Бумажные биткойны. Биткойнов больше, чем 21 м

[Inwestour]

Кто-то из тех, кто очень доверяет технологии блокчейн, правилу «не твои ключи — не твои биткойны», может полагать, что раз ключи от какого-нибудь кошелька на ноунейм-блокчейне полностью у него, то и контроль за обёрнутыми биткойнами, хранимыми в этом блокчейне, также у него.

Не знаю подходящий ли это будет пример, но как показала недавняя история с атомик волет, не все кошельки, которые уверяют что ключи есть только у вас, в итоге окажутся безопасными. Могут ли они сделать так что на балансе пользователь будет видеть цифру, но по факту его монет в кошельке уже не будет?

И даже недавние приколы леджера с бэкдором намекают на то, что все не так безопасно как это казалось раньше. И могут ли они если очень постараются рисовать в леджер лайв баланс, которого на самом деле уже нету? Не уверен что это именно истории о том, что биткоина больше чем 21 млн, но риски есть даже там где казалось бы все должно быть надежно.

[1714675962]

1714675962

[1714675962]

1714675962

[1714675962]

1714675962

[1714675962]

1714675962

[1714675962]

1714675962

[1714675962]

1714675962

[BVeyron]

Кто-то из тех, кто очень доверяет технологии блокчейн, правилу «не твои ключи — не твои биткойны», может полагать, что раз ключи от какого-нибудь кошелька на ноунейм-блокчейне полностью у него, то и контроль за обёрнутыми биткойнами, хранимыми в этом блокчейне, также у него.

Не знаю подходящий ли это будет пример, но как показала недавняя история с атомик волет, не все кошельки, которые уверяют что ключи есть только у вас, в итоге окажутся безопасными. Могут ли они сделать так что на балансе пользователь будет видеть цифру, но по факту его монет в кошельке уже не будет?

Я думаю что все кошельки кто декларирует некастодиальность обязательно сталкиваются с потерей ключей и денег некоторыми пользователями. И потом их начинают эти люди  долбить, типа, давайте отдавайте мои BTC или буду судиться. И это несмотря на 100500 предупреждений на отдельных вкладках и тапание "согласен", предупрежден,  принимаю и т.д. Эта проблема конечно вынуждает их чего то делать, а то ведь могут и засудить ненароком несмотря на все эти согласия пользователя.
Так что и исключать отсутствие  фальсификации со счётом в кастодиале то и подавно конечно отрицать нельзя.
Наверное и Леджер из за всего  этого придумал свои эти последние новации.

[internetional]

Эта проблема конечно вынуждает их чего то делать, а то ведь могут и засудить ненароком несмотря на все эти согласия пользователя.

Интересная мысль.

В плей-маркете есть кошелёк Valet. Он некастодиальный для биткоинов на цепочке (onchain) и кастодиальный для Молнии (Lightning Network). Разработчиком кошелька является Anton Gushcha. Вот прям там, где у других приложений написано что-нибудь типа Adobe, Microsoft, Google и т.п., у этого кошелька написано имя конкретного живого человека. (Вообще, чуть ли не единственный способ найти его в плей-маркете - это по поисковому запросу Valet Gushcha. Без добавления слова Gushcha выдаётся куча других приложений, в названии или описании которых есть слово Valet.)

И вот я думаю. Если кому-то придёт в голову судиться с разработчиком кошелька из-за потерянного ключа, то это ведь будет суд с обычным человеком, который просто написал софт и выложил его в плей-маркет. Страшное дело! Если бы это было какое-нибудь ООО, то там хоть ответственность минимальна. А тут всё серьёзно. Надо бы господину Гуще в отзывах ссылку на эту тему дать. А то жалко будет, если засудят.

С другой стороны, мне очень импонирует, что человек не скрывается. Такому можно даже доверить биткоины на хранение, если хочешь пользоваться Молнией, а аналы открывать и поддерживать лень. Он вряд ли нарисует бумажные биткоины и скроется с ними потом.

[jokers10]

Не знаю подходящий ли это будет пример, но как показала недавняя история с атомик волет, не все кошельки, которые уверяют что ключи есть только у вас, в итоге окажутся безопасными. Могут ли они сделать так что на балансе пользователь будет видеть цифру, но по факту его монет в кошельке уже не будет?

И даже недавние приколы леджера с бэкдором намекают на то, что все не так безопасно как это казалось раньше. И могут ли они если очень постараются рисовать в леджер лайв баланс, которого на самом деле уже нету? Не уверен что это именно истории о том, что биткоина больше чем 21 млн, но риски есть даже там где казалось бы все должно быть надежно.

Вопрос хороший. Опасность хранения средств на кастодиальном кошельке и риск того, что заявленный как некастодиальный кошелёк (особенно с закрытым кодом) на каком-то этапе может подсматривать приватники, существуют, и это нужно всегда помнить. Классический случай для «не твои ключи — не твои биткойны». Но это отдельная история, а через дающие прямой доступ к адресу в блокчейне биткойна пользователь получает и доступ к настоящим биткойнам. Конечно, в случае потери из-за взлома или скама мало утешения, что хотя бы владел настоящими биткойнами, а не расписками, но совсем без риска, к сожалению, не обходится.

Поэтому, конечно, первым делом помним, что биткойны нужно хранить на адресе, все ключи к которому есть только у вас, а контактировать с блокчейном только через проверенный-перепроверенный некастодиальный кошелёк с открытым кодом.

[klarki]

И даже недавние приколы леджера с бэкдором намекают на то, что все не так безопасно как это казалось раньше. И могут ли они если очень постараются рисовать в леджер лайв баланс, которого на самом деле уже нету? Не уверен что это именно истории о том, что биткоина больше чем 21 млн, но риски есть даже там где казалось бы все должно быть надежно.

Какой практический смысл рисовать баланс?

[Inwestour]

Какой практический смысл рисовать баланс?

Ну как какой, представьте есть кошелек, который явно сделан для долгосрочного холда, то есть его иногда пополняют но долгое время ничего не снимают. И вот если есть такая возможность, то можно нарисовать этот баланс для владельца адреса, а биткоин вывести и пользоваться ним. А владелец будет думать что битки на месте и все в порядке, даже пополнять может его годами и даже подозревать не будет, что его битков уже давно нету, а видит он только циферки, которые ничего не значат.

Вот мне и стало интересно, возможно ли такое осуществить, и пока холдеры смогут выяснить что, что то происходит не ладное, можно "украсть" не мало битка.

[jokers10]

Какой практический смысл рисовать баланс?

Ну как какой, представьте есть кошелек, который явно сделан для долгосрочного холда, то есть его иногда пополняют но долгое время ничего не снимают. И вот если есть такая возможность, то можно нарисовать этот баланс для владельца адреса, а биткоин вывести и пользоваться ним. А владелец будет думать что битки на месте и все в порядке, даже пополнять может его годами и даже подозревать не будет, что его битков уже давно нету, а видит он только циферки, которые ничего не значат.

Вот мне и стало интересно, возможно ли такое осуществить, и пока холдеры смогут выяснить что, что то происходит не ладное, можно "украсть" не мало битка.

Системно такое не провернёшь: первый же, кто проверит в любом эксплорере, что денег на его адресе больше нет, обрушит всю схему, а первый будет, вероятно, в тот же день, что попытаются такую схему внедрить. Подменить адрес также не удастся, потому что пополнение идёт на публичный адрес. Соответственно, только вариант «взлома», как у Атомиков. Так что что проблема с хранящимися в блокчейне биткойна монетами только с полным контролем за приватником: любой вариант его утраты чреват потерей монет, но сами монеты неожиданно пропасть и долгое время имитироваться не могут.

[Julien_Olynpic]

Неплохой топик. Однако название слишком категоричное по отношению к тому старт-посту, который за названием следует. Ибо в старт-посте уже никакой категоричности не обнаруживается. Скорее всего…

В итоге, настоящих биткойнов, как ни считай, больше 21 миллиона монет не выйдет. А вот сколько уже сейчас напечатано бумажных биткойнов, точно посчитать невозможно.

Ну, строго говоря,  если точно подсчитать невозмножно, то и категоричности такой быть не должно. Опять-таки, не совсем понятен перечень того, что считать «бумажным» биткойном. Можно ли к ним относить деривативы на биткойн? ЭТФ-биткойны? Или только биткойны централизованных бирж и обёрнутые битки?
    Но ведь наверняка же даже последние не всегда являются необеспеченными реальными биткойнами.

[jokers10]

Опять-таки, не совсем понятен перечень того, что считать «бумажным» биткойном. Можно ли к ним относить деривативы на биткойн? ЭТФ-биткойны? Или только биткойны централизованных бирж и обёрнутые битки?
    Но ведь наверняка же даже последние не всегда являются необеспеченными реальными биткойнами.

Поскольку пока этот термин довольно новый (по крайней мере, я его начал встречать только в этом году), то бывают разночтения. В каких-то случаях «бумажными» называют только биткойны, существующие только на бумаге и которые не имеют обеспечения, в других относят все вторичные биткойны. Поскольку на практике довольно сложно проверить, есть ли реальное обеспечение и может ли оно фактически быть истребовано, то я полагаю правильным считать бумажными все обязательства по биткойнам, вне зависимости от того, в какой форме они выпущены, кроме, пожалуй, каких-нибудь LN, потому что там всё-таки смарт-контракты, и возврат своих биткойнов можно запросить в любой момент.

Поэтому, по сути, и ETF на биткойны, и деривативы, и иные оформленные не через блокчейн биткойна обязательства являются бумажными, потому что принципиально отличаются по своим свойствам от настоящего биткойна: тот, кто получает такие бумажные биткойны, начинает быть вынужден доверять третьей стороне, которая может потерять или не выдать ему биткойны, а также эмитировать любое количество таких обязательств, и приходится верить данным какой-либо третьей стороны (те же аудиты), что эти биткойны есть в наличии.

Да, бумажные биткойны далеко не всегда являются необеспеченными, но они по своей сути и в таком случае являются не биткойнами, а только обязательствами третьей стороны, которой нужно доверять, в отличие от владения биткойнами в самом блокчейне биткойна при полном и абсолютном контроле за собственными ключами.

Ну, строго говоря,  если точно подсчитать невозмножно, то и категоричности такой быть не должно.

Кириллические заголовки не позволяют сильно расписывать. Там и так должно было быть не м, а млн, а словосочетание «может быть» туда уже никак не добавишь, а ключевое именно то, что важно понимать разницу между настоящими биткойнами, которых действительно не может быть больше 21 миллиона, и бумажными, которых может быть любое количество.

[BVeyron]

Неплохой топик. Однако название слишком категоричное по отношению к тому старт-посту, который за названием следует. Ибо в старт-посте уже никакой категоричности не обнаруживается. Скорее всего…

В итоге, настоящих биткойнов, как ни считай, больше 21 миллиона монет не выйдет. А вот сколько уже сейчас напечатано бумажных биткойнов, точно посчитать невозможно.

Ну, строго говоря,  если точно подсчитать невозмножно, то и категоричности такой быть не должно. Опять-таки, не совсем понятен перечень того, что считать «бумажным» биткойном. Можно ли к ним относить деривативы на биткойн? ЭТФ-биткойны? Или только биткойны централизованных бирж и обёрнутые битки?
    Но ведь наверняка же даже последние не всегда являются необеспеченными реальными биткойнами.

Я бы гораздо более категорично причислял бы к бумажным биткоинам вообще все, что вы куда то заслали на такой счёт, от которого у вас нет настоящего  приватника. Не каких то мифических и ключей, придуманных отдельными кастодианами по типу какого нибудь Blockchain.сom.

Все что вы перечислили естественно причисляется по моему к бумажным биткоинам. И кстати ещё и грязные биткоины можно было бы добавить к бумажным.
Мне кажется топикстартер именно про такие говорит и именно такие здесь обсуждают.

Ещё я думаю что процесс перехода BTC из ваших, небумажных в бумажные идёт полным ходом, хотя это не слишком заметно рядовому  наблюдателю за крипторынками.
Я вот и говорю здесь, что вспоминая ситуацию 2013-2014 годов, когда я познакомился с биткоином и ранними альтами с сожалением констатирую, что упущены практически все достижения технологии такие как анонимность и возможности альтернативного основному финансовому капиталу распределению новых ценностей по миру и кстати  по населению.
Но это конечно криптопанкизм, признаю. Реальность она такая как есть и другой не будет. Это понятно.

[Smartprofit]

Неплохой топик. Однако название слишком категоричное по отношению к тому старт-посту, который за названием следует. Ибо в старт-посте уже никакой категоричности не обнаруживается. Скорее всего…

В итоге, настоящих биткойнов, как ни считай, больше 21 миллиона монет не выйдет. А вот сколько уже сейчас напечатано бумажных биткойнов, точно посчитать невозможно.

Ну, строго говоря,  если точно подсчитать невозмножно, то и категоричности такой быть не должно. Опять-таки, не совсем понятен перечень того, что считать «бумажным» биткойном. Можно ли к ним относить деривативы на биткойн? ЭТФ-биткойны? Или только биткойны централизованных бирж и обёрнутые битки?
    Но ведь наверняка же даже последние не всегда являются необеспеченными реальными биткойнами.

Я бы гораздо более категорично причислял бы к бумажным биткоинам вообще все, что вы куда то заслали на такой счёт, от которого у вас нет настоящего  приватника. Не каких то мифических и ключей, придуманных отдельными кастодианами по типу какого нибудь Blockchain.сom.

Все что вы перечислили естественно причисляется по моему к бумажным биткоинам. И кстати ещё и грязные биткоины можно было бы добавить к бумажным.
Мне кажется топикстартер именно про такие говорит и именно такие здесь обсуждают.

Ещё я думаю что процесс перехода BTC из ваших, небумажных в бумажные идёт полным ходом, хотя это не слишком заметно рядовому  наблюдателю за крипторынками.
Я вот и говорю здесь, что вспоминая ситуацию 2013-2014 годов, когда я познакомился с биткоином и ранними альтами с сожалением констатирую, что упущены практически все достижения технологии такие как анонимность и возможности альтернативного основному финансовому капиталу распределению новых ценностей по миру и кстати  по населению.
Но это конечно криптопанкизм, признаю. Реальность она такая как есть и другой не будет. Это понятно.

Грязные биткоины, на мой взгляд, нельзя причислить к бумажным биткоинам. Бумажные Bitcoin - это биткоины, которые такими не являются. То есть вам централизованный сервис говорит, - Поздравляю вас! Вы теперь владелец биткоинов!

Но на самом деле, у вас нет контроля над этими биткоинами, даже если предположить что они реально существуют, а не просто присутствуют как выдуманные циферки на экране монитора.

Что касается грязных биткоинов, то это вполне реальные биткоины, у которых есть хозяева, получившие приватные ключи, и контролирующие их. Не будем заострять внимание на том, что возможно эти биткоины получены преступным путём. С точки зрения алгоритма, это значение не имеет. Это же чисто юридический, а не алгоритмический вопрос.

Все эти биткоины  входят в гипотетические 21 млн биткоинов (на самом деле чуть меньше), которые в принципе можно добыть за всё время.

Просто по какой-то причине, внешние наблюдатели, имеющие возможности диктовать свою волю, сочли их грязными и неугодными. Существует различные способы обеления таких биткоинов. В том числе, миксеры.

Возможно, в каких-то юрисдикциях или какие-то организации эти биткоины принимают, возможно с дисконтом. Но это вполне реальные биткоины, отнюдь не бумажные.

[BVeyron]

Неплохой топик. Однако название слишком категоричное по отношению к тому старт-посту, который за названием следует. Ибо в старт-посте уже никакой категоричности не обнаруживается. Скорее всего…

В итоге, настоящих биткойнов, как ни считай, больше 21 миллиона монет не выйдет. А вот сколько уже сейчас напечатано бумажных биткойнов, точно посчитать невозможно.

Ну, строго говоря,  если точно подсчитать невозмножно, то и категоричности такой быть не должно. Опять-таки, не совсем понятен перечень того, что считать «бумажным» биткойном. Можно ли к ним относить деривативы на биткойн? ЭТФ-биткойны? Или только биткойны централизованных бирж и обёрнутые битки?
    Но ведь наверняка же даже последние не всегда являются необеспеченными реальными биткойнами.

Я бы гораздо более категорично причислял бы к бумажным биткоинам вообще все, что вы куда то заслали на такой счёт, от которого у вас нет настоящего  приватника. Не каких то мифических и ключей, придуманных отдельными кастодианами по типу какого нибудь Blockchain.сom.

Все что вы перечислили естественно причисляется по моему к бумажным биткоинам. И кстати ещё и грязные биткоины можно было бы добавить к бумажным.
Мне кажется топикстартер именно про такие говорит и именно такие здесь обсуждают.

Ещё я думаю что процесс перехода BTC из ваших, небумажных в бумажные идёт полным ходом, хотя это не слишком заметно рядовому  наблюдателю за крипторынками.
Я вот и говорю здесь, что вспоминая ситуацию 2013-2014 годов, когда я познакомился с биткоином и ранними альтами с сожалением констатирую, что упущены практически все достижения технологии такие как анонимность и возможности альтернативного основному финансовому капиталу распределению новых ценностей по миру и кстати  по населению.
Но это конечно криптопанкизм, признаю. Реальность она такая как есть и другой не будет. Это понятно.

Грязные биткоины, на мой взгляд, нельзя причислить к бумажным биткоинам. Бумажные Bitcoin - это биткоины, которые такими не являются. То есть вам централизованный сервис говорит, - Поздравляю вас! Вы теперь владелец биткоинов!

Но на самом деле, у вас нет контроля над этими биткоинами, даже если предположить что они реально существуют, а не просто присутствуют как выдуманные циферки на экране монитора.

Что касается грязных биткоинов, то это вполне реальные биткоины, у которых есть хозяева, получившие приватные ключи, и контролирующие их. Не будем заострять внимание на том, что возможно эти биткоины получены преступным путём. С точки зрения алгоритма, это значение не имеет. Это же чисто юридический, а не алгоритмический вопрос.

Все эти биткоины  входят в гипотетические 21 млн биткоинов (на самом деле чуть меньше), которые в принципе можно добыть за всё время.

Просто по какой-то причине, внешние наблюдатели, имеющие возможности диктовать свою волю, сочли их грязными и неугодными. Существует различные способы обеления таких биткоинов. В том числе, миксеры.

Возможно, в каких-то юрисдикциях или какие-то организации эти биткоины принимают, возможно с дисконтом. Но это вполне реальные биткоины, отнюдь не бумажные.

Тогда стоит ещё ввести некоторую промежуточные градацию линейки биткоинов, которую изначально предложил уважаемый jokers10

Получается что все биткоины будут :
*  оригинальные,  полностью настоящие и ваши.
*  "полубумажные", то есть грязные, которые либо ценятся меньше, либо требуют с ними поморочиться  в миксерах и тоже с потерями кстати не только сатошиков но и вашего рабочего времени, а могут и вообще превратиться в 0 в отдельных случаях, как и бумажные впрочем.
*  бумажные биткоины, которые как бы у вас в кармане, но не совсем, ну понятно,их как раз и обсуждаем.

[jokers10]

Тогда стоит ещё ввести некоторую промежуточные градацию линейки биткоинов, которую изначально предложил уважаемый jokers10

Получается что все биткоины будут :
*  оригинальные,  полностью настоящие и ваши.
*  "полубумажные", то есть грязные, которые либо ценятся меньше, либо требуют с ними поморочиться  в миксерах и тоже с потерями кстати не только сатошиков но и вашего рабочего времени, а могут и вообще превратиться в 0 в отдельных случаях, как и бумажные впрочем.
*  бумажные биткоины, которые как бы у вас в кармане, но не совсем, ну понятно,их как раз и обсуждаем.

С «грязными» биткойнами немного другая засада, чем с бумажными. С бумажными вы изначально вынуждены доверять третьей стороне, что она вас не обманет, и выдаст обещанные биткойны, а иногда и не биткойны, а вообще только фиатные активы по каким-то заранее согласованным правилам привязки к биткойну. При этом проверить наличие или отсутствие реальных биткойнов далеко не всегда представляется хоть как-то возможным.

«Грязные» биткойны легко подтверждаются, легко проверяются и контролируются через блокчейн и являются полностью функциональными. Проблемы опять же возникают с централизованными проектами, но уже на стадии, когда начинаешь с этими проектами взаимодействовать, чтобы распоряжаться своими биткойнами. Потому как централизованные проекты могут абсолютно волюнтаристски заявлять, что им не нравится чем-то именно ваш биткойн. И риски взаимодействия с централизованными проектами всегда остаются.

Т.е., по сути, и в том, и в другом случае мы имеем риски от централизованных проектов, которые присосались к криптотеме, но в одном случае мы не имеем контроля за своими биткойнами изначально, а в другом случае имеем проблемы со взаимодействием с этими централизованными проектами уже на этапе попытки взаимодействия с этими проектами для реализации своего права распоряжаться своими биткойнами.

[BVeyron]

Тогда стоит ещё ввести некоторую промежуточные градацию линейки биткоинов, которую изначально предложил уважаемый jokers10

Получается что все биткоины будут :
*  оригинальные,  полностью настоящие и ваши.
*  "полубумажные", то есть грязные, которые либо ценятся меньше, либо требуют с ними поморочиться  в миксерах и тоже с потерями кстати не только сатошиков но и вашего рабочего времени, а могут и вообще превратиться в 0 в отдельных случаях, как и бумажные впрочем.
*  бумажные биткоины, которые как бы у вас в кармане, но не совсем, ну понятно,их как раз и обсуждаем.

С «грязными» биткойнами немного другая засада, чем с бумажными. С бумажными вы изначально вынуждены доверять третьей стороне, что она вас не обманет, и выдаст обещанные биткойны, а иногда и не биткойны, а вообще только фиатные активы по каким-то заранее согласованным правилам привязки к биткойну. При этом проверить наличие или отсутствие реальных биткойнов далеко не всегда представляется хоть как-то возможным.

«Грязные» биткойны легко подтверждаются, легко проверяются и контролируются через блокчейн и являются полностью функциональными. Проблемы опять же возникают с централизованными проектами, но уже на стадии, когда начинаешь с этими проектами взаимодействовать, чтобы распоряжаться своими биткойнами. Потому как централизованные проекты могут абсолютно волюнтаристски заявлять, что им не нравится чем-то именно ваш биткойн. И риски взаимодействия с централизованными проектами всегда остаются.

Т.е., по сути, и в том, и в другом случае мы имеем риски от централизованных проектов, которые присосались к криптотеме,  но в одном случае мы не имеем контроля за своими биткойнами изначально, а в другом случае имеем проблемы со взаимодействием с этими централизованными проектами уже на этапе попытки взаимодействия с этими проектами для реализации своего права распоряжаться своими биткойнами.

Так по моему это и есть признак очень даже бумажности, ну или "полубумажности".

Предлагаю тебе, как автору самой этой актуальной темы определить куда же отнести грязные [ btc].
Вот как определишь, так и будем дальше в этой теме считать.

Проблему конечно сложно решить. Вот есть у тебя 1 BTC.   Пошёл менять а там проверяющие на AML  тебе говорит, что у тебя тут 60% грязи, что вычислила какая то контора расследователей типа Чайналисиса. А Чайналисис взял и зафигачил в грязные и какие то не совсем грязные или даже чистые так "для гарантии" и по "доброте душевной".

И если так дальше рассуждать, то и получится, что не будет скоро вобще чистых биткоинов и все они получаются бумажными...

Все смешалось в Королевстве
 

[jokers10]

Так по моему это и есть признак очень даже бумажности, ну или "полубумажности".

Предлагаю тебе, как автору самой этой актуальной темы определить куда же отнести грязные [ btc].
Вот как определишь, так и будем дальше в этой теме считать.

Проблему конечно сложно решить. Вот есть у тебя 1 BTC.   Пошёл менять а там проверяющие на AML  тебе говорит, что у тебя тут 60% грязи, что вычислила какая то контора расследователей типа Чайналисиса. А Чайналисис взял и зафигачил в грязные и какие то не совсем грязные или даже чистые так "для гарантии" и по "доброте душевной".

И если так дальше рассуждать, то и получится, что не будет скоро вобще чистых биткоинов и все они получаются бумажными...

Все смешалось в Королевстве
 

Поскольку «грязные» биткойны остаются настоящими, то можно пойти в другое место, где не смотрят на определяемые этим проектом проценты, и там их потратить как любые другие биткойны, потому что влияние разных централизованных конторок распространяется только на них самих, на биткойн в блокчейне они влиять не могут. Поэтому всё-таки «грязные» биткойны я бы предпочёл так и называть «грязными», и именно в кавычках. Да, жизнь из-за таких решений усложняется, но варианты всё-таки остаются.

Бумажные биткойны, если их эмитент откажется их обменивать на реальные, фактически больше никуда предъявить не получится, и дело иметь нужно будет только с их эмитентом. Можно подать на него в суд, но если он обанкротился, выпустив стопятьсот необеспеченных бумажных биткойнов, то всё, всё потеряно, альтернатив нет. Эти «бумажки» потом никуда уже не отнесёшь, нигде они будут уже не нужны.

Фактически ввод термина «грязность» биткойна это ещё один способ вытрясти настоящие биткойны из кошельков криптанов: дескать, покупайте их централизованные бумажные биткойны, потому как централизованные бумажные «грязными» быть не могут. В итоге, у них скапливаются настоящие биткойны, а все остальные должны бояться ими пользоваться, чтобы их не обвинили в «грязности».

[BVeyron]

Так по моему это и есть признак очень даже бумажности, ну или "полубумажности".

Предлагаю тебе, как автору самой этой актуальной темы определить куда же отнести грязные [ btc].
Вот как определишь, так и будем дальше в этой теме считать.

Проблему конечно сложно решить. Вот есть у тебя 1 BTC.   Пошёл менять а там проверяющие на AML  тебе говорит, что у тебя тут 60% грязи, что вычислила какая то контора расследователей типа Чайналисиса. А Чайналисис взял и зафигачил в грязные и какие то не совсем грязные или даже чистые так "для гарантии" и по "доброте душевной".

И если так дальше рассуждать, то и получится, что не будет скоро вобще чистых биткоинов и все они получаются бумажными...

Все смешалось в Королевстве
 

Поскольку «грязные» биткойны остаются настоящими, то можно пойти в другое место, где не смотрят на определяемые этим проектом проценты, и там их потратить как любые другие биткойны, потому что влияние разных централизованных конторок распространяется только на них самих, на биткойн в блокчейне они влиять не могут. Поэтому всё-таки «грязные» биткойны я бы предпочёл так и называть «грязными», и именно в кавычках. Да, жизнь из-за таких решений усложняется, но варианты всё-таки остаются.

Бумажные биткойны, если их эмитент откажется их обменивать на реальные, фактически больше никуда предъявить не получится, и дело иметь нужно будет только с их эмитентом. Можно подать на него в суд, но если он обанкротился, выпустив стопятьсот необеспеченных бумажных биткойнов, то всё, всё потеряно, альтернатив нет. Эти «бумажки» потом никуда уже не отнесёшь, нигде они будут уже не нужны.

Фактически ввод термина «грязность» биткойна это ещё один способ вытрясти настоящие биткойны из кошельков криптанов: дескать, покупайте их централизованные бумажные биткойны, потому как централизованные бумажные «грязными» быть не могут. В итоге, у них скапливаются настоящие биткойны, а все остальные должны бояться ими пользоваться, чтобы их не обвинили в «грязности».

Я так понял, что ты  как автор темы не причисляешь грязные BTC к бумажным 

Ну хорошо, на том и порешаем!.

Но есть одно херовое обстоятельство - все как всегда  зависит от регуляторов USA. И картина будет такой же как с KYC сначала нигде, потом почти везде, а потом и вообще везде, а если не соблюдаешь правила, то ты криминал.

Вот и метод укрощения свободы BTC по ходу дискуссии обнаружился.  И им нужные люди могут и воспользоваться в нужное время.
Вообщем все равно получается, что все биткоины превратятся в бумажные.  Как не крути. Вопрос времени.

[jokers10]

Вот и метод укрощения свободы BTC по ходу дискуссии обнаружился.  И им нужные люди могут и воспользоваться в нужное время.
Вообщем все равно получается, что все биткоины превратятся в бумажные.  Как не крути. Вопрос времени.

Поскольку сам биткойн контролировать особо не получится, хотя крупные игроки и стараются вкладываться также и в майнинг, чтобы получать какую-то дольку влияния, то с самого начала предсказывалось, что контроль будут устанавливать в тонком месте: там, где происходит взаимодействие с остальной экономикой. Т.е. в местах обмена на фиат или купли-продажи товаров. Либо складываем лапки, либо ищем варианты. p2p остаётся и никуда не девается, скажем. И p2p куда как ближе к изначальной идее даже. Постепенно дорабатываются дексы, авось со временем станут чем-нибудь более-менее. Так что выбор за криптанами: сдаться превосходящим силам централизованных корпораций или всё-таки попытаться и дальше бороться. Когда Накамото предложил биткойн, не было фактически ничего, кроме кэша, что реально можно было противопоставить, сейчас биткойн всё ещё есть, а мы уже будем отказываться от возможностей, потому что прессуют?

Биткойны превратятся в бумажные только в том случае, если полностью сдаться, а так варианты для настоящих биткойнов могут оставаться.

[Etranger]

Тогда стоит ещё ввести некоторую промежуточные градацию линейки биткоинов, которую изначально предложил уважаемый jokers10

Получается что все биткоины будут :
*  оригинальные,  полностью настоящие и ваши.
*  "полубумажные", то есть грязные, которые либо ценятся меньше, либо требуют с ними поморочиться  в миксерах и тоже с потерями кстати не только сатошиков но и вашего рабочего времени, а могут и вообще превратиться в 0 в отдельных случаях, как и бумажные впрочем.
*  бумажные биткоины, которые как бы у вас в кармане, но не совсем, ну понятно,их как раз и обсуждаем.

С «грязными» биткойнами немного другая засада, чем с бумажными. С бумажными вы изначально вынуждены доверять третьей стороне, что она вас не обманет, и выдаст обещанные биткойны, а иногда и не биткойны, а вообще только фиатные активы по каким-то заранее согласованным правилам привязки к биткойну. При этом проверить наличие или отсутствие реальных биткойнов далеко не всегда представляется хоть как-то возможным.

«Грязные» биткойны легко подтверждаются, легко проверяются и контролируются через блокчейн и являются полностью функциональными. Проблемы опять же возникают с централизованными проектами, но уже на стадии, когда начинаешь с этими проектами взаимодействовать, чтобы распоряжаться своими биткойнами. Потому как централизованные проекты могут абсолютно волюнтаристски заявлять, что им не нравится чем-то именно ваш биткойн. И риски взаимодействия с централизованными проектами всегда остаются.

Т.е., по сути, и в том, и в другом случае мы имеем риски от централизованных проектов, которые присосались к криптотеме,  но в одном случае мы не имеем контроля за своими биткойнами изначально, а в другом случае имеем проблемы со взаимодействием с этими централизованными проектами уже на этапе попытки взаимодействия с этими проектами для реализации своего права распоряжаться своими биткойнами.

Так по моему это и есть признак очень даже бумажности, ну или "полубумажности".

Предлагаю тебе, как автору самой этой актуальной темы определить куда же отнести грязные [ btc].
Вот как определишь, так и будем дальше в этой теме считать.

Проблему конечно сложно решить. Вот есть у тебя 1 BTC.   Пошёл менять а там проверяющие на AML  тебе говорит, что у тебя тут 60% грязи, что вычислила какая то контора расследователей типа Чайналисиса. А Чайналисис взял и зафигачил в грязные и какие то не совсем грязные или даже чистые так "для гарантии" и по "доброте душевной".

И если так дальше рассуждать, то и получится, что не будет скоро вобще чистых биткоинов и все они получаются бумажными...

Все смешалось в Королевстве
 

Я бы все таки разводила понятия "грязные" и "бумажные" биткоины. Как по мне, то термин "полубумажные" давольно сильно вгоняет в заблуждение, потому что ассоциации возникают именно с бумажными, то есть с неподкрепленными биткоинами. Тогда как "грязь" биткоинов касается скорее истории их происхождения и оборота. При этом они вполне реальны, они поддержаны настоящими активами, а не просто какими-то записями, хранящимися непонятно где. Для меня это очень существенное отличие, и я не считаю возможным создание какого-то среднего поля в виде "полубумажных" биткоинов, где эти свойства пересекаются.

[BVeyron]

Тогда стоит ещё ввести некоторую промежуточные градацию линейки биткоинов, которую изначально предложил уважаемый jokers10

Получается что все биткоины будут :
*  оригинальные,  полностью настоящие и ваши.
*  "полубумажные", то есть грязные, которые либо ценятся меньше, либо требуют с ними поморочиться  в миксерах и тоже с потерями кстати не только сатошиков но и вашего рабочего времени, а могут и вообще превратиться в 0 в отдельных случаях, как и бумажные впрочем.
*  бумажные биткоины, которые как бы у вас в кармане, но не совсем, ну понятно,их как раз и обсуждаем.

С «грязными» биткойнами немного другая засада, чем с бумажными. С бумажными вы изначально вынуждены доверять третьей стороне, что она вас не обманет, и выдаст обещанные биткойны, а иногда и не биткойны, а вообще только фиатные активы по каким-то заранее согласованным правилам привязки к биткойну. При этом проверить наличие или отсутствие реальных биткойнов далеко не всегда представляется хоть как-то возможным.

«Грязные» биткойны легко подтверждаются, легко проверяются и контролируются через блокчейн и являются полностью функциональными. Проблемы опять же возникают с централизованными проектами, но уже на стадии, когда начинаешь с этими проектами взаимодействовать, чтобы распоряжаться своими биткойнами. Потому как централизованные проекты могут абсолютно волюнтаристски заявлять, что им не нравится чем-то именно ваш биткойн. И риски взаимодействия с централизованными проектами всегда остаются.

Т.е., по сути, и в том, и в другом случае мы имеем риски от централизованных проектов, которые присосались к криптотеме,  но в одном случае мы не имеем контроля за своими биткойнами изначально, а в другом случае имеем проблемы со взаимодействием с этими централизованными проектами уже на этапе попытки взаимодействия с этими проектами для реализации своего права распоряжаться своими биткойнами.

Так по моему это и есть признак очень даже бумажности, ну или "полубумажности".

Предлагаю тебе, как автору самой этой актуальной темы определить куда же отнести грязные [ btc].
Вот как определишь, так и будем дальше в этой теме считать.

Проблему конечно сложно решить. Вот есть у тебя 1 BTC.   Пошёл менять а там проверяющие на AML  тебе говорит, что у тебя тут 60% грязи, что вычислила какая то контора расследователей типа Чайналисиса. А Чайналисис взял и зафигачил в грязные и какие то не совсем грязные или даже чистые так "для гарантии" и по "доброте душевной".

И если так дальше рассуждать, то и получится, что не будет скоро вобще чистых биткоинов и все они получаются бумажными...

Все смешалось в Королевстве
 

Я бы все таки разводила понятия "грязные" и "бумажные" биткоины. Как по мне, то термин "полубумажные" давольно сильно вгоняет в заблуждение, потому что ассоциации возникают именно с бумажными, то есть с неподкрепленными биткоинами. Тогда как "грязь" биткоинов касается скорее истории их происхождения и оборота. При этом они вполне реальны, они поддержаны настоящими активами, а не просто какими-то записями, хранящимися непонятно где. Для меня это очень существенное отличие, и я не считаю возможным создание какого-то среднего поля в виде "полубумажных" биткоинов, где эти свойства пересекаются.

Так вот все мы сталкиваемся с всякими препонами и сложностями имено на стыке крипта-фиат. Обратный процесс кстати гораздо легче.
Конечно среднее понятие тут не годится, да и OP jokers10 уже решил, что грязные BTC не считаются  как бумажные.
Но если всяких вычисляльщиков грязности будет много, а я думаю что плохие парни, кто агрессивно настроен против альтернатив существующей финансовой системы, суперцентрализованной, как мы все понимаем, решат, что загрязнять BTC например умышленно это тоже хороший вариант, кроме всяких KYC AML..., то вполне может оказаться, что сначала 60% чистоты это норм, потом 80%, а потом давай прямо от майнера 99,9%. И это совершено разрушит вообще весь оборот как потенциально платёжного средства. И тогда все небумажные биткоины станут конечно как бы небумажными, но никому не нужными и соответственно курс его будет соответствующим 

Я конечно написал мрачный сценарий, надеюсь этого не будет. Но как не странно, стоит решить кое что плохим парням и это вероятно можно провернуть. Думаю такая ветка противодействия  и такой сценарий эти парни во всю прорабатывают. Или уже проработали и согласовывают с разными всякими инстанциями.
Но это только одна ветка, а таких у этих  парней думаю целый букет  наберется.
Так что у меня упорно получается что в глобальной перспективе все BTC становятся бумажными  бумажками   

[Smartprofit]

Биткоины грязные только со стороны определённых лиц. С точки зрения алгоритма - это абсолютно такие же биткоины, как и остальные. Другое дело, что в условиях прозрачности блокчейна, каждый биткоин имеет свою историю. Есть молодые биткоины вообще без истории, свежодобытые, есть старые биткоины с криминальной историей.

Ну я уверен, что биткоин переживёт всех тех лиц, которые объявили часть монет грязными. И в будущем это никакого значения иметь не будет.

Например, часть стран может объявить, что не считает грязные биткоины грязными. Также могут поступить определённые организации и физические лица. Они могут создать второй контур обращения биткоинов. Да, много всяких сценариев можно придумать.

Вплоть до изменения кода разработчиками и запуска в одну прекрасную ночь каскада автоматических транзакций монет, которые перемешают белые и грязные биткоины, вне зависимости от воли их владельцев. Если создастся угроза самому блокчейну биткоина, то можно пойти и на такой шаг.