Bitcoin Forum

Bonjour,

Puisque ce sujet revient souvent sur le forum, j'aimerais organiser un débat entre ceux qui pensent que l’essor des cyptos viendra avec une régulation compréhensive (libérale), et ceux qui pense que leurs avenir se trouve dans l’illégalité.

Pour ma part, je suis convaincu que prouver le bien fondé des thèse autrichiennes est plus important que de pouvoir acheter de la drogue sur internet. C'est pourquoi je soutient la régulation du bitcoin du moment qu'elle n'est pas complètement débile (enfin, pour un régulation soc-dem), car il est important que beaucoup de personnes utilisent le bitcoin. Son principal atout est sa capacité à permettre des micropaiements, donc une régulation qui garde la possibilité pour les entreprises d'accepter le bitcoin sans taxes dissuasives et sans occasionner de délai utilisateur me paraîtrait raisonnable.

+1

Je suis d'accord avec toi.
Les gouvernements doivent trancher sur la question du Bitcoin. Cependant, une taxation abusive serait un frein à l'essor de ce dernier.

la régulation ne sert à rien.

c'est les gens qui nous gouvernent qui nous ont généré les 55 milliards de dette national ... pas le peuple (qui lui, s'il vit au-dessus, est vite rattrapé ... par les huissiers !).

Je ne parle pas de régulation au sens socialiste mais de régulation dans le sens reconnaissance et utilisation dans la légalité.

Pourquoi y a-t-il un débat en fait ?

En quoi le fait de réguler Bitcoin enlève quoi que ce soit à ceux qui veulent opérer dans la plus stricte "a-légalité" ?
Les instances gouvernementales n'ont le pouvoir que de réguler Bitcoin au niveau des passerelles (échanges), mais n'ont strictement aucun impact sur le fonctionnement de la blockchain.

Que le Bitcoin soit régulé ou pas, cela ne change au fond rien du tout pour celui qui veut vivre 100% en BTC.

Eric

ça s'appelle la justice (pénale) et les lois comptables (tribunal administratif).
c'est pas de la régulation, ça ...

On va déjà définir le mot essor dans l’essor des cyptos non ?

Aucune regulation n'est necessaire, le marche s'en occupera comme le marche s'est occupe d'internet. La regulation tue l'innovation, cree des barrieres a l'entree inutiles reduisant la competition et augmente les couts de production.

Apres, il est certain que nos politiciens vont mettre leurs nez dedans, comme ils essaient en ce moment meme de reguler la liberte d'expression sur internet.

Comme les etats ne sont pas intervenus pour sauver mtgox pour sauver les deposants, les etats n'auraient pas du intervenir pour sauver la banque - le marche est le meilleur moyen de regulation, car ne l'oublions pas, le marche c'est... nous.

Merci je suis libéral, mais je suis un libéral qui est au courant qu'il vit en sociale démocratie.

parce que tu trouve que des patrons qui veulent payer moins que le SMIC ... c'est une bonne société actuelle ?
non, et qui c'est qui a permis cela ?

l'inflation et les banques.
l'Etat ?


on attend toujours autre chose que de presser le peuple pour payer des conneries (virtuelles).


Bitcoin est exactement le moment que j'attendais pour repartir d'une page blanche.
Le jour où ça basculera, je serais très content de donner quelques bitcoin autour de moi jusqte parce que j'y ai cru (et que le court aura explosé dû à la l'impossibilité matériel de le frauder comme ce que font les CDS et les traders nanosecondes).

Saviez-vous que la principale utilisation du Bitcoin est le don ?

La majorité des transactions sont pour des dons ou tips.

Ça fait réfléchir... la première utilisation de la première monnaie décentralisé est le don...

Si tu pouvais rien faire avec tes euros tu les donnerais surement plus qu'actuellement

Je suis sûr que tu comptes encore en Francs.

Le débat n'est pas une question de régulation de l'utilisation de la monnaie (il est possible de payer des choses illégales en FIAT, et c'est d'ailleurs le moyen de payement le plus utilisé pour ça). En réalité, la seule chose qui pose problème est l'imposition. Les cryptomonnaies posent des problèmes pour cela. Ca remets en cause tout le système de taxation et d'imposition de nos pays basés sur un long héritage. L'équilibre financier des Etats dépend de la taxation et de l'imposition et dans cette période de doute, c'est ça qui peut leur faire peur.
Attention, je ne crois personnellement pas au méchant Etat et méchante banque centrales qui cherchent à nous plumer. J'utilise les routes, les infrastructures, j'ai eu la chance d'aller à l'école, etc. Je ne dis pas non plus que les choses sont parfaites mais je ne pense pas qu'il n'y ait plus de profiteurs ou mégalomanes à la tête de l'Etat qu'ailleurs.

Je crois que le problème est là. C'est que les cryptos n'ont pas à être régulées mais doivent pouvoir prendre leur responsabilité. Les Etats ont des responsabilités :
- Eduquer les gamins, quel que soit la richesse des parents
- Assurer une paix sociale (sinon c'est le communisme et ses dérives autoritaires assurées)
- Entretenir les infrastructures
- etc.

Tout le monde, du moins en Europe, attend cela de l'Etat. Si Bitcoin veut court circuiter les Etats, il faut proposer une alternative, assurer ce que l'Etat ne sera plus en mesure d'assurer (parce que tout l'outil monétaire et l'imposition lui ont été retiré).

En fait, Bitcoin a perdu de vue tout ça. Changer le monde, ce n'est pas magique, ce n'est pas anodin. Ca comporte des responsabilités. Et oui.

Donc il y a deux manières pour y parvenir :
- Collaborer avec les Etats pour lui donner les moyens de continuer son travail.
- Proposer ses propres solutions pour remplacer les Etats.

Il est là l'enjeu.

Mais n'oubliez pas que rien n'est joué. Les Etats sont en mesure de créer leur propres monnaies décentralisées. Je sais de source sure que dans mon pays, il y a des projets de ce type qui sont en préparation, financés par les collectivités publiques. Bitcoin et les autres cryptomonnaies ne connaissent pas encore la véritable concurrence, celle inattendue des Etats.

Mais si l'on veut garder "l'esprit" de la décentralisation, initiée par bitcoin et poursuivie par NXT et d'autres, il va falloir convaincre. Mais ce ne sera pas au niveau économique (c'est moins cher chez nous, c'est plus pratique) mais c'est au niveau politique (au sens large).

Il est là l'enjeu. Il ne faudra pas que convaincre par des arguments économiques mais également politiques et sociaux. Peut-être aussi environnementaux. Il va falloir conquérir les coeurs et les opinions.

Que ce soit une crypto, du FIAT ou du chocolat, tu dois obéir aux lois de ton pays.

Si tu gagnes de l'argent FIAT au cours d'une année, peu importe les moyens, tu dois déclarer tes bénéfices c'est tout.

Oui tu as raison mais que partiellement. Effectivement en theorie, les revenus, la fortune et la tva doivent être déclarée quel que soit la devise. Mais les cryptos facilite la fraude. Ca offre une possibilité simple de cacher un gros bas de laine ou de faire des échanges monétaires informels qui échappent à l'impôt sur le revenu et à la TVA. Actuellement un contrôle fiscal est facilité par la généralisation du système bancaire.  Difficile avec un compte banquaire de nier l'évidence de capitaux et de transactions.  Avec les cryptos, c'est trés facile.

Le Bitcoin commence à trouver une place dans l'environnement économique.
Ne lui demandez pas de s’installer dans le droit plus vite qu’il ne s’installe dans la société.  ;D

Toutes les activités autorisées en Euros, le sont en bitcoin. En absence d'interdiction formelle, la liberté reste la règle.
Par contre, toutes les activités interdites en euros, sont également interdites en bitcoin.

Il en va de même, pour les activités réglementées ou soumises à autorisation administrative.
S'il faut une autorisation pour exercer une activité en euro, il faudra aussi une autorisation pour exercer l'activité en btc.
L'autorisation ne porte pas sur l'utilisation de la monnaie mais sur la nature de l'activité en question.

En conclusion, Fournir des biens ou des services contre les bitcoins est parfaitement autorisé actuellement en France.

Le réel problème en France, entre le bitcoin et le droit, repose sur les questions de fiscalité, qui complexifient le travail de clarification du régime juridique du bitcoin.  ;D

Je ne pense pas que les cryptos soient optimisés pour la fraude. Au contraire, on a vu de nombreuses fois sur ce forum que les experts de la blockchain et du doxxing arrivent à tout retrouver : montant, date, heure, destination, adresse IP, information personnelles, ...

Un débutant en cryptomonnaie et informatique est complètement transparent alors qu'il pense ne pas l'être.

Et puis la loi c'est la loi, si le FISC te tombe dessus, il faut pouvoir tout justifier. La conversion FIAT/crypto passe par notre compte bancaire qui est nominatif et surveillé. Les transactions en cash/cryptos sont une extrême minorité et la discrétion de ces transactions vient de l'utilisation du cash et non des cryptomonnaies.

il y'as plein de moyen très simple de rendre ces bitcoins intracable (mixer / achat et vende crypto avec darksend / perfect money ect... ) est heureusement.

En effet mais ce n'est pas le cas de l'utilisateur de Bitcoin lambda d'aujourd'hui et si le Bitcoin est adopté massivement demain, ce sera encore moins le cas.

C'est pour ça que j'affirme que le Bitcoin n'est pas fait pour la fraude.

Regarde Facebook, 90% des utilisateurs n'ont jamais vu le menu de restrictions des données personnelles.

Les utilisateurs d'Internet d'aujourd'hui sont en majorité très très mauvais en technique. Bien plus qu'au début d'Internet et l'on peut faire ce parallèle avec le Bitcoin.

De plus, pour frauder, il faut vouloir frauder et ce n'est pas le cas de la majorité des gens.

il faudrait implantée darksend dans bitcoin au moins même l'utilisateur lambda aurais droit a sa vie privée. mais bon les politique s'en serviré pour discréditée un peut plus le bitcoin.

le darksend te permet t'il vraiment anonymisation des transactions ?
J'ai un doute personnellement.

Il garantis anonymisation en ne regardant que la blockchain .
Mais je doute que cela sois le cas si on log les communication entre les peers .
Et le code n'est pas encore libre .
 

Mais si on anonymise les transactions, ne perd-ton pas un intérêt majeur du protocole, à savoir le registre public qui permet de valider tout un tas d'autre choses, comme par exemple pouvoir se passer des services d'un notaire, passer des contrats, etc.?

le darksend ne fonctionnerai pas pour ces cas la .

Les signature de contrat sont les double signature donc forcement ne marchera pas

Et le notaire et séquestre sont la date de debut de validité d'une transaction pas tres fiable de parier sur existence d'un  noued darksend pour dans X année .

La régulation des bitcoins doit se faire au niveau des banques.
Par banque j'entends tout service, offline ou online, qui dise detenir tes bitcoins sans que tu en possède la clé privée, ni que tu puisses le vérifier.

De tels service sont, jusqu'à régulation contraire, un permis d'imprimer autant de faux bitcoins qu'ils veulent. (les banques traditionnelles ont une limitation grâce à la reserve fractionnaire)
Un bitcoin sur ton compte Mt Gox n'est pas un Bitcoin dans ta poche. C'est la magie des banques.

Cependant, je ne vois pas encore l'intéret d'une banque bitcoin dans le futur.
Du point de vue du consommateur la banque est juste un moyen d'echanger de la monnaie de façon pratique. Ce que bitcoin permet de base.
Pour d'autre, la banque c'est un moyen de combattre un peu l'inflation. Cependant Bitcoin n'aura pas autant d'inflation que notre monnaie.

J'espérer justement que le bitcoin aurait un nouvel impact de compréhension du bigbrowsing actuel du net et la nécessité de faire un minimum attention ! Il faut se tourner vers l'anonymat et la décentralisation pour éviter que le bitcoin réussisse à être accaparer. Sur la taxation pourquoi pas, mais il faudrait que celle-ci soit versée en grande partie au développement numérique, enfin qu'il y ait un lien logique avec l'éthique du septième continent (doocracie, logique de gratuité, de don, etc..), pourquoi pas utiliser la taxe bitcoin pour instaurer une gratuité culturelle sur internet par exemple !

Car cela n'a aucun intérêt ?

Si de nous sortir de cette guéguerre inutile Torrent/Major qui permet aux états de faire des lois répressive sur internet, si un service national ou international de qualité existait de manière gratuite toute ces conneries seraient derrière nous !!

Il faut rappeler que le Bitcoin n'est pas une entité et ne peut par conséquent pas être régulé et encore moins taxé.
Comme vous le savez, c'est à l’individu de respecter les lois de son pays concernant les taxes.
Le fait que l'individu fasse le choix de respecter les lois ou pas est un autre débat qui ne concerne pas le Bitcoin.



La question de hologram était donc mal posé mais il y a une question sous-jacente que personne n'ose poser et mais à laquelle on devrait faire face très bientôt :

A l'heure de l'Internet, des cryptomonnaies et de la hiérarchisation horizontale, avons-nous besoin de l’État ?

Je me permet de répondre un peu à cette question :
A supposer que l'on sache se servir des nouvelles technologies, que l'on accepte l'idée que les Hommes naissent égaux en droits, alors l’État tel qu'il est aujourd’hui est obsolète.

Soit, mais la transition va loin d'être facile. Et c'est bien beau la fin des états, mais je sais pas si je préfère quand même peut-être un état classique face à la suprématie d'entreprises comme Google qui mettent leur nez partout. Après si ça peut rééquilibrer les États entre eux c'est pas plus mal. Après personnellement je serais plus pour une véritable dichotomie, considérant internet comme un autre continent, doocratique & libertaire, avec ses propres identités, ses propres codes, géré par ses utilisateurs où les états n'auraient pas lieu et droit de fouiller. Je pense pas que l’état soit en soit obsolète mais que c'est plus sa conception qui doit être revue de manière plus moderne, plus participative, moins corrompue etc... En ayant sur internet une horizontalité et dans le réel des systèmes horizontaux et des systèmes verticaux.

tu dois comprendre que l'Etat est essentiellement là pour gérer les sous de ses concitoyens.
quand il ne fait plus ça (faillite), il doit couler ... comme tout autre entreprise.

j'ai coutume de dire que l'Etat, c'est pas une association ... car au moins, dans celle-ci (association), y'a des bénévoles qui travaillent plus que les salariés.

Google met déjà son nez partout alors que nous avons un "État classique".

La différence entre Google et un État, c'est que le second possède des armes et t'oblige à faire ce que des fonctionnaires décident pour toi, en utilisant la force.

La nuisance de Google, c'est qu'il t'envoie des publicités qu'il cible en fonction de ce qu'il sait chez toi.
Bon ça peut être agaçant mais à choisir...

Quand je pensais à la nuisance de google qui fourre son nez partout je pensais plutôt au fortune qu'ils investissent dans l'intelligence artificielle, l'ordinateur quantique, les milieux biologiques qui font de google un géant tentaculaire de données mais aussi de domaine. Pour l'instant ils sont stoppé par les états qui ont des normes plus ou moins différentes, donc oui je préfère la gouvernance politique que la gouvernance économique sachant que même si google possède un comité d'éthique, ce n'est pas un comité en accès libre ... Donc oui l'état est mort mais oui pour une renaissance de l'état participatif acéphale, et non d'une nouvelle forme de gouvernance totale par l'espionnage, internet et l'argent. Kissinger disait que pour contrôler le monde il faut contrôler la nourriture, la médecine, la finance. Google l'a bien compris sauf qu'ils ont un atout encore plus dangereux (certe et heuresement à double tranchant) qu'est internet !! C'est pour cela que je préfère une considération d'internet comme un continent libre et indépendant sur le plan politique du monde réel (à part sur le plan physique) car les barrières ne servent à rien sur internet vues qu'elles peuvent toujours être surpassées !

C'est être bien naïf que de croire à l'éthique des hommes de l'Etat. En quoi sont-ils supérieurs aux autres? Les hommes de l'Etat sont des hommes comme les autres à la différence près qu'ils possèdent des armes et qu'ils manipulent les foules pour faire croire à leur légitimité.

Je ne dis pas que les hommes de l'Etat sont éthiques loin de là, en revanche les lois elles heureusement sont un certain rempart à ce qu'il y a de plus fou et encore ... Après je ne suis pas en train de dire que l'Etat telle qu'il est est bon mais je ne pense que le concept soit à jeter. Comme je disais plus haut :
Donc loin de moi la volonté d'être un défenseur des Etats telle qu'ils sont actuellement, mais cependant je pense qu'une forme d'état, de gestion dans une société doit se faire par d'autre moyen que par l'argent  et la liberté d'entreprise ...

Pas besoin d'un Etat pour cela, la libre association est une solution bien plus préférable.

Je vous invite à regarder les conférences d'Etienne Chouard ;-)

il avait déjà sensation sur la reforme des retraites (une super arnaque comme il dit).
j'aime bien...  :)

Google deviendrait donc un État...

Attendez les gars, vous partez sur une idée complétement fausse. Il peut y avoir des règles et des lois sans État (sous sa forme actuelle).

Là vous parlez de juger les affaires des entreprises. Au cas où vous ne le sauriez pas, ces affaires sont jugés dans les tribunaux de commerce et non des tribunaux d’État.

En France, le tribunal de commerce existe depuis 1419 donc bien avant la première république.

Ils sont aujourd'hui constitué de juge consulaires élut par un collège de professionnels. N'importe qui peut être juge.

De plus, la plupart de ces affaires ne sont pas traité par le tribunaux de commerce mais par des chambres arbitrales qui sont pour le coup, complètement indépendantes et décentralisés. Par exemple la CAIFL (http://www.arbitrage.org/fr/procedures/associes/reglement-caifl-bareme).

Absolument. De la même façon, le Droit maritime est jugé par... des arbitres, totalement privés.

Si c'est une nouvelle entité ce n'est pas un État au sens d'aujourd'hui et c'est ça l'objectif.

Nous devons décentraliser le pouvoir de décision.

Nous devons laissez des groupes de personnes compétentes et interchangeables prendre des décisions, non pas des personnes totalement incompétentes choisit par le roi selon qui couche avec qui comme c'est le cas.

Donc tu veux conserver le système actuel

Juste passer un coup de balai, pour virer la crasse, que la politique ne soit plus une carrière

C'est probable, hélas.

Malheureusement la crasse est collé au système. La classe dirigeante est indécrottable.
Il faut créer une vrai alternative sans passer par le système.
Il n'y a pas à combattre l'Etat, il se détruit de lui-même. Il s'étouffe dans ses excréments.

Totalement d'accord là dessus !!

Cependant pour ce qui est marqué plus haut : Le problème demeurant étant la cohabitation des systèmes entre eux ! Si un état disparait au profit d'une autre organisation comment réagiraient les autres états ? Et puis parlons-nous d'état-nation ou d'état tout court ? Faut-il abolir les nationalités ? Comment définir les frontière ? Je pense que le seul frein hélas à cela est la multiplicité des systèmes présent sur terre. Heureusement l'adoption d'internet ne cesse d'augmenter et avec elle se forme un réseau total d'échange dans le sens où chaque personne peut y pénétrer sans restriction mais de là à prendre le pas sur une réalité physique et historique que sont les nations, les systèmes, c'est une autre paire de manches !

le monde va se diriger petit à petit vers un état unique où les guerres et la faim n'existeront plus, comme dans les films

c'est la seule option réaliste, no fake

Cette option n'aura jammas lieu suis désole mais quand on voit .

Les chinois se taper entre village .
Les region en afrique
Que l'on peut meme pas regroupé des region en france .

Tous cela a cause de probleme culturel.

Je suis desole mais un francais,indien,chinois ne pense pas pareil (culturellement parlant)

Indien ne peut pas te dire NON ( c'est imposible pour lui)
Le chinois il faut dire tous les détails ou quand on commande une voiture il faut préciser les roue que l'on veux sinon pas de roue ( J’exagère a peine )
Le francais pense que tous est inclus dans le produits a la base et c'est le cas dans la majorité des cas. ( Il a beau acheter 90% des produits sans pile , il se retrouve toujours con a noel avec son jouet sans pile )

Un monde alternatif n'est ni mieux ni pire. Juste différent. Il y aura toujours de la merde car jusqu'à présent on a jamais vu d'être humain arrêter de chier.

Le monde change qu'on le veuille ou non. Il y a ceux qui l'anticipe et ceux qui le prenne dans les fesses.



Penser c'est déjà poser problème.

Moi j'y crois c'est obligé

après j'dis pas qu'on sera encore vivant quand ça arrivera ^^

Et pourtant on va dans le mauvais sens
http://www.un.org/fr/members/growth.shtml

La NSA c'est tabou on en viendra tous a bout !
La NSA c'est tabou on en viendra tous a bout !
La NSA c'est tabou on en viendra tous a bout !
La NSA c'est tabou on en viendra tous a bout !
La NSA c'est tabou on en viendra tous a bout !
La NSA c'est tabou on en viendra tous a bout !

Et comme disait Artaud : "Quand ça sent la merde, ça sent l'être"
https://www.youtube.com/watch?v=C3lMGhWFo-A

Quelle horreur! Impossible de se tirer? Pas de concurrence entre Etat?

Je me demande comment un huissier va saisir ta pile de Darkcoin   ::)
ils vont peut être mettre en place des équipes cynophiles avec des REX
formés à la détection de clés USB...

Ils sont incapables des réguler les paradis fiscaux, alors
trouver tes supports amovibles...

L'enjeux est important et ils le savent.

55 milliards de dette national
et... combien planqués dans les eldorados
de la finance sombre ? 22000 milliards ?

En plus que c'est un projet totalitaire je ne voit pas en quoi cela vas résoudre les guerre et la famine...

Ce chiffre doit correspondre exactement à ce que planque la classe dirigeante.

Qui croit que les politiciens ne gagnent que leur salaire officiel ?

Qui croit que les politiciens sont des gens honnêtes ?

et quand bien même ils trouveraient un support amovible ... le cryptage du mot de passe n'est pas réversible et encore moins d'identifier le programme qui a généré le fichier en question.

la cryptographie montre toute sa noblesse.

Mouais, après 96 heures de garde à vue, la plupart des gens vont cracher leur mot de passe...

 ;D je crois que karpeles ne l'a pas régurgité ... justement.
et je le comprends très bien ... il suffit d'attendre 5-7 ans le temps que ça se tasse.  ::)

dès que j'ai gagné assez de thunes dans la cryptographie, je lance
un fond anti-armement de base et une cours pénale  8)

WTF ?

yep, mon gars t'as parfaitement compris.

Dans mon village, il y a un armurier et pas de boulanger.

Je vais devenir fou  8)

C'est n'importe quoi, tu as quoi contre les armes ?

http://www.youtube.com/watch?v=20RoAfflGCM (http://www.youtube.com/watch?v=20RoAfflGCM)

En somme tu veux devenir un tyran.  ;D

Heureusement, nous avons un fil politique pour mener cette discussion  ;D 

C'est sur qu'en ce moment on parle presque plus de géopolitique que de crypto ! m'enfin c'est tellement lié vous me direz

D’ailleurs, on a un site pour voir ou se trouvent les pourri à ce niveau la:

http://bitlegal.net/ (http://bitlegal.net/)

Même si en occident on est parti pour des régulations complexes avec cette savante touche d’absurdité que l'on connait à nos gouvernement, cela est rassurant de voir que nos états n'ont pas choisir d'interdire purement et simplement une innovation majeure au peuple pour le propre profit et celui de leurs amis.

Je suis par contre inquiet de voir à quel point l’extrême droite défend des mesures ouvertement totalitaire.