биткоины как бы ничьи. Они ещё не принадлежат ни отправителю, ни получателю.

Пока транзакция не включена в блок, монеты находятся у отправителя.

Это в том конкретном программном кошельке, из которого он транзакцию отправил, баланс уменьшился. А если отправитель зайдёт в Bitcoin Core, он сможет сформировать ещё одну транзакцию с теми же монетами и более высокой комиссией и отправить её в сеть.

Правда, получатель тоже может сформировать корректную транзакцию CPFP с этими монетами. Так что, может быть, правильнее было бы сказать, что такие монеты не ничьи, а, наоборот, потенциально и наши, и ваши. Кто заплатит бОльшую комиссию за их увод на сторону до выпуска следующего блока, тот их и уведёт.

Да, я помню так и в Electrum делал, сформировал новую транзакцию на отправку тех же сатошей, но с более высокой суммой комиссии. Тогда блокчейн был перегружен, и транзакция со средней комиссией не уходила. Кошелёк Electrum потихоньку наращивает свою функциональность, подтягиваясь к Bitcoin Core.

Говоря, о том что монеты и наши, и ваши, и получателя, и отправителя одновременно, мы, на мой взгляд, вступаем на топкую почву парадоксов. Это своеобразный кот Шрёдингера, находящийся одновременно в двух разных местах, мир квантовых эффектов.

Если мы так будем считать биткоины, то сложив все транзакции мы получим не 21 млн Биткоинов в наличии, а большее их число.

Поэтому, На мой взгляд, более корректно говорить о Биткоинах в Пути. Биткоины на которые ещё может повлиять отправитель, получатель, или может быть отдельный майнер, или сбой оборудования - это всё Биткоины в Пути. А вот, когда транзакция уже подтверждена, там разные ситуации могут быть - когда достаточно одного подтверждения, или когда достаточно двух подтверждений, то тут уже Bitcoin меняет своего хозяина.

Теоретически возможны и длинные орфанные цепочки, и это было бы печально, если окажется, что полученные биткойны будут именно такими. Скажем, где-нибудь обрубятся все кабели и спутниковые тарелки на внешнюю сеть, и транзакции начнут подтверждать только внутренние майнеры... Конечно, фантастическая ситуация, но ЕМНИП поэтому чуть ли не из Белой Бумаги идёт магическое число в 6 транзакций. Хотя я последнее время не помню каких-то громких историй с орфанными цепочками в блокчейне биткойна. А вот на некоторых мелких блокчейнах, когда ставил кошельки, время от времени улетал в такие орфанные цепочки, причём длинные-предлинные... чем слабее блокчейн, тем выше шансы. Для биткойна чаще всего последнее время на первом же блоке прохождения транзакции сделки совершаются, потому что можно посмотреть по многим эксплорерам со всей планеты, что никакой боковой ветки нет и не намечается. ;D

Я думаю, они просто не дадут возможность открыть такую позицию. Если потенциально не смогут обеспечить выплату прибыли. Но в теории, если бы такое все таки произошло, я думаю, они бы выплачивали не в биткоинах, а в других криптовалютах, возможно даже в стейблкоинах с расчетом курса на день выплаты.

Deutsche Bank активно интересуется заниматься предложением услуг в области бумажных биткойнов и других криптоактивов для своих клиентов и для этого запартнёрился (https://www.taurushq.com/blog/deutsche-bank-and-taurus-sign-a-global-partnership/) со швейцарской хайтек-компанией Taurus, работающей в области крипты. Чтобы клиенты Deutsche Bank знали, что любая крипта всё равно у них лежит на счетах в их банке. Заботятся об удобстве клиентов. ;D

Я думаю, что, конечно, это отчасти благодаря тому, что в ЕС постепенно становится всё более прописанным регулирование криптовалют после принятия MiCA, но и раньше отдельные банки пробовали предлагать биткойн-депозиты, а вскорости ИМХО многие банки будут предлагать вести у них счета в многочисленных монетках и токенах. И тех, кто понимает разницу, меньше, чем можно подумать...

Не дать - невозможно. Сделку же я заключаю не с биржей, а с другими участниками торгов, выставляющими встречные ордера. Вряд ли биржа будет цензурировать заявки. А позицию можно набирать долго, не обязательно одним ордером давать.

А про стейблы - интересная идея. Я, когда это писал, думал о биржах типа старого Битмекса, на которых никаких активов, кроме биткоина, не было. А тут я обратил внимание, что таких бирж почти и не осталось. И на Битмексе есть стейблы, и на Байбите, и на Дерибите. Раньше там стейблов не было. На Коллайдере их нет, но Коллайдер закрывается. Похоже, биржи просчитали риски "обумаживания" прибыли.

По сути ваши большие сделки будут видеть и те у кого есть такие возможности сделают все, чтобы отобрать у вас ваши средства, это как оно будет на практике, а в теории можно размышлять о чем угодно, но навряд ли такое сможет произойти.

Биржи зарабатывают на комиссиях, и они будут делать все, чтобы привлечь клиентов, одним биткоином это сделать будет не просто, наверное тут действуют простые законы рынка, нужно к ним адаптироваться.

BitGo, Swan, а ещё и Fortress Trust совместно собираются создать (https://www.coindesk.com/business/2023/09/15/bitgo-swan-to-form-bitcoin-only-trust-company/) трастовую компанию для хранения только биткойнов. Чтобы всё было надёжно-пренадёжно. Чтобы были отдельно обмены, а тут отдельно только хранение биткойнов. И я бы предположил, что раз они создают специальное предложение для надёжного хранения биткойнов клиентов, то есть и клиенты, у которых есть спрос на доверенную третью сторону, которая избавит их от бремени собственной ответственности за свои деньги. Контроль за большей частью настоящих биткойнов в итоге будет у довольно небольшого количества крупных игроков не только не против воли большинства, но и вообще по настоятельным просьбам трудящихся! ;D

По сути, что касается нативного битка, то "потенциал надёжности" здесь очень ограничен. Прикол в том, что всё упирается в человеческий фактор. Ведь хранят именно люди, то есть сотрудники, а не инфраструктура и или технология. Даже если взять мультиподписные кошели. Люди могут договориться и сообща, типа, скомпрометировать кошели. Вывести битки на сторону или вывести в анонимную крипту и сказать, что их взломали хакеры. Или договориться с хакерами за долю малую и опять же, скомпрометировать свои ключи.
   Отдельная песня - потеря ключей со временем. Как мы проверим, что хранители - не распиздяи?
Ещё один момент - увольнение сотрудников, которые имели доступ к ключам. По сути, после каждого увольнения надо пересылать на новый адрес с новыми мультиподписантами... точно каждая компания так делает?

Там есть ещё обстоятельства... Централизованное хранение Биткоинов - это на самом деле большое зло. И Сатоши Накамото вовсе не так всё задумывал.
 
Что значит хранение Биткоинов централизовано? Во-первых, это крест на принципе децентрализации. Биткоины должны быть распространены, как можно более равномерно среди различных людей, организаций, институтов. Именно это обеспечивает надёжность сети.

Кроме того, биткоины должны постоянно переходить из рук в руки, перемещаться с одного адреса на другой адрес, потому что транзакции порождают комиссии майнеров, чем больше транзакций, тем больше суммы комиссий майнеров, чем больше суммы комиссии майнеров, тем больше у майнеров мотивации обеспечивать безопасность всей сети.

А если всё хранится централизованно? Это означает, что транзакций нет, комиссии не уплачиваются, у майнеров падает мотивация поддерживать сеть. Опасная тенденция однако...

Да, для централизованного хранения биток подходит плохо. По причинам, которые я выше написал. Тем не менее, такая форма хранения получает распространение. Но это бомба с часовым механизмом, как по мне. Думаю, что ситуация с Прайм Траст будет повторяться.
   Касаемо майнеров - вряд ли будет так, чтобы совсем транз не было. Но среди них тоже должен быть естественный отбор. А то у них идёт долгосрочный хайп и слишком много развелось их, любителей лёгких денех. ;D

Нет, ну майнеры понятно, что любители лёгких денег... Так кто их не любитель? Сатоши Накамото так и создал систему Биткоина , чтобы она держалась на жадности майнеров. Без этого никак.

Понятное дело, что какие-то транзакции всё равно будут, но сам тренд заменяет транзакции в блокчейне Биткоина другими транзакциями, ослабляет систему Биткоина. Я помню читал посты Сатоши Накамото на этом форуме, и помню, что он рассматривал транзакции, как основное условие успешности Биткоина. В частности, он сказал, я уже не помню как это буквально звучало - но смысл был в том, что через несколько лет, в блокчейне биткоина будет или множество транзакций или ни одной.

А тут получается что часть транзакций проходит в lightning, часть Биткоинов лежат на кошельках криптовалютных бирж, пользователи вместо этого получают игру с циферками, часть биткоинов попадёт в трастовые компании, по типу, как было описано выше.

Вообще всё это напоминает вот эту тему на форуме -

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5467293.new#new

Простодушный продавец криптоплощадки подробно описал саму схему работы,в частности таких трастовых компаний, мол льёте трафик, ждёте пока хомяков наберётся побольше, криптовалюта хомяков поступает на ваши кошельки, поэтому когда захотите можете оставить всю эту криптовалюту себе, а хомякам оставьте циферки!

Ну по сути так и есть же! Просто и незатейливо!

Так, если игнорировать всякие украшательства, которыми обвешивают себя централизованные проекты, по сути, выпуск бумажных биткойнов именно к этому и сводится: всегда, обосновывая это миллионом разных причин, можно забрать себе биткойны, а клиентов оставить с циферками на экранах и расходами на юристов, которые то ли дойдут до суда, то ли нет. И когда кто-то уповает на крупность и «солидность» организации, я всякий раз вспоминаю Бернарда Мейдоффа, падение пирамидки которого встряхнуло мировую банковскую систему из-за масштабов.

Так что да, хомячки всегда рискуют остаться только с циферками...

Вот на форуме часто читаю про неких хомяков.
А собственно кто такие эти самые хомяки?
Искатели халявы, тупенькие мечтатели, наивные подростки, или экзальтированные тиктокерши, так  кто же это?
И если прикинуть, то по моему их все меньше и меньше, постепенно учатся люди не доверять всяким обещаниям озолотиться.
Так что конечно совсем такие хомяки не выведутся,  это понятно, но и число их становится поменьше, думаю.
А значит надо приукрашивать всю эту пирамидную деятельность новыми приукрасами, которые надо ещё придумать.
Однако чтоб что то супер оригинальное придумали бы в последнее время не встречал, ну может ВорлдКоин только, а так все как то скучно и банально  по этой части.

На смену одним хомякам приходят новые поколения хомяков, которые считают себя умнее предыдущих, и основные методы мошенничества не меняются тысячелетями. Многие используемые сейчас техники обмана были описаны и античными авторами, а более ранних письменных свидетельств просто не особо сохранилось. Так что хомяки никогда не переведутся.  ;D

Ну, и большей частью все мы время от времени ведём себя как хомячки. Я так уж точно, так что я далёк от мысли, что меня невозможно нигде обвести вокруг пальца. Ещё как возможно, просто да, чаще всего надо немного больше украшательств повесить на схему обмана. Как писал классик, «ах, обмануть меня не трудно!… Я сам обманываться рад!» 8)

А с бумажными биткойнами просто зачастую никто даже тему не поднимает, что это совсем не те же биткойны настолько, что фактически их можно эмитировать сколько угодно, не имея вообще никаких реальных биткойнов в качестве обеспечения. Поэтому тут даже красных флажков особо не навешано...

Меня тоже конечно могут провести какие то уж сильно ушлые мошенники. Правда изобретут какую нибудь схему, так что сразу никак не сообразишь что это развод. Ну а когда баблo заслал так уже и поздно  :)

Ну про бумажные биткоины вы же тему и подняли хотя правда только на нашем форуме.
И это тема ведь очень даже актуальна.
А так то действительно люди вообще об этом никогда не думают, а думают, вот лежат у меня биткины на  Бинансе и они вроде как на все 100% мои. А вот и не совсем твои.
Твои пока с CZ не начались неприятности по типу как с FTX.  :)

Потерять и стать обманутыми могут все. В крипте опасности подстерегают на каждом шагу. Достаточно, к примеру, скачать фишинговое приложение, как недавно сделал миллионер Марк Кьюбан, скачав фишинговый Метамаск и лишившись своих активов почти на лям баксов.
Но люди в целом, как мне кажется вполне лояльны к "бумаге". Если уж народ активно пользуется деривативами, которые чаше всего центразизованы и там зашито огромное количество рисков, то про бумажные битки уже и речи не идёт. К примеру, обёрнутый биток на эфире и эфироподбных сетях. Многим он кажется удобней битка. Совместим со смарт-контрактами, можно стейкать, закладывать, ссужать децентрализованно и так же децентрализовано брать займ...

Люди лояльны потому, что они привыкли к фиатной системе, где валюты так и выглядят, и это их нормальное поведение. Наличные и безналичные деньги мало чем отличаются, банки ходят под жёстким регулированием, бывают страховки вкладов и т.п. Т.е. «бумажная» система старая, родная и привычная. То, что биткойн это немного совсем другое, мало кто догадывается и понимает. В биткойне всё не совсем так же, и многие участвующие централизованные конторы имеют гораздо меньший уровень регулирования, чем банки. И, помнится, смерть владельца какой-то, кажется, канадской биржи привела к потере ключиком вместе со всеми активами, что нехарактерно для фиатной системы. Но привычка из фиатного мира видеть деньги в кошельке и на счету в банке практически одинаковыми может в случае крипты сыграть злую шутку.

Где то в трейдерах была тема про хомяков. По сути все кто несет в крипту деньги и по факту остается с меньшей суммой чем принес, это хомяк. Даже если в итоге он остается с кучей шитков, которые по его мнению когда то сделают его богатым, а по факту оно все только падает в цене и делистится.

Когда ты купил биток и держишь его на бирже, или какой то платформе, наверное тоже может косвенно подойти для этого, и хоть разница в том что у тебя биток, а не шитки но в этом случае есть большой риск в итоге остаться без своих монет, поскольку есть риски, хакерских атак, скама, блокировки, и тому подобного веселья. Даже если купил биток и вывел на холодильник, то все равно есть шанс стать хомяком, если продашь его в итоге дешевле чем купил. 

Хомяков вроде бы и не видят, но они есть! ;D

Ну разве что жизненные обстоятельства могут заставить чела продать биткоины дешевле, чем он покупал. Это конечно такой чел просто по жизни  встрял.
Я бы его к классическим хомякам все таки не причислял бы. Это скорее просто так сложились обстоятельства, а сам то чел мог бы со временем и уйти в плюсе.

А вот кто упорно держит крипту в Бинансе и прочих, эти по моему и есть как раз хомяки потому что момент истины, он может настать неожиданно и в непредсказуемый момент, так что времени не будет на оперативные действия. Вот такой чел автоматом превращается из потенциального в истинного хомяка    :)

Но тут же решающий фактор - это время. Человек, пока что не реализовавший убыток, не вышедший назад в кэш - это уже хомяк или нет? Даже если сейчас его активы стоят меньше, чем было, когда он покупал. У него ведь еще есть возможность заработать и избавиться от клейма хомяка. Или он становится хомяком, когда понятно уже, что актив в цене больше не вырастет? Вроде убыток еще не зафиксировал, но выйти в ноль или в плюс уже нереально...

Я оглядываюсь на своё окружение и, пожалуй, могу заметить, что люди, которые до сих пор считают наличные и безналичные деньги равноценными, в крипту, как правило, не лезут. Разве что, может быть, для спекуляций, но немногие и нечасто. А в крипту идут именно те, кто ищет альтернативу безналичным деньгам, понимая, что они не равноценны налу.

Тема про хомяков находится тут: Всемирный день хомяка <последний пост>  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5448474.msg62707875#msg62707875) Там беседа закончилась на обсуждении того, сколько процентов игроков теряет на рынке.
Можете там вставить свои 5 копеек).
Всё зависит от того, сколько времени прошло. Даже если он убыток не реализовал, но прошло существенно большое время и когда он выйдет хотя бы ноль даже непонятно, то да — защёчные мешки выдают в нём хомяка. А если действительно выйти в ноль нереально, то это эквивалентно зафиксированному убытку. Разница лишь формальная.

Я в этом плане ориентируюсь на то, что замечаю на этом форуме, предполагая, что здесь большая концентрация криптанов, чем много где ещё. И, скажем, многие из тех, кто участвует в подписных, моментально переводят деньги на аккаунты какой-нибудь Бинансе с последующими взаимодействиями друг с другом уже на самой бирже. Некоторые скандалы с мультоводством идут от того, что всё сливается на один и тот же аккаунт биржи и т.п. Т.е. при всех мантрах про ключи и биткойны, на практике их воспринимают далеко не все форумчане. Более того, по моим ощущениям, большинство в англоразделах говорит о биткойне только как об инвестиционном активе, на котором они смогут заработать. Техническая сторона вопроса интересует не так уж много кого...

Это нормально, по-моему. Стадия "я здесь не для заработка, а ради технологий", как по мне, в общем и целом безвозвратно прошла. Хотя некоторые и пишут тут на форуме, что биткойн переходит в религиозную фазу, но по факту, религиозная фаза прошла в 2017-м году, имхо. Сейчас - следующая, назовём её "прагматичной". Кстати, именно прагматики порождают большое количество "бумажных" биткойнов, как мне кажется. Настоящие биткойн-максималисты никогда на "бумагу" не взглянут.

Я предполагаю, что так происходит потому, что по техническим характеристикам биткоин давно уступает многим другим альткоинам. И его техническая сторона даже на этом форуме, по моим наблюдениям, обсуждается скорее в сравнении с теми альткоинами, которые в своих проектах закрывают проблемные моменты биткоина. И теперь интерес первого плана вызывают уже не технические аспекты биткоина, а его потенциал к росту и, главное, аккумуляция уверенности и надежд инвесторов именно на его рост. Я бы не назвала это чисто прагматичной стадией, ведь многие альткоины обладают гораздо более высоким потенциалом к росту, и потому всегда можно обратиться к ним, если преследуется цель сделать как можно больше иксов. Для меня это скорее стадия «уверенности». Если в других криптовалютах сомневаются (по разным причинам), то биткоин многим кажется какой-то несокрушимой глыбой, на которой даже если не заработаешь 5000%, то точно свои вложения не потеряешь, а это для большинства важнее.

Я думаю, что то разнообразие и количество плодящихся, как мухи на г...е проекты альтов, как бы все лучше и лучше решающие чего то там в блокчейнах по типу этого известного треугольника противоречий  просто нивелируют весь интерес к ним, оставляя только какие то микроскопические комьюнити адептов, число которых, например из десятка тысяч на стадии выхода на рынок постепенно превращается в пару сотен ну просто самых упертых фанатов и местных китят,  которые не успели вовремя и достойно скинуть стейки.
Так что да, пока что он имено несокрушимая глыба.
Ну может эфириум и еще несколько топов тоже но они думаю только до поры до времени.

Когда люди вкладывают существенные сумы, то они всегда в первую очередь будут думать о том, чтобы сохранить то что у них есть, и если оценивать весь рынок крипты, то очевидно что биток будет самой безопасной инвестицией.

Если кто то будет искать инвестиции, которые могут принести ему тысячи процентов, то он обратится к альтам, но и сумма которую они вложат в них будет значительно меньшей, и в случае неудачи это не очень повлияет на их общее состояние.

Бывают случаи, когда все происходит наоборот. У человека небольшое состояние, и у него не так много шансов в принципе его увеличить. В случае, когда особо нечего терять, идут на больший риск. И можно поставить все на один раз, потому что возможность сделать ставку еще раз может и не быть в принципе. Тут уже либо пан, либо пропал.

Это скорее всего относится не к альтам а к категории азартных игр. И кстати люди, которые рискуют всем своим депозитом, это такие особые люди, для которых риск это стиль их жизни. Но как известно в азартных играх если игрок  не останавливается после крупного выигрыша, то он потом все проигрывает и уходит в минус. 
Ну а казино естественно в плюс.   :)

Вот по теме этого топика попалась тут любопытная заметка.
Аналитики оценили запасы биткоина у Coinbase (https://forklog.com/news/analitiki-otsenili-zapasy-bitkoina-u-coinbase)
Aналитики Arkham Intelligence посчитали:
"Coinbase удерживает почти 1 млн BTC, т. е. около 5% от всех намайненных биткоинов (в обращении естественно меньше).
Ранее аналитики Arkham связали свыше 1750 адресов с биткоин-трастом Grayscale Investments. Суммарно они содержат 627 779 BTC (~$16,15 млрд).
Специалисты той же фирмы связали онлайн-брокера Robinhood с третьим по числу биткоинов адресом, хранящим 26 081 BTC (~$3,09 млрд).

Судя по этому же исследованию, а я склонен примерно верить этим цифрам, получается что эти самые ~6М  BTC это уж точно самые что ни на есть бумажные.  ;D

Специалисты Arkham также отметили, что примерно столько же монет, т. е. около 5М BTC у  Сатоши Накамото.
А вот эти то к каким относятся к бумажным или все таки нет???

Если в контексте этой темы вспоминать о Сатоши Накамото, то можно вспомнить и о BIP42 (https://github.com/bitcoin/bips/blob/master/bip-0042.mediawiki#user-content-Proposal), который устанавливает то самое фиксированное количество биткоинов - 21 миллион, но делает это не идеально.

Для тех, кто не в курсе и кому лень читать BIP, поясню, что в коде Сатоши Накамото был то ли баг, то ли фича, из-за которых эмиссия биткоинов через сто сорок лет после завершения запускалась бы заново. В 2014 году Питер Вюлле предложил решение, которое на данный момент принято, но может быть легко отменено. Решением является софтфорк, который запланирован на 1 апреля 2214 года.

Если люди, которые будут жить в то время, откажутся от софтфорка, то ещё через пару сотен лет в мире будет уже 42 миллиона биткоинов, и далее их количество будет продолжать увеличиваться.

Те биткойны, что у Coinbase или Накамото на их адресах в сети биткойна, настоящие. А вот те биткойны, которые Coinbase рисует своим пользователям в их кабинетах на сайте Coinbase — бумажные. И выдаст ли Coinbase пользователям вместо бумажных настоящие биткойны по их запросам, это решает Coinbase, потом в случае невыдачи можно идти в суд и т.п. Сколько на своих счетах напродавала биткойнов Coinbase, тоже никто не знает. Может, она уже напродавала 42 миллиона бумажных биткойнов (понятно, что вряд ли, это бы стало уже заметно, но теоретически возможно, а уж меньшее количество и вовсе запросто, как FTX).

Надо же, чего не знал, того не знал. Хотя по ссылке с гугло-транслейтом читается как-то очень путано и мало что понятно. Впрочем, 2214 год — для нас это скорее как анекдот… И мы и наши правнуки будут мертвы к тому времени, поэтому особого смысла это обсуждать в общем-то и нет...
По этому поводу есть очень неплохой твит известного криптоаналитика Вилли Ву. Там он пишет о такой разновидности «бумажных» биткойнов, как синтетические фьючерсные биткойны. В контексте того, возможен ли шок падения предложения биткойнов на рынке и как с помощью этого можно определить дно цены биткойна. По его мнению, шока предложения не будет, так как выкупленные с бирж нативные биткойны заменятся на «синтетические фьючерсные». Хотя я лично не до конца понимаю выражение "фьючерсный биткойн"... По-моему, таких не существует.
https://i.postimg.cc/jSB251xC/image.jpg (https://postimages.org/)

По сути, это разновидность бумажных биткойнов, потому что это обязательства на поставку биткойнов когда-то в будущем. И ими активно торгуют в ожидании роста или падения курса собственно биткойна. Напомню, что SEC только недавно проиграла дело в суде о невыдаче разрешений на спотовые ETF как раз в связи с тем, что несколько фьючерсных ETF уже одобрила ранее, и суд решил, что всё должно быть единообразно. У Форбс есть как раз статья (https://www.forbes.com/advisor/investing/cryptocurrency/what-are-bitcoin-futures/) на счёт того, как в практическом смысле работают фьючерсы на биткойн: они торгуются лотами по 5 BTC; по итогам биткойны, по сути, никуда не перемещаются, а по рыночной цене рассчитывается курс биткойна, и кто не угадал с ценой выплачивает разницу по фьючерсу. Т.е. это изначально не связанные с настоящим биткойном «бумажки».

Но вообще, это странно. Ведь чтобы сохранялась привязка цены такого "фьючерсного биткоина" к цене реального биткоина, нужен арбитраж. С какой стати маркетмейкер будет соглашаться продать фьючерс на Биткоин за 25000, если он не сможет захеджироваться реальным Биткоином, купленным по близкой цене?

Я согласен с Ву в том, что сейчас у нас есть возможность купить биткоины так дёшево только благодаря фьючерсам. Не было бы фьючерсов, все желающие поспекулировать встали бы в очередь за настоящими биткоинами. А так они в первую очередь покупают фьючерсы, потому что там комиссия ниже. Это снижает спрос на настоящие биткоины и сдерживает рост их курса.

Но если все биткоины с рынка уйдут, никто фьючерс так дёшево не продаст. Это было бы слишком рискованно.

Не согласен, во всяком случае до конца. Во-первых, не все фьючерсы поставочные. Далее в посте ты приводишь в пример фьючи на СМЕ. Они как раз расчётные, а не поставочные. Расчётных фьючерсов может существовать на любое количество «биткойнов». Ведь они почти никакой связи с биткойнами не имеют. Фактически, это некая разновидность беттинга.
    Во-вторых, фьючерсные контракты, даже поставояные,  как ты правильно заметил, (всего лишь) обязательства о поставках, а не сами биткойны. Но если фьючи поставочные, то они, собственно, поставку и предполагают держателю фьючей от их надписателя. Последний должен их где-то иметь заранее или приобрести после.
    Мысль Вилли Ву наверно следует понимать так: покупку игроками реального биткойна с целью торговли отчасти заменяет торговля расчётными фьючами на биток. Ведь расчётные фьючи никак не привязаны к количеству битков в природе. А поставочные привязаны.
Просто, как я упоминал выше, как такового фьючерсного битка не существует. Есть фьючерсный контракт, который не равен битку. У фьючей на разных биржах разная спецификация и они не настолько подобны и унифицированы, чтобы их можно было арбитражировать между биржами.

Да, но у биржи FTX тоже 80 тысяч бумажных биткойнов не были обеспечены никаким реальным биткойном. Т.е. формально на счетах биржи они существовали, а как фактические биткойны — даже в теории отсутствовали. В этом и смысл бумажных биткойнов: по сути, это всё, что претендует на то, чтобы быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является. И, как и любой псевдостейбл типа UST, любой бумажный биткойн в любой момент может отвязаться от настоящего биткойна, поэтому равенство в плане даже курса к другим валютам — это возможный вариант, но не гарантированный. Так что это ожидаемо, когда в каких-то обстоятельствах бумажный биткойн не равен настоящему даже в плане курса. ;D

Вот наверное впору уже прикидывать реальный курс небумажных биткоинов поскольку у бумажных он 0, А небумажных, как мы тут выясняем совсем не 20М эмитировано в настоящий момент просто потому что примерно 6М BTC потеряны безвозвратно. Если так прикинуть, то курс небумажного биткоина будет где то  около $37-40К. А если считать все вместе бумажные плюс настоящие, так и получится может $ 5-10К   :)  Вот впору и завариваться, но рискованно и надо их быстренько из бумажных выцепить       ;D

Как по мне, фьючерсы, даже поставочные даже не претендуют на то, чтобы "быть таким же, как настоящий биткойн, но при этом биткойном не является." Так же, как лотерейный билет, по которому можно выиграть квартиру, не является самой квартирой, хотя бы ты на этот билет эту квартиру смог бы выиграть в будущем.

Что же касается безпоставочно-расчётных фьючерсов, то они существуют в нвстолько параллельной вселенной по отношению к битку, что их даже бумажными битками язык назвать не поворачивается.
   Ведь это даже не лотерейный билет на биткойн, это лотерейный билет на график биткойна. И в случае выигрыша вам даже не обещают дать биткойн. Расчёты осуществляются в долларах.
   Для такого, пожалуй, отдельный термин нужен. Типа, квазивиртуальные турбовакуумные биткойны.) ;D ;D ;D
Их различие от бумажных архисильное, как по мне.

А может вообще вопрос о бумажности не только BTC поставить, а вообще о бумажности вообще всех финансовых инструментов, акций там, всяких облигаций, и так далее...  Ещё стоит добавить цифирку на экране мобилы/компьютера, она как бы не бумажная, а "экранная". Но смысл такой же.
В конце концов придём к тому, что деньги, это только биткоин с ключами именно в вашем кармане, наличный доллар тоже в кармане или портмоне, и слиток золотишка, 999,99, который тоже в кармане (кстати не в банковской ячейке, где ключик не только у вас   :) ).

Эх, как запутано все в мире бабла, однако,
Вот конкретно прочитав этот пост, скажи, читатель, ну биткоин у тебя с ключами  может и есть., нал наверное тоже, но немного (может и много :) ), золотишка 999,99 все таки  наверное нет, только ювелирка.
Вот и получается, что это все что у тебя есть, остальное все как не крути бумажно-экраное.
Вот тут явно и проявляется ценность биткоина.

 ;D

С акциями да, могут такое проворачивать, собирают совет, принимают решение увеличивают эмиссию, такие манипуляции не новость. С облигациями наверное немного по другому все обстоит, там все более надежно выглядит.

На данный момент я в биткоине больше всего уверен, доллар тоже пока что норм, но ситуация с уже инфляцией немного напрягает, и то ли еще будет. А вот золото да, у большинства это ювелирка в лучшем случае, какими то слитками это действительно единицы владеют. И я это могу спроецировать на будущее, когда какие то сатоши у людей будут, как сейчас ювелирка, а прям битки будут у единиц, 1 BTC - как слиток золота!  ;D

Смысл отсутствует. В децентрализованной системе мы надеемся, что только от владельца зависит, куда он собирается и как расходовать свои средства, поэтому есть настоящие биткойны. А в классической фиатной системе всегда есть централизованный орган, который определяет, стоит ли чего-нибудь ваша бумажка сегодня или нет, а также сколько стоит именно ваша бумажка и сколько их можно напечатать. Поэтому вся фиатная система работает на тех же принципах, что и бумажные биткойны.

Для биткойна это разделение призвано дать человеку понять, что здесь как раз есть настоящие биткойны, и что его привычки из фиатного мира лучше пересмотреть, когда он начинает работать с криптой.

Один из крупнейших европейских банков Santander (с собственным капиталом под сотню миллиардов долларов) для привилегированных клиентов (порядка 210 тысяч человек) своего швейцарского подразделения предложил (https://forklog.com/news/bank-santander-predlozhit-torgovlyu-kriptovalyutami-klientam-v-shvejtsarii) возможность покупать (и продавать, разумеется) биткойны и эфиры и хранить их на защищённых счетах в этом банке. Это и к вопросу о том, почему ETF на биткойн в Европе не так интересны: а зачем, если есть и другие варианты владеть бумажными биткойнами под защитой крупных банков? Подозреваю, что, если такие достаточно крупные игроки, как Santander, заморачиваются с предложением нового сервиса, то и спрос на подобную услугу у них есть. И продавать бумажные биткойны они потенциально могут ведь не только под аудит адресов с биткойнами, но и просто под своё имя... Ой, скоро бумажные версии биткойна как бы не стали более распространены, чем настоящие биткойны. Особенно на фоне роста комиссий в сети... ;D

Так они и сейчас, по-моему, больше распространены. Не сомневаюсь, что большинство людей, покупающих биткоины, делают это через кастодиальные сервисы. Да каждый сам может убедиться, посмотрев и количество предложений, и количество сделок у авторов этих предложений, скажем, на Bitpapa и Localcoinswap. Или на любом другом кастодиальном и некастодиальном сервисе. А если ты купил бумажные биткоины, то выводить их в реальный кошелёк дорого. Проще было бы уж сразу через некастодиальный сервис покупать. Поэтому я думаю, что мало кто оттуда биткоины выводит.

И разные крупные старые структуры продолжают работать над тем, чтобы успеть запрыгнуть в этот поезд и за счёт своих клиентов начать аккумулировать на своих счетах настоящие биткойны, пока ещё их предложение достаточно обширное. На днях к этой гонке подключился (https://www.rbc.ru/crypto/news/655f4b0e9a79477fdc442271) Raiffeisen Bank. Пока рядовые пользователи по фиатной привычке думают, что это всё одно и то же, доля реальных биткойнов под контролем корпораций продолжает расти. Как бы на каком-то этапе не оказалось, что настоящие биткойны раздобыть станет слишком сложно... Постепенно скупить большую часть предложения — и старая финансовая система мягко побеждает тупо баблом... Занятно и печально, если именно этим всё закончится. :-\