Bitcoin Forum

Local => Майнеры => Topic started by: Arceny on May 02, 2011, 04:09:56 PM



Title: Рост сложности
Post by: Arceny on May 02, 2011, 04:09:56 PM
Согласно графикам на bitcoinwatch (http://bitcoin.sipa.be/) сейчас все ломанулись майннить (курс то ого-го). Ну и я в том числе ::)

http://bitcoin.sipa.be/speed-small-lin-2k.png

Как при этом будет расти сложность? Полностью пропорционально росту мощности сети?


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitcoinex on May 02, 2011, 04:47:15 PM
Как при этом будет расти сложность? Полностью пропорционально росту мощности сети?

Ну да


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on May 02, 2011, 04:49:11 PM
Как при этом будет расти сложность? Полностью пропорционально росту мощности сети?
Итого объем моей генерации будет постоянно падать :-( и через пару месяцев будут приходить просто копейки.


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitcoinex on May 02, 2011, 04:58:15 PM
Как при этом будет расти сложность? Полностью пропорционально росту мощности сети?
Итого объем моей генерации будет постоянно падать :-( и через пару месяцев будут приходить просто копейки.

Тогда отвалятся генераторы из стран с дорогой электроэнергией


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on May 02, 2011, 04:59:29 PM
> Тогда отвалятся генераторы из стран с дорогой электроэнергией

2.2 руб/кват*час это дешего? ИМХО дорого


Title: Re: Рост сложности
Post by: dbitcoin on May 02, 2011, 05:40:10 PM
> Тогда отвалятся генераторы из стран с дорогой электроэнергией

2.2 руб/кват*час это дешего? ИМХО дорого

Дорого это $0,2-0,3 - у многих в штатах именно такая цена.
Только объемы общего потребления (свой дом например) дают цены 9-10 центов :)
В Европе в некоторых странах еще выше цены, в Азии тоже дорого (как правило).


Title: Re: Рост сложности
Post by: aistto on May 02, 2011, 08:49:35 PM
Дорого это $0,2-0,3 - у многих в штатах именно такая цена.
Только объемы общего потребления (свой дом например) дают цены 9-10 центов :)
В Европе в некоторых странах еще выше цены, в Азии тоже дорого (как правило).

Где-то на форуме говорили о стоимости электроэнергии, так в Египте она равна 0.03$. не знаю на сколько это правда:)


Title: Re: Рост сложности
Post by: aistto on May 02, 2011, 08:52:38 PM
> Тогда отвалятся генераторы из стран с дорогой электроэнергией

2.2 руб/кват*час это дешего? ИМХО дорого

выгодные тарифы в жилых домах более 9 этажей, если не ошибаюсь около 1 руб/кВ


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on May 02, 2011, 08:54:36 PM
выгодные тарифы в жилых домах более 9 этажей, если не ошибаюсь около 1 руб/кВ
Сомневаюсь, на сколько я знаю везде одинаково. Остается только от лампочки в подъезде питать :) Ну или в деревню/гараж , где все равно потребление никто не считает.

З.Ы. "кВ" это киловольты


Title: Re: Рост сложности
Post by: aistto on May 02, 2011, 09:00:29 PM
выгодные тарифы в жилых домах более 9 этажей, если не ошибаюсь около 1 руб/кВ
Сомневаюсь, на сколько я знаю везде одинаково. Остается только от лампочки в подъезде питать :) Ну или в деревню/гараж , где все равно потребление никто не считает.

З.Ы. "кВ" это киловольты
Про точную цифру врать не буду, я не знаю. В таких домах не разрешается ставить газовое оборудование или ставят, только до 9 этажа.
Товарищ живет в 14 этажом доме, так он платит около 1 за кВт.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on May 02, 2011, 10:01:45 PM
А, понятно. Из-за электрической плиты. У нас газ есть во всех домах вплоть до 10 этажей. Выше 17 домов в городе нет, как там с газом не знаю. Но предполагаю что он есть.


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitcoinex on May 02, 2011, 10:22:31 PM
А, понятно. Из-за электрической плиты. У нас газ есть во всех домах вплоть до 10 этажей. Выше 17 домов в городе нет, как там с газом не знаю. Но предполагаю что он есть.

Нету, скорее всего - из за того что пожарных машин до 17 этажа достающих в СССР не делали


Title: Re: Рост сложности
Post by: CoinMan on May 02, 2011, 10:33:02 PM
Согласно графикам на bitcoinwatch (http://bitcoin.sipa.be/) сейчас все ломанулись майннить (курс то ого-го). Ну и я в том числе ::)

http://bitcoin.sipa.be/speed-small-lin-2k.png

Как при этом будет расти сложность? Полностью пропорционально росту мощности сети?

This doesn't surprise me at all!  I think all us miners were thinking the same thing.  I NEED MORE HASHING POWER :)  ..and we rushed to get it online.  I'm sure this will aid in an exponentially large increase in difficulty.  I just wish more difficulty meant higher priced BTC but what it costs the miners doesn't seem to relate to the market price whatsoever.

CoinMan


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on May 09, 2011, 09:31:59 PM
А вот и новая сложность.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Manjago on May 10, 2011, 02:18:21 AM
А вот и новая сложность.

Кто бы сомневался!


Title: Re: Рост сложности
Post by: aistto on May 10, 2011, 06:07:08 AM
жуткая сложность > 210 на следующем этапе


Title: Re: Рост сложности
Post by: lamba on May 10, 2011, 09:34:35 AM
И курс вслед за сложностью подскачил на MtGox. Думаю еще полгода майнить будет выгодно.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on May 10, 2011, 09:39:21 AM
И курс вслед за сложностью подскачил на MtGox. Думаю еще полгода майнить будет выгодно.
А вот тут http://bitcointalk.org/index.php?topic=7799.0 думают что сложность ни при чем.


Title: Re: Рост сложности
Post by: lamba on May 10, 2011, 12:22:52 PM
И курс вслед за сложностью подскачил на MtGox. Думаю еще полгода майнить будет выгодно.
А вот тут http://bitcointalk.org/index.php?topic=7799.0 думают что сложность ни при чем.

А что тут думать. Я, как кранчер, вложил x usd с планами окупиться за t времени. Сложность и курс прямо влияют на t. Выше сложность - выше курс.

x/t = p * c * d , где x = вложения в usd, t = планируемое время окупаемости (или норма прибыли), p - производительность, c - курс btc/usd, d - сложность

Примерно тоже самое было во времена золотой лихорадки, когда добытчики и перекупщики могли диктовать стоимость продажи добытого ресурса. Со временем сложность повышалась за счет повышения конкуренции среди их самих за землю и уменьшения удельной доли ресурса в земной коре в определеннной местности.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Dobrodav on May 11, 2011, 10:54:21 AM
Еще одна теория заговора (для любителей) :
Кому-то известен гораздо более эффективный механизм алгоритм генерации хэшей, чем существующие. Какое-то время он себя сдерживал, а теперь перестал.
 ::)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on May 11, 2011, 11:18:59 AM
Еще одна теория заговора (для любителей) :
Кому-то известен гораздо более эффективный механизм алгоритм генерации хэшей, чем существующие. Какое-то время он себя сдерживал, а теперь перестал.
 ::)
Алгоритм SHA очень хорошо изучен, никаких заговоров тут быть не может


Title: Re: Рост сложности
Post by: lamba on May 11, 2011, 11:23:27 AM
Еще одна теория заговора (для любителей) :
Кому-то известен гораздо более эффективный механизм алгоритм генерации хэшей, чем существующие. Какое-то время он себя сдерживал, а теперь перестал.
 ::)
Алгоритм SHA очень хорошо изучен, никаких заговоров тут быть не может

Может дело не в SHA, а в эффективном поиске proof of work? Ведь перед тем, как вычислить SHA, алгоритм принимает решения какие данные в него передать.


Title: Re: Рост сложности
Post by: ircicq on May 12, 2011, 07:30:27 PM
Может дело не в SHA, а в эффективном поиске proof of work? Ведь перед тем, как вычислить SHA, алгоритм принимает решения какие данные в него передать.
Одним из этих данных является SHA от предыдущего блока. Его подогнать никак нельзя, все пиры же проверяют


Title: Re: Рост сложности
Post by: donut on May 19, 2011, 03:39:17 PM
Еще одна теория заговора (для любителей) :
Кому-то известен гораздо более эффективный механизм алгоритм генерации хэшей, чем существующие. Какое-то время он себя сдерживал, а теперь перестал.
 ::)

На самом деле просто bitcoin получил относительно широкую известность на http://reddit.com. Вот и все.

Это произошло 16 мая: http://www.google.com/trends?q=bitcoin&ctab=0&geo=all&date=mtd&sort=0

Вот пост: http://www.reddit.com/r/technology/comments/hc63x/bitcoin_p2p_currency_the_most_dangerous_project/


Title: Re: Рост сложности
Post by: lamba on May 20, 2011, 08:06:25 AM
Может дело не в SHA, а в эффективном поиске proof of work? Ведь перед тем, как вычислить SHA, алгоритм принимает решения какие данные в него передать.
Одним из этих данных является SHA от предыдущего блока. Его подогнать никак нельзя, все пиры же проверяют

Я про то, что в задаче поиска коллизий применяется техника сокращения шагов. Известен алгоритм для SHA1, где вместо 80 операций нужно вычислить только 69.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Basiley on May 20, 2011, 11:10:32 AM
ажиотаж спадет, сложность вырастет, людям потребуется железо(с которого можно получить немало лошадей в "обычных" деньгах, кстати. если написать софт) итд итп.
а про стойкость - да, математики/аналитики, не стоят на месте. до rebound/rectangle/boomerang атаки и подобных, полностью дискредитировавших ряд хэш-ф вместе с крипто, на коих, базировавшихся.
при появлении выраженных угроз - биткоины останутся в обороте, а хэш сменят(обновив клиентское ПО), к примеру, на тайгер ;)


Title: Re: Рост сложности
Post by: donut on May 20, 2011, 01:19:03 PM
Может дело не в SHA, а в эффективном поиске proof of work? Ведь перед тем, как вычислить SHA, алгоритм принимает решения какие данные в него передать.
Одним из этих данных является SHA от предыдущего блока. Его подогнать никак нельзя, все пиры же проверяют

Я про то, что в задаче поиска коллизий применяется техника сокращения шагов. Известен алгоритм для SHA1, где вместо 80 операций нужно вычислить только 69.

Система сама подстраивается. Если будут слишком быстро сщелкать блоки - вырастет сложность. Если только у тебя нет возможность крякать sha1 в constant time O(1), ты не побъешь систему.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Basiley on May 21, 2011, 11:18:00 AM
Может дело не в SHA, а в эффективном поиске proof of work? Ведь перед тем, как вычислить SHA, алгоритм принимает решения какие данные в него передать.
Одним из этих данных является SHA от предыдущего блока. Его подогнать никак нельзя, все пиры же проверяют

Я про то, что в задаче поиска коллизий применяется техника сокращения шагов. Известен алгоритм для SHA1, где вместо 80 операций нужно вычислить только 69.

Система сама подстраивается. Если будут слишком быстро сщелкать блоки - вырастет сложность. Если только у тебя нет возможность крякать sha1 в constant time O(1), ты не побъешь систему.
угу, поднимут количество итераций на порядок-другой :P
в том-же банальном MS Office - хэш банальный, а итераций аж 50 000 :-)


Title: Re: Рост сложности
Post by: dbitcoin on May 21, 2011, 12:35:08 PM
Еще одна теория заговора (для любителей) :
Кому-то известен гораздо более эффективный механизм алгоритм генерации хэшей, чем существующие. Какое-то время он себя сдерживал, а теперь перестал.
 ::)

На самом деле просто bitcoin получил относительно широкую известность на http://reddit.com. Вот и все.

Это произошло 16 мая: http://www.google.com/trends?q=bitcoin&ctab=0&geo=all&date=mtd&sort=0

Вот пост: http://www.reddit.com/r/technology/comments/hc63x/bitcoin_p2p_currency_the_most_dangerous_project/

Таких постов на крупных ресурсах за последние 2 месяца было десятки уже:
slashdot, nytimes, forbes, сайты европейских изданий, habrahabr, социалки, куча посещаемых блогов.
И самое главное: форумы геймеров и оверклокеров. Именно отсюда пришел основной приток мощности,
т.к. основная масса интернет аудитории сидит как правило на офисных машинах и ноутах.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Aqualung on May 26, 2011, 11:47:32 AM
в 2 раза почти повышение грядет... мде... хотя курс пока еще позволяет выгодно генерировать всё же)


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on May 26, 2011, 04:14:35 PM
Осталось 2 часа.
Да, почти в 2 раза - 434809 будет.


Title: Re: Рост сложности
Post by: aistto on May 26, 2011, 06:57:41 PM
мощность сети 7 Тх/сек :o
у кого может быть 3-4 Тх.мощности ???


Title: Re: Рост сложности
Post by: vborets on May 26, 2011, 07:10:04 PM
Осталось 2 часа.
Да, почти в 2 раза - 434809 будет.

уже 434883 :-(


Title: Re: Рост сложности
Post by: alpmild on May 26, 2011, 07:14:41 PM
Предполагаемая следующая сложность 1102949  :o


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on May 26, 2011, 07:16:46 PM
Не понимаю как эта фигня работает. Мощность сети теперь показывает 7тхеш(sic!)/s.
Следующая сложность будет выше в 3.3 раза.
Сразу после роста сложности, кто-то подключил парочку суперкомпьютеров?
Биткоин взломали?
Как так вообще?


Title: Re: Рост сложности
Post by: aistto on May 26, 2011, 07:32:08 PM
может это те чуваки с FPGA...


Title: Re: Рост сложности
Post by: Dobrodav on May 26, 2011, 07:59:33 PM
Не все так драматично. Мощность сети вычисляется исходя из допущения, что между блоками (как должно быть) в среднем 600 секунд или 6 блоков в час. Вы когда в последний раз количество блоков в час меньше 10-и видели ? Вот и скачок в мощности с изменением сложности. Она то растет как раз так, чтобы привести к этому результату - 6 б\ч. Так что этот камешек из фундамента теории заговора я все же выну.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on May 26, 2011, 08:03:27 PM
Кто-то поджарил. Что это за загадочный OTHER?!


Title: Re: Рост сложности
Post by: Dobrodav on May 26, 2011, 08:05:37 PM
Орбитальный майнинг риг.

Other - это все кто не участвует в крупных пулах. Майнят в одиночку или в маленьких пулах.
EDIT:
Кстати рост их количества подтверждает предположение об увеличении доли "профессиональных"
майнеров, ребят которые собрали фермы. Им соваться в пул никакого интереса нет.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Noisetezz on May 26, 2011, 08:19:56 PM
 ??? Сложность 434883 !!!  ::)

это бред, ну зато майнеры у кого 200-400 мХеш будут отходить в сторонку.
но какие предположения насчёт курса???


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on May 26, 2011, 08:48:57 PM
Мощность сети вычисляется исходя из допущения, что между блоками (как должно быть) в среднем 600 секунд или 6 блоков в час. Вы когда в последний раз количество блоков в час меньше 10-и видели ?

Давно не видел. Но сложность возросла в двое, а как было 10-12 блоков в час, так и осталось. Я думал что с текущей сложностью они упадут до тех самых 6. Может стата в чарте кривая?

может это те чуваки с FPGA...

Разве что они сами их и производят. 300$ за 80 мхешей слишком дорого, выигрыш только в энергопотреблении.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on May 26, 2011, 09:13:43 PM
НИкаких, на бирже торгуются биткойны сгенереные на прошлых сложностях.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Dale on May 26, 2011, 10:22:00 PM
Давно не видел. Но сложность возросла в двое, а как было 10-12 блоков в час, так и осталось. Я думал что с текущей сложностью они упадут до тех самых 6. Может стата в чарте кривая?
Кривая, нужно подождать хотя бы сутки.


Title: Re: Рост сложности
Post by: xyu on May 27, 2011, 01:17:56 PM
но какие предположения насчёт курса???

Что бы курс упал достаточно одному человек слить совсем не так уж много БТЦ, что бы вырос - кеша нужно немерено, так что скорее упадет чем вырастет.


Title: Re: Рост сложности
Post by: f3nix on May 27, 2011, 03:27:12 PM
Скорость генерации падает, но это компенсируется количеством генерирующих, которое растёт. Так что продаваться будет всё равно примерно одно и тоже количество биткоинов. Большого повода для роста курса по идеи нет.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Dale on May 27, 2011, 06:45:31 PM
Скорость генерации падает, но это компенсируется количеством генерирующих, которое растёт. Так что продаваться будет всё равно примерно одно и тоже количество биткоинов. Большого повода для роста курса по идеи нет.
Количество генерирующих наоборот уменьшится. Отсеиваются все со скоростью генерации в пуле <100-120 MH/s - у них слишком часто майнер не успевает рассчитать хотя бы один блок при текущей сложности. Кроме того, при текущей сложности довольно проблематично увеличить скорость с 3,5 TH/s до 7 TH/s, думаю, что почти все желающие уже закончились. Теперь без 200 MH/s даже не стоит и пытаться, IMHO.


Title: Re: Рост сложности
Post by: f3nix on May 27, 2011, 07:47:55 PM
Количество генерирующих наоборот уменьшится. Отсеиваются все со скоростью генерации в пуле <100-120 MH/s - у них слишком часто майнер не успевает рассчитать хотя бы один блок при текущей сложности. Кроме того, при текущей сложности довольно проблематично увеличить скорость с 3,5 TH/s до 7 TH/s, думаю, что почти все желающие уже закончились. Теперь без 200 MH/s даже не стоит и пытаться, IMHO.
Неточно выразился, я имел ввиду растёт количество мощных видеокарт генерирующих биткоины. Даже взяв по моим знакомым за последнюю неделю 3 человека купило себе видеокарты (уровня от 200 до 400 мегахешей) для майнинга. Из-за роста сложности некоторые из них планируют в ближайшее время купить ещё видеокарт. На мой взгляд их действия нелогичны, но факт остаётся фактом.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Dale on May 27, 2011, 08:07:57 PM
Количество генерирующих наоборот уменьшится. Отсеиваются все со скоростью генерации в пуле <100-120 MH/s - у них слишком часто майнер не успевает рассчитать хотя бы один блок при текущей сложности. Кроме того, при текущей сложности довольно проблематично увеличить скорость с 3,5 TH/s до 7 TH/s, думаю, что почти все желающие уже закончились. Теперь без 200 MH/s даже не стоит и пытаться, IMHO.
Неточно выразился, я имел ввиду растёт количество мощных видеокарт генерирующих биткоины.
Увеличить в два раза ТАКУЮ мощность - это уже надо постараться. На мой взгляд, теперь сложность будет расти на 10-15% раз в 10 дней. Теперь "порог вхождения" намного выше, чем раньше и, соответственно, меньше народу будет присоединяться к мощности сети.


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on May 27, 2011, 11:57:51 PM
f3nix, не хотят рисковать - окупили одну железку, купили новую. Вполне логично.

Network total   3.773 Thash/s
Blocks/hour   6.69 / 325 s

Ну почти 6 блоков\час. Только почему 325с?


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on May 28, 2011, 11:23:06 PM
Network total   3.300 Thash/s
Blocks/hour   5.77 / 367 s

Неужели это ОНО!


Title: Re: Рост сложности
Post by: xyu on May 29, 2011, 02:37:59 PM
Network total   3.300 Thash/s
Blocks/hour   5.77 / 367 s

Неужели это ОНО!

Blocks/hour    9.33 / 386 s
Не оно


Title: Re: Рост сложности
Post by: mig38 on June 11, 2011, 01:39:07 AM
Ну, пиндец: сложность ростёт на +50%, а курс до двадцатки ночью падал  >:(


Title: Re: Рост сложности
Post by: rubanok on June 11, 2011, 02:38:08 AM
Ждем роста курса..


Title: Re: Рост сложности
Post by: AveFlash on June 11, 2011, 07:24:37 AM
А курс все падает, непонятно с чем связано.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Grumlin on June 11, 2011, 08:02:46 AM
c тем что вчера ктото вывел 12000 биткоинов


Title: Re: Рост сложности
Post by: JeansOK on June 11, 2011, 08:07:05 AM
А курс все падает, непонятно с чем связано.
3-ий день как предложение превышает спрос.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Basiley on June 11, 2011, 06:30:58 PM
Ну, пиндец: сложность ростёт на +50%, а курс до двадцатки ночью падал  >:(
дык то фондовый рынок.
по мере роста оборота биткоинов, вклад биржевых спекуляций во флуктуации, снизится.


Title: Re: Рост сложности
Post by: rubanok on June 15, 2011, 12:42:06 AM
ну все осталось 12 часов до повышения сложности в полтора раза, ждем роста курса.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Bablos on June 15, 2011, 01:55:39 PM
Current difficulty : 877226.666667  :-\


Title: Re: Рост сложности
Post by: SmallMminer on June 15, 2011, 02:00:24 PM
Переустановил винду, щас не могу найти, где то был калькулятор расчитывающий доход в БТС в зависимости от сложности и Mhash/s
А так еще примерно через 7 дней сложность будет 3507821 это полный ппц)


Title: Re: Рост сложности
Post by: rubanok on June 15, 2011, 02:09:39 PM
https://deepbit.net/stats (https://deepbit.net/stats) справа калькулятор


Title: Re: Рост сложности
Post by: SmallMminer on June 15, 2011, 02:31:25 PM
https://deepbit.net/stats (https://deepbit.net/stats) справа калькулятор
Был калькулятор, где самому можно было вбивать мощность в хешах и сложность


Title: Re: Рост сложности
Post by: Karasur on June 15, 2011, 02:40:24 PM
https://deepbit.net/stats (https://deepbit.net/stats) справа калькулятор
Был калькулятор, где самому можно было вбивать мощность в хешах и сложность
Bitcoin Mining Calculator (http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator.php)


Title: Re: Рост сложности
Post by: rubanok on June 24, 2011, 11:49:25 AM
Новый рубеж взят Difficulty   1379223  ;D
Майнить все менее выгодно, когда же курс рванет вверх... ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: SmallMminer on June 24, 2011, 12:00:32 PM
Новый рубеж взят Difficulty   1379223  ;D
Майнить все менее выгодно, когда же курс рванет вверх... ;D
Друг говорит, что вероятность повышения курса равна вероятности когда деревянный конь в детском мире пёрнет)


Title: Re: Рост сложности
Post by: jacoder on June 24, 2011, 12:36:00 PM
Друг говорит, что вероятность повышения курса равна вероятности когда деревянный конь в детском мире пёрнет)
Возможно, ваш друг экономист-математик (я б с удовольствием взглянул на вычисления вероятности двух указанных вами событий),
возможно он пророк.
А может просто закупиться хочет подешевле? ;)


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on June 24, 2011, 01:17:02 PM
Майнить вполне может стать невыгодно, посмотрите на неймкоинты их все равно майнят.

PS: сейчас транзакции неймкоинтов должны жутко слоупочить, по 30минут на блок.


Title: Re: Рост сложности
Post by: obez1anka on June 24, 2011, 01:24:53 PM
Непонятно где сейчас выгодней майнить на немкоиндах или же биткоинах. С моей скоростью 780 на бтк и 680 почему то на немкоиндах при генерации через феникс. Калькулятор в неадеквате.


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on June 24, 2011, 01:31:44 PM
Неймкоины уже давно не выгодно майнить, их следующая сложность должна сильно упасть. Но т.к. от неймкоинов майнеры свалили, ее пересчет все откладывается и откладывается.
За 120 блоков сложность x0.28. Вот вам и стабильность сети, кто их использует - есть проблемы со скоростью транзакций? :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: skinnye on June 24, 2011, 04:14:49 PM
есть ли смысл еще майнить, если у тебя скорость 850-900MH/s?


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on June 24, 2011, 04:18:09 PM
Нет, вообще нет смысла майнить.


Title: Re: Рост сложности
Post by: SmallMminer on June 24, 2011, 05:19:54 PM
есть ли смысл еще майнить, если у тебя скорость 850-900MH/s?
Всегда есть смысл майнить, если это окупает энергозатраты.


Title: Re: Рост сложности
Post by: ktotom7 on June 25, 2011, 06:59:34 AM
есть ли смысл еще майнить, если у тебя скорость 850-900MH/s?
Всегда есть смысл майнить, если это окупает энергозатраты.
скоро не будет :D
вообще странный вопрос... если уже есть то почемуб не майнить пока по электричеству не -... вот если бы вопрос был покупать/нет :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: MiF on June 25, 2011, 11:21:53 AM
Quote
Всегда есть смысл майнить, если это окупает энергозатраты.

Ну не совсем так. Это все шумит/греет. В добавок такая нагрузка не самая полезная для железа и что-то будет выходить из строя (ну как минимум кулера, да и БП наверняка долго не протянут).

Думаю никто бы не стал разводить этот геморой из-за скажем 500р. в месяц. ИМХО 3тыр в месяц это будет порог при котором 90% перестанут майнить.


Title: Re: Рост сложности
Post by: skinnye on June 25, 2011, 02:36:00 PM
MIF, именно в точку, хоть ктото понял меня


Title: Re: Рост сложности
Post by: Alex AXe on June 28, 2011, 06:27:41 AM
Ну, зимой обогрев помещения будет серьезным плюсом. Иногда дешевле отапливать квартиру электричеством, чем от центрального отопления. А если это электричество будет еще и что-то полезное делать - так вообще замечательно.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Bertuzzi on June 28, 2011, 10:24:10 PM
Ну, зимой обогрев помещения будет серьезным плюсом. Иногда дешевле отапливать квартиру электричеством, чем от центрального отопления. А если это электричество будет еще и что-то полезное делать - так вообще замечательно.
кайдзен)


Title: Re: Рост сложности
Post by: files32 on June 29, 2011, 11:53:15 AM
Останутся те у кого электричество, а то и железо халявное.

Я студентом работал админом в игровом компьютерном клубе. Вот бы щас в начале года туда, 20 машинок с нехилыми видео картами даже работая только по ночам быстро бы окупили мое тамошнее бдение :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: mr.Alexey on June 29, 2011, 12:27:46 PM
да, еще полгодика будет выгодно фармитть..


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on June 29, 2011, 11:36:09 PM
Ну, зимой обогрев помещения будет серьезным плюсом. Иногда дешевле отапливать квартиру электричеством, чем от центрального отопления. А если это электричество будет еще и что-то полезное делать - так вообще замечательно.

А от центрального отопления можно отключится? :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Grumlin on June 30, 2011, 11:30:22 AM
Ну, зимой обогрев помещения будет серьезным плюсом. Иногда дешевле отапливать квартиру электричеством, чем от центрального отопления. А если это электричество будет еще и что-то полезное делать - так вообще замечательно.

А от центрального отопления можно отключится? :)
если честно говоря тоже об этом задумался. такое технически не реально...


Title: Re: Рост сложности
Post by: rPman on July 01, 2011, 04:00:50 PM
А от центрального отопления можно отключится? :)
если честно говоря тоже об этом задумался. такое технически не реально...
Какие глупости.. подходишь к батареи, закручиваешь вентиль - вуаля, ты отключен...

p.s. а вот платить денежку все равно придется, только что с управляющей компанией договориться.. но там в лучшем случае целыми подъездами надо решать вопрос.


Title: Re: Рост сложности
Post by: mig38 on July 04, 2011, 03:12:37 AM
Это решается установкой теплосчётчиков, которые скоро будут обязательны для всех.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Djacomo on July 05, 2011, 10:28:47 PM
Это решается установкой теплосчётчиков, которые скоро будут обязательны для всех.
   если бы... на данный момент их ставить не дают.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Aqualung on July 07, 2011, 06:12:25 AM
опять ожидается рост сложности, хотя блоков уже меньше 6 находится... че за фигня) или расчет неверный на http://bitcoincharts.com/markets/ ?


Title: Re: Рост сложности
Post by: [Thor] on July 07, 2011, 06:19:32 AM
Рассчет производится исходя из средней скорости за 2016 блоков же.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Lis on July 07, 2011, 07:43:36 AM
Рассчет производится исходя из средней скорости за 2016 блоков же.
уверен?


Title: Re: Рост сложности
Post by: [Thor] on July 07, 2011, 09:03:54 AM
Абсолютно.


Title: Re: Рост сложности
Post by: skinnye on July 07, 2011, 11:50:19 AM
вчера как-то слабо сложность вырасла...


Title: Re: Рост сложности
Post by: aleksey on July 07, 2011, 02:05:50 PM
вчера как-то слабо сложность вырасла...
Удивительно что она вообще растет, я надеялся что хоть немного снизится


Title: Re: Рост сложности
Post by: Alex AXe on July 07, 2011, 02:14:44 PM
вчера как-то слабо сложность вырасла...
Удивительно что она вообще растет, я надеялся что хоть немного снизится
А чего ей не расти? Народ продолжает наращивать мощности. Хотя в некоторых странах уже стало не выгодно, зато в других пока - вполне.


Title: Re: Рост сложности
Post by: aleksey on July 07, 2011, 03:14:05 PM
Это надо очень сильно верить в биткоины, сейчас новый комп будет окупатся 3-4 месяца. Риск очень большой.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Alex AXe on July 07, 2011, 05:03:59 PM
Ну, комп в металлолом не превратится, если биткоины обесценятся. У него еще много других назначений. Так что далеко не все собираются его окупать.


Title: Re: Рост сложности
Post by: JohnSmith on July 07, 2011, 05:44:43 PM
3.5 часа шла транзакция из-за ддоса крупных пулов. Может следующая сложность будет меньше :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on April 21, 2013, 12:38:19 PM
Сложность ого-го  ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: com911 on April 21, 2013, 06:40:50 PM
Скоро ожидаются многотерахешевые баталии за каждый биткоин, интересно, какая сложность через год-другой будет?  ::)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on April 21, 2013, 07:58:41 PM
Скоро ожидаются многотерахешевые баталии за каждый биткоин, интересно, какая сложность через год-другой будет?  ::)
Они уже почти год как ожидаются  :-\


Title: Re: Рост сложности
Post by: Arceny on April 21, 2013, 08:47:52 PM
Скоро ожидаются многотерахешевые баталии за каждый биткоин, интересно, какая сложность через год-другой будет?  ::)
Они уже почти год как ожидаются  :-\
График видели?
http://bitcoin.sipa.be/speed-lin-10k.png
За 2 месяца в 2 раза.


Title: Re: Рост сложности
Post by: kimmeriets on April 22, 2013, 04:48:05 AM
Это решается установкой теплосчётчиков, которые скоро будут обязательны для всех.
как вы себе это представляете?


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on April 22, 2013, 04:51:43 AM
Скоро ожидаются многотерахешевые баталии за каждый биткоин, интересно, какая сложность через год-другой будет?  ::)
Они уже почти год как ожидаются  :-\
График видели?
http://bitcoin.sipa.be/speed-lin-10k.png
За 2 месяца в 2 раза.
А график курса видели? И 7950/70 куда то пропали  ???


Title: Re: Рост сложности
Post by: VarG on April 29, 2013, 10:46:13 PM
За 2 месяца в 2 раза.
Да 70 тысяч новых карт 7 серии сделали свое дело ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on April 29, 2013, 10:49:51 PM
За 2 месяца в 2 раза.
Да 70 тысяч новых карт 7 серии сделали свое дело ;D
там еще и старых много, да и сколько еще будет). Правда со временем на битке их станет все меньше и меньше, асики займут свое место )


Title: Re: Рост сложности
Post by: VarG on April 29, 2013, 11:03:50 PM
AMD стоит задуматься над увеличением производственных мощностей! Еслиб еще доработали архитектуру чипа под майнинг тогда вообще были бы вне конкуренции и подправили финансовое положение. А то всякое старье на 65нм техпроцессе выдает в разы больше.


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on April 29, 2013, 11:18:21 PM
AMD стоит задуматься над увеличением производственных мощностей! Еслиб еще доработали архитектуру чипа под майнинг тогда вообще были бы вне конкуренции и подправили финансовое положение. А то всякое старье на 65нм техпроцессе выдает в разы больше.
Сейчас к ним же вернулся обратно важный сотрудник из Apple, увидим)
http://yablyk.com/amd-inzhener-chip-apple/


Title: Re: Рост сложности
Post by: VarG on April 29, 2013, 11:52:42 PM
Будем надеяться. С Sea Islands все понятно, а вот в 9 серии может и подумают о нас.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Gott1ka on May 04, 2013, 08:39:25 PM
По моему все кто мог уже затарился картами. Сейчас рост сложности должен замедлиться


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on May 04, 2013, 09:46:28 PM
По моему все кто мог уже затарился картами. Сейчас рост сложности должен замедлиться
неа, те кто могут ищут их, они в дефиците уже месяц )


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on May 04, 2013, 10:00:15 PM
Райзера сейчас тоже, как оказалось, сразу так не купишь


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on May 04, 2013, 10:06:35 PM
Райзера сейчас тоже, как оказалось, сразу так не купишь
за это благодарим нашу почту))


Title: Re: Рост сложности
Post by: Mad_Max on May 05, 2013, 02:25:03 AM
Это решается установкой теплосчётчиков, которые скоро будут обязательны для всех.
как вы себе это представляете?
Как-как - как обычно у нас:
депутаты набросали на коленке закон (всем поставить счетчики! по воде к такому-то сроку, по газу к такому-то, по теплу к такому-то) и дружно за него проголосовали. путлер его подписал
И все, остальное их не колышит как это будет на практике реализовываться - нет счетчика - плати по повышенному тарифу/нормативу (силой конечно никто в квартиру вламываться и вкручивать счетчики не будет, просто будут повышать оплату по нормативу без счетчика).
То, что их в большинство домов советской постройки поставить практически нереально, т.к. разводка идет вертикально через этажи от одних соседей к другим и чтобы учесть тепло потребляемое в конкретной квартире, счетчики(весьма и весьма дорогие в отличии от простых и дешевых счетчиков на воду) придется поставить на каждую батарею отдельно (на вход и выход), а для этого попутно срезать и заново сделать всю подводку из труб ну а потом по каждые 4-6 лет снимать все эти счетчики, возить на поверку (если окажутся что начали привирать - покупать новые), ставить обратно, пломбировать (и за каждое из этих действий - плати!).

P.S.
Такой закон реально уже принят. Правда по отоплению там самые большие сроки прописаны (до конца 2015 года вроде бы).


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on May 14, 2013, 05:04:00 PM
Я начинаю верить в реальность ASIC`ов!  ::)

http://i.imgur.com/Kos4HdL.jpg


Title: Re: Рост сложности
Post by: Smitt on May 14, 2013, 05:10:31 PM
Я начинаю верить в реальность ASIC`ов!  ::)
Лучше поздно, чем никогда ;). А может все же карты? Вон в 11 году в 11 раз за 2 месяца ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on May 14, 2013, 05:20:16 PM
Я начинаю верить в реальность ASIC`ов!  ::)

http://i.imgur.com/Kos4HdL.jpg
Да хватит тебе  ::) Очередные причуды удачи, ща нормализовалось уже вроде.
Вангую: если курс стабилизируется, ну или хотя бы не будет опять переть вверх как ненормальный, сложность устаканится на отметке 100$ за 1Гх/c
Просто все большее количество новичков вливается в майнинг, посмотри сколько людей, начинающих строить фермы, появилось здесь, а еще больше на оверах (не забываем что на одного пишущего приходится 10 просто читающих) И если тут ждуны асиков их быстренько отговаривают, то на оверах никто об этом даже не слышал и строительство идет полным ходом  ;D а через пару месяцев когда майнинг станет с трудом отбивать эл-во пойдут крики о том что битку конец и майнинг умер :D


Title: Re: Рост сложности
Post by: tenzor on May 15, 2013, 03:19:49 AM
Я начинаю верить в реальность ASIC`ов!  ::)
А в логарифмической шкале?


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on May 15, 2013, 08:30:15 AM
Я начинаю верить в реальность ASIC`ов!  ::)
А в логарифмической шкале?
А я в такой привык  :D
П\с про оверклокеров - что-то с гуглотрендом не сходится (он сильно завязан на сложность и задержки почти нет)
https://www.google.com/trends/explore#q=bitcoin&date=today%2012-m&cmpt=q


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on May 15, 2013, 09:07:58 AM
Я начинаю верить в реальность ASIC`ов!  ::)
А в логарифмической шкале?
А я в такой привык  :D
П\с про оверклокеров - что-то с гуглотрендом не сходится (он сильно завязан на сложность и задержки почти нет)
https://www.google.com/trends/explore#q=bitcoin&date=today%2012-m&cmpt=q
Ок. Думаю более корректно смотреть такой запрос mining bitcoin (https://www.google.com/trends/explore#q=%22mining%20bitcoin%22&cmpt=q) А тут видно что, если не обращать внимание на всплеск запросов в начале апреля связанный с репортажами по ТВ, то интерес к майнингу сейчас чуть выше чем в июне 2011 года, то есть ажиотажный  ;) случаи с дефицитом некоторых видеокарт подтверждают это.


Title: Re: Рост сложности
Post by: stahanovec on May 15, 2013, 10:26:28 AM
Интересно, а рост сложности лайтов тоже АСИКи сделали? За месяц более чем в 2 раза! :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: awoland on May 15, 2013, 11:42:45 AM
Частично рост сложности лайтов сделали GPU-майнеры, перешедшие с битков на лайты ...


Title: Re: Рост сложности
Post by: narousberg on May 15, 2013, 02:04:52 PM
Интересно, а рост сложности лайтов тоже АСИКи сделали? За месяц более чем в 2 раза! :)
netu Asicov dlja scrypt!!!


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on May 15, 2013, 03:29:14 PM
Я начинаю верить в реальность ASIC`ов!  ::)
А в логарифмической шкале?
А я в такой привык  :D
П\с про оверклокеров - что-то с гуглотрендом не сходится (он сильно завязан на сложность и задержки почти нет)
https://www.google.com/trends/explore#q=bitcoin&date=today%2012-m&cmpt=q
Ок. Думаю более корректно смотреть такой запрос mining bitcoin (https://www.google.com/trends/explore#q=%22mining%20bitcoin%22&cmpt=q) А тут видно что, если не обращать внимание на всплеск запросов в начале апреля связанный с репортажами по ТВ, то интерес к майнингу сейчас чуть выше чем в июне 2011 года, то есть ажиотажный  ;) случаи с дефицитом некоторых видеокарт подтверждают это.

Наверное виноват Гугл, я забыл что у него конец графика "заваливается" вниз просто, не факт что на убыль пошло ведь...  :-\


Title: Re: Рост сложности
Post by: Mad_Max on May 16, 2013, 01:05:23 AM
Интересно, а рост сложности лайтов тоже АСИКи сделали? За месяц более чем в 2 раза! :)
На лайтах его сделали владельцы ГПУ, кот. с битка вытесняют владельцы асиков.
Лайт почти все это время выгоднее был для майна.
Так будет продолжаться до тех пор, пока почти все владельцы гпу-ферм не перейдут на скрип-валюты(лайт в первую очередь). Тогда сложность битка и лайта перестанет расти синхронно (на битке продолжет пробивать потолок, а на скрипт-валютах рост сложности резко замедлится).
Вот по этому моменту и можно будет определить - сколько же из общей мощности давали карты, а сколько асики.


Title: Re: Рост сложности
Post by: stahanovec on May 16, 2013, 08:38:51 AM
Вот по этому моменту и можно будет определить - сколько же из общей мощности давали карты, а сколько асики.

Еще бы цена лайта стала бы более-менее адекватная к тому моменту, а то вообще резона не будет майнить на ГПУ ни то ни другое, при будущем уровне сложности. :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on May 17, 2013, 11:12:09 AM
... когда на него перейдут большие GPU Мощности
зато он будет децентрализован, в отличие от Биткоина с 100терахешами (в 2 раза больше чем сейчас) у одного только Лешека (тьфу-тьфу, надеюсь этому не позволят случитьсяХъ)


Title: Re: Рост сложности
Post by: stahanovec on May 17, 2013, 11:38:35 AM
... когда на него перейдут большие GPU Мощности
зато он будет децентрализован, в отличие от Биткоина с 100терахешами (в 2 раза больше чем сейчас) у одного только Лешека (тьфу-тьфу, надеюсь этому не позволят случитьсяХъ)

Так кто ж ему запретит? :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: fsb4000 on May 17, 2013, 01:08:41 PM
ну сейчас же у жареного кота ~20% мощности сети, и мир не перевернулся  ???


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitfury on May 17, 2013, 04:24:40 PM
ну сейчас же у жареного кота ~20% мощности сети, и мир не перевернулся  ???

Ага. :-)

Мораль вообще-то простая - чтобы proof-of-work был по-настоящему надежен - то МЫ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Моя оценка - лучшее что сегодня возможно сделать - 30-80 GH/s на чип на FDSOI 28nm, с потреблением ~0.1-0.15 W / GH/s - по технологиям.
И если брать окупаемость майнера порядка 4-х лет - то это порядка __1000-4000__ (!!!!) PH/S мощности - думаю это как раз цель ближе к следующему ополовиниванию. Сейчас впереди намечается первый петахеш - это круто. Потом надеюсь доживем увидеть первый экзахеш - а это вообще мега-круто.

Мы пока-что от этого слишком далеко :-( В абсолютно всех отношениях. Но единственно верное решение - это двигаться в этом направлении, когда-нибудь думаю дойдем.

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.


Title: Re: Рост сложности
Post by: rPman on May 17, 2013, 04:31:27 PM
НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО
И как решить эту проблему? ведь производство лучшего требует особых трат, не совместимых с массовостью...
Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.
но это как раз решало эту проблему


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitfury on May 17, 2013, 04:36:09 PM
НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО
И как решить эту проблему? ведь производство лучшего требует особых трат, не совместимых с массовостью...

Как решать - конечно-же нести эти затраты! По-другому никак ;-)

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.
но это как раз решало эту проблему

Не решало - сколько у АМД на самом деле стоит видюшка ?

Когда продают на рынке 7970 к примеру - 8ки как раз в стадии производства, 9ки в стадии тестирования ;-)))))) А вам рассказывают, что это "новье", которое все бегут и отрывают с великолепной маржой :)

Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.
Лайтов это тоже ПРЯМО касается. Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем - они требуют дешевого массового proof-of-work железа, специализированного, и ЛУЧШЕГО, а не сделанного там за 2-3 дня с помощью компилятора автоматом.


Title: Re: Рост сложности
Post by: rPman on May 17, 2013, 04:41:54 PM
Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.
Это шутка или троллинг, или кто то взломал аккаунт bitfury?
а как на счет по поводу производителей чипов для майнинга? они оказывается более надежные чем AMD? O_o

Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем
Да здравствуют схемы proof-of-stake!


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitfury on May 17, 2013, 04:57:48 PM
Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.
Это шутка или троллинг, или кто то взломал аккаунт bitfury?
а как на счет по поводу производителей чипов для майнинга? они оказывается более надежные чем AMD? O_o

Это не шутка. Если сейчас смотреть - что для AMD биткоин это игрушка - то ничего - вобщем-то все равно. А что будет, когда капитализация биткоина будет существенно превышать капитализацию того-же AMD ? ;-) в 5-10% мирового ВВП (моя оценка досуга, подходящего под BTC - аж ниразу не точная цифра) дохера поместится компаний как АМД :-) Из будущего посмотрите на ситуацию - когда BTC уже совершившаяся система - все станет понятно. А делать ставку наоборот, как кстати многие делают, что мол еще 3 месяца и все - это как-то тупо - зачем тогда этим всем заниматься ?

Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем
Да здравствуют схемы proof-of-stake!

По proof-of-stake - однозначно сказать что это хорошо - хз. Особенно если с премайном. Proof-of-work практически железобетонная схема, в отличии от proof-of-stake в реальной жизни. Или-же ripple.com схема с UNL.... Мне видится что там централизация произойдет в пользу наибольших держателей / основателей системы. В proof-of-work - со временем размажется (как больше будет производителей железа). Думаю все-же Сатоши гениальную идею родил.


Title: Re: Рост сложности
Post by: arlumba on May 17, 2013, 05:21:03 PM
ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Отлично сказано, я именно так себе и представлял. Тогда, когда большие кошельки и правительства спохватятся, будет уже поздно.
Только вот Гугл купил квантовый компьютер, правда говорит не для майнинга :))


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitfury on May 17, 2013, 05:24:53 PM
ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Отлично сказано, я именно так себе и представлял. Тогда когда большие кошельки и правительства спохватятся, будет уже поздно.
Только вот Гугл купил квантовый компьютер, правда говорит не для майнинга :))

Квантовые компьютеры хеши не грызут, особенно в такой постановке задачи как в биткоине. (Обратный перебор можно в корень квадратный раз сократить - т.е. 256 --> 128 бит - но для биткоина едва-ли поможет, поскольку генерация хеша - это _частичный_ перебор). Плюс какой-либо массовостью в квантовых вычислителях пока не пахнет.

Хотя вот что квантовые компы могут спаскудить - то что кошельки придется по одному разу только использовать, не дважды, как сейчас (!!!).


Title: Re: Рост сложности
Post by: rPman on May 17, 2013, 05:53:35 PM
Ну блин, мне что опять капитанствовать? :(

Чем лучше отдельная компания, разрабатывающая специализированные чипы для майнинга, по сравнению с AMD. Почему это когда утверждаете про защищенность сети одни становятся защитниками а другие вдруг врагами?

Я согласен с утверждениями! Да массовость повышает надежность! Я не согласен с выводами, что выпуск чипов увеличит массовость, на начальном этапе только уменьшит, и это видят все. Вот когда производителей чипов станет как грязи... тогда можно будет говорить о какой то защищенности.


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitfury on May 17, 2013, 06:16:25 PM
Ну блин, мне что опять капитанствовать? :(

Чем лучше отдельная компания, разрабатывающая специализированные чипы для майнинга, по сравнению с AMD. Почему это когда утверждаете про защищенность сети одни становятся защитниками а другие вдруг врагами?

Насчет надежности отдельной компании, разрабатывающей специализированные чипы для майнинга с AMD - в том что отдельная компания использует доходы именно на развитие майнинговых продуктов ==> точка равновесия будет достигнута быстрее (дармоедов, издержек с точки зрения процесса изготовления майнингового железа у этой компании меньше). Насчет налаженности процесса - сейчас - БЕЗУСЛОВНО - никто из асик-производителей аж никак не сравним с АМД. Но с другой стороны и плюс - на рынок идет самый свежак, пусть и недотестированный и с неизвестными параметрами - это по-моему как раз важно очень - для микроэлектроники в целом такой подход кстати как собаку против шерсти гладить - обычно все наоборот - циклы проектирования, тестирования и производства продуктов очень длинные. Так что возможно в этом тоже плюс.

В плане ? Это смотря с чьей позиции кто кому враги. Вот БФЛ нам как минимум не друзья, хотя нести затраты и с ними воевать нет особого желания. Мне как держателю BTC отсутствие "длинных" майнеров и нестабильность поставок хешей - плохо - определить так врага сложнее - хотя все спекулянты что на майнинге, что на бирже получаются враги. А еще враги - это когда грубо мои BTC лежат себе не прикрытые мощностями вообще - тогда потенциальные враги наверное все, пропорционально размеру депа в BTC :)

Я согласен с утверждениями! Да массовость повышает надежность! Я не согласен с выводами, что выпуск чипов увеличит массовость, на начальном этапе только уменьшит, и это видят все. Вот когда производителей чипов станет как грязи... тогда можно будет говорить о какой то защищенности.

Производителей как грязи не будет, но 4-7 будет - примерно около количества фабрик. Важно другое - чтобы в результате конкуренции в соотношение между производимым железом и установленным железом не было сильных колебаний. Вот к примеру с 28nm - пластины уже дороже, и там радости не так много - по деньгам улучшение в ~4 раза, а не так как сейчас, и не так как с FPGA --> ASIC было. А дальше развитие ложится на развитие тех процессов - тут все еще медленнее и спокойнее. Корень-же проблемы как раз в том, что майнинг на GPU - это как КПД паровоза, и вот большое удивление что оказывается есть еще двигатели внутреннего сгорания и электродвигатели ;-)


Title: Re: Рост сложности
Post by: rPman on May 17, 2013, 07:22:49 PM
По поводу техпроцесса и т.п... не соглашусь. Сама индустрия производства ASIC находится в таком зачаточном/недоразвитом/ужасном/не рыночном/... состоянии, что есть где еще оптимизировать.

даю идею, бесплатно:
Quote
экономим на всем:
* техпроцесс, самый дешевый (из доступных адекватных 102нм?)
* чипы без корпуса (чем там, эбокситкой заливают?)
* питание от солнечных батарей, вместо аккумулятора - кондецатор/ионистр, нагрузка на чип автоматически управляется напряжением от источника (тут схема будет тупая, 2-3 детальки, типа стабилизатора и пары резисторов)
* охлаждение - термопара (избыток энергии на элементы пельтье + радиатор)
* очистка от пыли/грязи - механика (источник энергии - ветер + возможно использование гидравлики)
* схема подключения чипов (точнее модуль батарея + простейшая схема с чипом + охлаждение) - связь оптика (инфракрасный датчик + диод)
* управляющий модуль (один на NNN блоков вокруг) на базе готовых платформ (обычный компьютер+обычные средства подключения к сети) + оптический сенсор (обычный диод и видео сенсор + сфера-зеркало)
Цель, не экономить на высоком энергопотреблении, а за счет наиболее дешевого техпроцесса сделать много модулей.
Каждый модуль обрабатывает свой интервал nonce, все модули получают одну и ту же задачу, единственное что отвечают - если нашлось решение просто зажигают диод до прихода следующего задания.
Никакой адресации (после установки управляющий модуль просто по очереди выдает заранее подготовленные задания, фактически заставляя пересчитать на раз-два-три и получает на видеосенсоре картинку-адрес каждого модуля)
Никто не заставляет работать неэффективные чипы на максимуме возможного, хотя конечно при проектировании площадь солнечной батареи должна быть взята с запасом.

Если честно, из сложностей проектирования тут только механика очистки от пыли и грязи (веточки или листья ветром занесет), и выбор вандалоустойчивого места для установки оборудования.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Sakiri4 on May 17, 2013, 07:51:16 PM
А может BFL не зря ждет погоды у моря...


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on May 17, 2013, 10:51:30 PM
Битфури, так вам верить совсем перестанут, квантовый компьютер уничтожит не только биткоин но и хеширование ша256, и все сертификаты, и все все все, (кроме стойких к нему) т.к не нужно будет "искать один вариант из триллиарда", а станет возможно СРАЗУ видеть нужный  ::) Кому как не вам, создающему(воплощающему в железе) это знать....


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitfury on May 18, 2013, 12:23:56 AM
Битфури, так вам верить совсем перестанут, квантовый компьютер уничтожит не только биткоин но и хеширование ша256, и все сертификаты, и все все все, (кроме стойких к нему) т.к не нужно будет "искать один вариант из триллиарда", а станет возможно СРАЗУ видеть нужный  ::) Кому как не вам, создающему(воплощающему в железе) это знать....

Как раз я поверхностно про квантовые компы и знаю. Дело в том что ВЫ НЕ МОЖЕТЕ КУБИТЫ ЧИТАТЬ. ВЫ МОЖЕТЕ ЧИТАТЬ _БИТЫ_.

Чтобы понять почему-же асимметричные системы шифрования ломаются - см. алгоритм Шора. Под хеши по-моему Грувера (с корнем квадратным - не помню - смотреть лень). Но - как только в алгоритме (скорее вычислительной цепи) появляется неоднозначность вывода (читай вместо битов кубиты находятся для нас в неопределенном состоянии - решений МНОГО правильных) - то вас ждет большой облом - вы после вычитывания кубитов получите не одно из решений - а случайную смесь из всех решений ;-) Так что симметричные шифры и хеши оставьте в покое - под них нет магического алгоритма который рвет всея и все.

Кстати на эту тему можно и блокчейн от удара квантовыми компами защитить - необходимое условие конечно-же кошелек публиковать единожды и дополнительно - транзакцию публиковать ПОРЦИЯМИ - скажем в первом блоке один кусок, подождали - увидели что прорезалась, далее - второй кусок и до победного. В итоге злоумышленник из МИ-6 с квантовым компом не сможет отжать ваши монеты - потому как каждый раз вы публикуете только кусочек ключа. Вообще говоря по этому поводу в протоколе криптовалюты можно оставить только один SHA256, а все эти подписи дропнуть :)))))

Итак - симметричные шифры аля AES, 3DES и иже с ними ослабевают (считайте их длина эффективная вдвое меньше становится), аналогично и хеши. Для асимметричной подписи остаются схемы построенные на хешах - см. работы Меркле - схема цифровой подписи Меркле.

А вот ssh, ssl и иже с ними в нынешней реализации - таки да - накрывается медным тазом - обменяться симметричными ключами так просто уже не выйдет. Вобщем это кстати изначально, с момента изобретения асимметричной криптографии было под вопросом - никто так и не доказал что для асимметричных шифров не существует "быстрого" механизма взлома насколько мне известно.

PS. В следующий раз идите на троллинг вместе с криптографом ;-)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Mad_Max on May 18, 2013, 02:16:29 AM

Мы пока-что от этого слишком далеко :-( В абсолютно всех отношениях. Но единственно верное решение - это двигаться в этом направлении, когда-нибудь думаю дойдем.

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.


Не единственное. Можно например просто взять и сменить алгоритм шифрования, на "асикоустойчивый"(на 100% устойчивых нет, но такой разработка асиков под который будет ОЧЕНЬ дорогой и несмотря на они не будут иметь преимущества на порядки очень даже реально). И все-го то - поменять (и не так уж значительно) исходные коды. И не нужны лихорадочные разработки бесполезных в общем-то чипов, производства гор чипов и девайсов, переживаний как бы их хотя бы относительно равномерно распределить(чтобы не с концентривать большую долю в одних руках), нет куч скамерских проектов, где людей гоняющихся за асиками так или иначе разводят(как минимум по срокам, характеристиками, а то и чистый кидок может быть).
Столько добра, ресурсов и труда людей на в общем-то бесполезное дерьмо(я не про биткоин вообще, а конкретно асики только и умеющие что  ша-256 хеши молотить) переводится, жуть.

А ГПУ вещь универсальная(последние поколения) и полезная для множества примерений (помимо битков и его клонов всех мастей и собственно игрушек). Некоторые такие же фермы используют как рендер-фабрики(для просчета-отрисовски сложных 3д объектов и 3д-анимации). А я например их использовал (до момента надувания локального пузыря на биткоинах сделавших их очень выгодными, и уйду туда же после скорого неизбежного падения сотношения сложность/доходность) для распределенных научных вычислений. Которые на порядки полезнее чем тупое молочение хэшей и кот. никакой асик осилить не сможет. Использовать для построения ферм может и не очень удобно, но в целом нормально (к тому же там тоже можно создать специализированные продукты для майнеров, странно что этим еще никто не занялся, возможно как раз из-за того что все ждали и ждут прихода асиков).
А то что энергии жрут много(в расчете на 1 гигахэш) это не аргумент. Что с ГПУ, что с "энергоэффективными" асиками в конечном итоге (причем уже довольно быстро - год, может другой) все-равно будет сжигаться примерно столько энергии, сколько позволяют это делать доходы майнеров от генерируемых монеток и собираемых комиссий минус средний минимальный уровень рентабельности (до которого большая часть майнеров еще согласна продолжать этим делом заниматься). Разной будет только пузомерка (сколько там миллиардов или триллионов чего-то в секунду перемалывается), а защищенность сети того же порядка. (т.к. она определяется не этими пустыми цифрами, а тем сколько нужно девайсов собрать в одних руках, потратить денег, ресурсов и времени для организации атаки)

Ну а вас, как у разработчика и будущего производителя таких чипов взгляд однозначно однобокий.
Не помню кто сказал: если из всех иструментов у вас есть только молоток, то любая проблема кажется похожей на гвоздь.  :)
Ваши асики это и есть такие "молотки".


Title: Re: Рост сложности
Post by: Mad_Max on May 18, 2013, 02:18:32 AM
Лайт может просто загнуться, когда на него перейдут большие GPU Мощности
С чего ему от этого загибаться?
Ну доходность-то конечно упадет. Но загибанием это выглядит только с точки зрения майнера.
С точки зрения сети и всех кто использует валюту для расчетов, это только на пользу.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Mad_Max on May 18, 2013, 03:22:34 AM
Это не шутка. Если сейчас смотреть - что для AMD биткоин это игрушка - то ничего - вобщем-то все равно. А что будет, когда капитализация биткоина будет существенно превышать капитализацию того-же AMD ? ;-) в 5-10% мирового ВВП (моя оценка досуга, подходящего под BTC - аж ниразу не точная цифра) дохера поместится компаний как АМД :-) Из будущего посмотрите на ситуацию - когда BTC уже совершившаяся система - все станет понятно. А делать ставку наоборот, как кстати многие делают, что мол еще 3 месяца и все - это как-то тупо - зачем тогда этим всем заниматься ?

1. Этого(10% мирового ВВП) просто не будет.

2. Если это вруг все же случится когда нибудь в дальнем будущем, и допустим майним только на видеокартах и в основном AMD (как сейчас), то еще задолго до этого момента(и постепенно) майнеры закупят и запустят в работу от десятков до сотни милллионов видеокарт от средне-верхнего до топового класса - ибо пропорционально росту капитализации растут и суммарные доходы майнеров(через рост курса, т.к. кол-во монет фиксировано и через увеличения комисс. сборов благодаря росту оборотов и кол-ва транзакций). Из этого следствия:
а. AMD на этом постепенно поднимется постоянно продавая и продавая карты(и имея на этом сегменте преимущество над конкурентами, что позволит сохранять приличную маржу, врочем когда это станет значимо в мировом маштабе конкрунеты тоже подтянутся хотя и с задержкой), и она уже не будет такой "маленькой" компанией относительно биткоина.
б. Если вдруг она все же будет достаточно безумна что все же решится "ограбить весь мир" и устроить следующий мировой кризис (порушив в собственных интересах систему обеспечивающую 5-10% мирового ВВП) не побоявшись последствий(к тому времени это думаю будет тянуть на тяжкое уголовное преступление, законы подтянутся по крайней мере в части стран). То с учетом уже выпущенных, проданных и работающих у майнеров многих десятков миллионов карт, ей будет не достаточно просто придержать следующее поколение карт, поработать немного на склад и потом запустить на них майнинг в своих интересах. Т.к.
- приросты в производительности ГПУ чипов сейчас уже всего десятки % в год (на ЦП вообще 5-10%), т.к. в этих секторах уже подбираемся к лимитам технологий, и архитекутура очень сложная. Это не асики, где следующее поколение превосходит предыдущее на порядок и почти сразу делает его практически бесполезным(до тех пор пока они не догонят по тех. уровню те же ЦП и ГПУ).

Поэтому чтобы перебить по мощности огромную армию майнеров уже считающих по всему миру:
- карт понадобится ОЧЕНЬ много. Это означает нужно будет прекратить поставки карт на рынок и работать только на свои нужды = смерть ее основного бизнеса(как производителя граф. карт). Незамеченным это точно не пройдет.
- эти карты понадобится обеспечить "перефирией" в виде мат. плат(или разработать и запустить пр-во их упрощенного заменителя), блоков питания, каких-то корпусов и т.д. (которые придется где-то закупать в массовых количествах у кого-то, т.к. сама она их не производит).
- чтобы это где-то разместить понадится строительство специализированных(под ГПУ) дата-центров с соотв. инфраструктурой(охлаждение,эл.питание, интернет линки и т.д.). И одним зданием тут не обойдешься учитывая кол-во карт. Придется их строить(долго и дорого) и/или покупать/арендовать здания и переоборудовать их(тоже не быстро).
- Понадобятся просто неимеверные кол-ва электроэнергии. Которую не просто так получить, это неск. сотен квт, максимум мегават-другой можно просто подключить, обратившись к местной энергосети. Чтобы получить сотни мегават (даже скорее гигават-другой, чтобы прокормить неск. миллионов карт) нужно либо заключать долгосрочное(на годы) инвестиционное соглашение с поставщиками эл.энергии (кот. под эти договоренности достроят/модернизируют недостающие мощности и ЛЭП) либо же значительно распределять датацентры территориально.

Итого имеем:
- все это будет очень дорого и долго
- скорее всего компании уровня производителя видеокарт это будет совершенно не под силу провернуть самостоятельно (разве что в "сговоре" с правительством какой-то относительно крупной страны или группой частных компаний)
- если кто-то такую деятельность развернет централизованно (а не десятки-сотни тысяч небольших компаний и отдельных людей по всему миру) незамеченным это не пройдет и известно об этом станет заранее


Title: Re: Рост сложности
Post by: Mad_Max on May 18, 2013, 03:28:29 AM
Ну блин, мне что опять капитанствовать? :(

Чем лучше отдельная компания, разрабатывающая специализированные чипы для майнинга, по сравнению с AMD. Почему это когда утверждаете про защищенность сети одни становятся защитниками а другие вдруг врагами?
Разумеется тем, что в эту отдельную компанию вложено много его времени, сил, и в ее успехе есть огромный личный материальный интерес. В отличии от AMD или любого другого производителя универсального железа.
Ваш кэп.  :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Mad_Max on May 18, 2013, 03:46:04 AM
Производителей как грязи не будет, но 4-7 будет - примерно около количества фабрик. Важно другое - чтобы в результате конкуренции в соотношение между производимым железом и установленным железом не было сильных колебаний. Вот к примеру с 28nm - пластины уже дороже, и там радости не так много - по деньгам улучшение в ~4 раза, а не так как сейчас, и не так как с FPGA --> ASIC было. А дальше развитие ложится на развитие тех процессов - тут все еще медленнее и спокойнее. Корень-же проблемы как раз в том, что майнинг на GPU - это как КПД паровоза, и вот большое удивление что оказывается есть еще двигатели внутреннего сгорания и электродвигатели ;-)

Хе, хе. Какой однако опять однобокий взгляд. Так ЦП и ГПУ как раз-таки уже давно достигли и переднего края микроэлектроники (асикам это еще только предстоит) и нет и не будет никаких скачков производительности/эффективности в разы и на порядке (для асиков это тоже еще только в будущем). Это УЖЕ сейчас спокойная и предсказуемая область.
КПД же "как у паровоза" у ГПУ сейчас только потому, что алгоритм выбран слишком примитивный. И считать на современных ГПУ, ША-256 это примерно как забивать гвозди микроскопом или ускоритель элементарных частиц использовать для резки его пучком металла вместо газовой горелки. Естественно "молоток" с такой задачей справится лучше и намного эффективнее.
Но стоит только программистам и криптографам дать ему соответсвующего уровня сложности задачу и за этим "паровозом" хрен кто угонится.
Скрипт это только первый и далеко не идеальный вариант такого подхода. Можно(нужно) сделать и лучше.

P.S.
А вообще я в долгосрочном плане за PoS. При должной реализации он обеспечивает и распределенность и защиту сети.
А PoW как долполнение - в основном как способ распределения изначальной эмиссии и резервный механизм.
Нефиг кучу ресурсов переводить на перемалывание воздуха, если того же можно другими подходами достичь.


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on May 18, 2013, 05:53:05 AM
...
PS. В следующий раз идите на троллинг вместе с криптографом ;-)
...
Крипотграфы... (я все это читал давно, не нужно упрекать так, просто лень возиться с поиском ссылок на каждый пук)

This should be in all stickys and faq's! Seems like every week lately we have a thread on this same old topic. I know the search engine is very bad on this forum, but i think most of the noisemakers are just too lazy to even use it.

I think at least this video from the summit (https://www.youtube.com/watch?v=JszfLU4ysEM&feature=player_embedded) should be compulsory to watch before being able to post on this forum.

...except that the speaker got the question about quantum computing wrong.  I was in the audience, but I was too much of a pussy to stand up and correct him in front of everyone.  Apparently, I should have done so (since he has now been cited by someone), but I'm shy like that -- especially because I was in the back and no one had any idea who I was.  Oh well.

The speaker says that ECDSA is not susceptible to QCs -- that's just wrong.  ECDSA is most definitely broken by QC's, as well as just most asymmetric crypto algorithms on which internet security relies.  But Bitcoin is better prepared to deal with QCs than most other crypto systems: (1) if you never reuse addresses, then no one knows your public keys and thus there's nothing for a QC to solve.  By the time someone gets your public keys, you've already spent the funds, (2) the crypto algorithms in Bitcoin can be changed to quantum-resistant ones.  Given that we'll probably have two decades advance notice before QCs with enough qubits exist to even threaten Bitcoin, we'll have plenty of time to make the switch.


однако..

.....

I don't think you understand his point.  Yes QC could (in theory) be used to determine the private key FROM the public key.  However with Bitcoin the address isn't the public key it is a structured hash of the public key.   The public key isn't known until the first time Bitcoins are spent from a given address.

Так что не все так очевидно, D&T отвечает уклончиво..  :-\

По крайней мере, хорошая новость в том что ECDSA устойчив к QC а он используется в создании "адреса Биткоин" (что затрудняет атаку на адрес с целью завладения монет). А вот майнинг...


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitfury on May 18, 2013, 10:10:05 AM
...
PS. В следующий раз идите на троллинг вместе с криптографом ;-)
...
Крипотграфы... (я все это читал давно, не нужно упрекать так, просто лень возиться с поиском ссылок на каждый пук)

This should be in all stickys and faq's! Seems like every week lately we have a thread on this same old topic. I know the search engine is very bad on this forum, but i think most of the noisemakers are just too lazy to even use it.

I think at least this video from the summit (https://www.youtube.com/watch?v=JszfLU4ysEM&feature=player_embedded) should be compulsory to watch before being able to post on this forum.

...except that the speaker got the question about quantum computing wrong.  I was in the audience, but I was too much of a pussy to stand up and correct him in front of everyone.  Apparently, I should have done so (since he has now been cited by someone), but I'm shy like that -- especially because I was in the back and no one had any idea who I was.  Oh well.

The speaker says that ECDSA is not susceptible to QCs -- that's just wrong.  ECDSA is most definitely broken by QC's, as well as just most asymmetric crypto algorithms on which internet security relies.  But Bitcoin is better prepared to deal with QCs than most other crypto systems: (1) if you never reuse addresses, then no one knows your public keys and thus there's nothing for a QC to solve.  By the time someone gets your public keys, you've already spent the funds, (2) the crypto algorithms in Bitcoin can be changed to quantum-resistant ones.  Given that we'll probably have two decades advance notice before QCs with enough qubits exist to even threaten Bitcoin, we'll have plenty of time to make the switch.


однако..

.....

I don't think you understand his point.  Yes QC could (in theory) be used to determine the private key FROM the public key.  However with Bitcoin the address isn't the public key it is a structured hash of the public key.   The public key isn't known until the first time Bitcoins are spent from a given address.

Так что не все так очевидно, D&T отвечает уклончиво..  :-\

По крайней мере, хорошая новость в том что ECDSA устойчив к QC а он используется в создании "адреса Биткоин" (что затрудняет атаку на адрес с целью завладения монет). А вот майнинг...

ECDSA как раз не устойчив - он про это и пишет "The speaker says that ECDSA is not susceptible to QCs -- that's just wrong.  ECDSA is most definitely broken by QC's, as well as just most asymmetric crypto algorithms on which internet security relies."

D&T пишет что покуда публичный эдрес это хеш-сумма от публичного ключа - то QC это не проблема для него, потому что публичный ключ не известен до тех пор пока не выполен исходящий платеж.

Отсюда и требование - не реюзать кошельки для максимальной безопасности. Юзать БОЛЬШЕ кошельков, чтобы их нельзя было распарсить легко из блокчейна.

Квантовые компы - давно уже есть - вот второе поколение квантовых компов уже продают (512-кубитные) http://www.dwavesys.com/en/dw_homepage.html

На лом биткоиновых ключей надо ~10k кубитов. Вот и думайте - есть они в природе или их нет :-)))) Особый превед тем кто принимал законы о ЭЦП и  документах защищаемых этой хренью, и тем кто верит что это - хорошо ;-)

PS. Прошу не срать кирпичами ;-) У молодых читателей хакер.ру таких девайсов еще нет :-)


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on May 18, 2013, 10:14:43 AM
Ну это вообще офффтопище, но гуглотрансляториш мне почему-то периодически переводит утвердительно вместо "не", что за бред??


Title: Re: Рост сложности
Post by: Storan on May 18, 2013, 07:27:54 PM
....

Отсюда и требование - не реюзать кошельки для максимальной безопасности. Юзать БОЛЬШЕ кошельков, чтобы их нельзя было распарсить легко из блокчейна.

Квантовые компы - давно уже есть - вот второе поколение квантовых компов уже продают (512-кубитные) http://www.dwavesys.com/en/dw_homepage.html

На лом биткоиновых ключей надо ~10k кубитов. Вот и думайте - есть они в природе или их нет :-)))) Особый превед тем кто принимал законы о ЭЦП и  документах защищаемых этой хренью, и тем кто верит что это - хорошо ;-)

PS. Прошу не срать кирпичами ;-) У молодых читателей хакер.ру таких девайсов еще нет :-)


Чёт я запутался. Разве распарсивание блокчейна не позволит радостно любому хакеру, знать ВСЕ публичные адреса, на которых сейчас есть монеты BTC?
И как использование только новых адресов спасёт отцов русской демократии? Выходит нужно не только использовать всегда новые адреса, но и в бесконечном цикле раз в N минут перекидывать средства с адресов "устаревших" на вновь создаваемые.


Title: Re: Рост сложности
Post by: bitfury on May 18, 2013, 08:33:36 PM
....

Отсюда и требование - не реюзать кошельки для максимальной безопасности. Юзать БОЛЬШЕ кошельков, чтобы их нельзя было распарсить легко из блокчейна.

Квантовые компы - давно уже есть - вот второе поколение квантовых компов уже продают (512-кубитные) http://www.dwavesys.com/en/dw_homepage.html

На лом биткоиновых ключей надо ~10k кубитов. Вот и думайте - есть они в природе или их нет :-)))) Особый превед тем кто принимал законы о ЭЦП и  документах защищаемых этой хренью, и тем кто верит что это - хорошо ;-)

PS. Прошу не срать кирпичами ;-) У молодых читателей хакер.ру таких девайсов еще нет :-)


Чёт я запутался. Разве распарсивание блокчейна не позволит радостно любому хакеру, знать ВСЕ публичные адреса, на которых сейчас есть монеты BTC?

когда на прием идут монеты - то нет, а когда на отправку - то идет подпись.

И как использование только новых адресов спасёт отцов русской демократии? Выходит нужно не только использовать всегда новые адреса, но и в бесконечном цикле раз в N минут перекидывать средства с адресов "устаревших" на вновь создаваемые.

нет - АДРЕС это не публичный ключ - это ХЕШ от публичного ключа.


Title: Re: Рост сложности
Post by: donut on May 24, 2013, 12:30:14 AM
А хэш - продукт односторонней функции с потерей информации. То есть по хэшу публичного ключа невозможно найти сам публичный ключ.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Right13 on May 24, 2013, 04:26:23 AM
А хэш - продукт односторонней функции с потерей информации. То есть по хэшу публичного ключа невозможно найти сам публичный ключ.
Можно, но малорвероятно.


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on May 24, 2013, 04:42:52 AM
А хэш - продукт односторонней функции с потерей информации. То есть по хэшу публичного ключа невозможно найти сам публичный ключ.
Нет смысла его искать, подойдет любой публичный ключ, которому соответствует такой же хеш. В этом то и дело.


Title: Re: Рост сложности
Post by: BitCoinick on May 24, 2013, 06:01:46 AM
> Тогда отвалятся генераторы из стран с дорогой электроэнергией

2.2 руб/кват*час это дешего? ИМХО дорого
У меня в Екатеринбурге 0,80 рублей стоит электричество. Или $0,03.


Title: Re: Рост сложности
Post by: stragaw on May 24, 2013, 07:50:11 AM
> Тогда отвалятся генераторы из стран с дорогой электроэнергией

2.2 руб/кват*час это дешего? ИМХО дорого
У меня в Екатеринбурге 0,80 рублей стоит электричество. Или $0,03.

ну это только ночью, и то не везде......

http://www.eens.ru/tarify/ (http://www.eens.ru/tarify/)


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on May 25, 2013, 02:23:44 PM
http://bitcoin.sipa.be/

Ну вот скажите мне что я не прав... ну в упор не вижу я перехода на новую технологию, как с CPU -> GPU  :-\ (последние 3 графика внизу, показывают рост в процентах\в день. В чем подвох?? Или отваливаются ГПУ-шахтеры пачками и компенсируют резкий рост difficulty ?


Title: Re: Рост сложности
Post by: rPman on May 25, 2013, 02:44:57 PM
http://bitcoin.sipa.be/

Ну вот скажите мне что я не прав... ну в упор не вижу я перехода на новую технологию, как с CPU -> GPU  :-\ (последние 3 графика внизу, показывают рост в процентах\в день. В чем подвох?? Или отваливаются ГПУ-шахтеры пачками и компенсируют резкий рост difficulty ?
а переход то даже толком и не начался :) ждите осени, в крайнем случае конец года.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on May 25, 2013, 04:07:19 PM
http://bitcoin.sipa.be/

Ну вот скажите мне что я не прав... ну в упор не вижу я перехода на новую технологию, как с CPU -> GPU  :-\ (последние 3 графика внизу, показывают рост в процентах\в день. В чем подвох?? Или отваливаются ГПУ-шахтеры пачками и компенсируют резкий рост difficulty ?
С чего это вдруг нам отваливаться  :o 200$ в месяц с одного гигахеша ::) Наоборот народ фермы строит/расширяет


Title: Re: Рост сложности
Post by: stragaw on May 27, 2013, 04:35:12 AM
http://bitcoin.sipa.be/

Ну вот скажите мне что я не прав... ну в упор не вижу я перехода на новую технологию, как с CPU -> GPU  :-\ (последние 3 графика внизу, показывают рост в процентах\в день. В чем подвох?? Или отваливаются ГПУ-шахтеры пачками и компенсируют резкий рост difficulty ?
С чего это вдруг нам отваливаться  :o 200$ в месяц с одного гигахеша ::) Наоборот народ фермы строит/расширяет

ну 200 баксов, это конечно ты загнул  :) Только при текущем курсе и удачи пула 130%.... Но 150 железно выходит.  8)


Title: Re: Рост сложности
Post by: iks77777 on May 28, 2013, 09:08:15 PM
Кто нибудь считал через какое время карта 79(ваш вариант) будет давать всего 1 доллар в день?

Сложность
25.05   12153412      8.64%
12.05   11187257      11.03%
30.04   10076293      12.28%
17.04   8974296      16.96%
05.04   7673000      14.59%
24.03   6695826      38.13%
14.03   4847647      10.98%
01.03   4367876      19.63%
18.02   3651012      11.47%
05.02   3275465      11.47%


Title: Re: Рост сложности
Post by: qwerty40 on May 28, 2013, 09:18:52 PM
Кто нибудь считал через какое время карта 79(ваш вариант) будет давать всего 1 доллар в день?
А кто такое может посчитать? Такое даже Сорос не просчитает. :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: stahanovec on May 28, 2013, 09:26:47 PM
Кто нибудь считал через какое время карта 79(ваш вариант) будет давать всего 1 доллар в день?

Вангую - месяца через 4-5. :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: iks77777 on May 28, 2013, 09:27:45 PM
Карта 5700 дает 178 мегахеш это 1,1-1,2 уе в день. грубо скажем 1 уе в день. на текущей сложности.


Title: Re: Рост сложности
Post by: qwerty40 on May 28, 2013, 09:48:33 PM
Сегодня 1 бакс а завтра может пол бакса или треть, а может и 3? Вам господа с такими знаниями прямая дорога на биржу, торговать, потому как я погляжу вы знаете "прикуп" и в Сочи живете :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on May 29, 2013, 03:55:40 AM
Кто нибудь считал через какое время карта 79(ваш вариант) будет давать всего 1 доллар в день?

Сложность
25.05   12153412      8.64%
12.05   11187257      11.03%
30.04   10076293      12.28%
17.04   8974296      16.96%
05.04   7673000      14.59%
24.03   6695826      38.13%
14.03   4847647      10.98%
01.03   4367876      19.63%
18.02   3651012      11.47%
05.02   3275465      11.47%
Невозможно сказать так как никто не знает какой будет курс через час, Если же допустить что курс будет нынешний, 1$ в месяц она будет приносить когда сложность достигнет 15,000,000,000. Это будет нескоро ::)


Title: Re: Рост сложности
Post by: stahanovec on May 29, 2013, 04:51:38 AM
Невозможно сказать так как никто не знает какой будет курс через час, Если же допустить что курс будет нынешний, 1$ в месяц она будет приносить когда сложность достигнет 15,000,000,000. Это будет нескоро ::)

При текущем курсе, надо чтобы скорость сети возросла в 2.5 раза. 2 батча (1200 Авалонов) как раз в 2 раза и дадут прирост. А еще BFL с жаренным котом. Так что это будет довольно скоро.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on May 29, 2013, 05:32:51 AM
Невозможно сказать так как никто не знает какой будет курс через час, Если же допустить что курс будет нынешний, 1$ в месяц она будет приносить когда сложность достигнет 15,000,000,000. Это будет нескоро ::)

При текущем курсе, надо чтобы скорость сети возросла в 2.5 раза. 2 батча (1200 Авалонов) как раз в 2 раза и дадут прирост. А еще BFL с жаренным котом. Так что это будет довольно скоро.
Не в 2.5 а в 100 раз


Title: Re: Рост сложности
Post by: stahanovec on May 29, 2013, 05:52:29 AM
Невозможно сказать так как никто не знает какой будет курс через час, Если же допустить что курс будет нынешний, 1$ в месяц она будет приносить когда сложность достигнет 15,000,000,000. Это будет нескоро ::)

При текущем курсе, надо чтобы скорость сети возросла в 2.5 раза. 2 батча (1200 Авалонов) как раз в 2 раза и дадут прирост. А еще BFL с жаренным котом. Так что это будет довольно скоро.
Не в 2.5 а в 100 раз

Награда начисляется пропорционально сложности, а сложность растет пропорционально скорости сети. Если сложность увеличивается в 2 раза, то мы получаем в 2 раза меньше награду за шару.


Title: Re: Рост сложности
Post by: AtomicStrike on May 29, 2013, 05:59:20 AM
Echoes
Вообще-то человек спрашивал про доход от карты 79хх в $1 в день, а не в месяц :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on May 29, 2013, 06:00:49 AM
Награда начисляется пропорционально сложности, а сложность растет пропорционально скорости. Если сложность увеличивается в 2 раза, то мы получаем в 2 раза меньше награду за шару.
Да ты прав, сейчас 1 7970 приносит около 100$ в месяц, а 1$ она будет приносить когда сложность\скорость сети вырастет в 100 раз или, последние 2 месяца сложность растет на 10% за 2 недели, поэтому в 100 раз сложность вырастет нескоро, увидите ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on May 29, 2013, 06:04:52 AM
Echoes
Вообще-то человек спрашивал про доход от карты 79хх в $1 в день, а не в месяц :)
Ааааа  :D Сори, невнимательно посмотрел


Title: Re: Рост сложности
Post by: stahanovec on May 29, 2013, 06:07:32 AM
Награда начисляется пропорционально сложности, а сложность растет пропорционально скорости. Если сложность увеличивается в 2 раза, то мы получаем в 2 раза меньше награду за шару.
Да ты прав, сейчас 1 7970 приносит около 100$ в месяц, а 1$ она будет приносить когда сложность\скорость сети вырастет в 100 раз или, последние 2 месяца сложность растет на 10% за 2 недели, поэтому в 100 раз сложность вырастет нескоро, увидите ;D

Тьфу ты... Да, чтобы в месяц 1 доллар был - это раз в 100 надо сложность поменять, упустил из виду, что вы за месяц говорите, а то вроде как человек за сутки спросил.  ;D

Думаю, 1 бакс в месяц даже энергию не окупит. Система на 7970, наверное, около 200 киловатт в месяц кушает, т.е. около 12-13 баксов. Так что можно прикинуть сколько ГПУ майнингу жить осталось. :)



Title: Re: Рост сложности
Post by: qwerty40 on May 29, 2013, 06:35:57 AM
Да не парьтесь, один спросил не подумав, вопрос ниочем потому как никто не знает курс наперед, правильнее надо спрашивать заработок не в баксе, а в битках. Все остальное гадание на кофейной гуще.


Title: Re: Рост сложности
Post by: iks77777 on May 29, 2013, 08:36:04 AM
Quote
Да ты прав, сейчас 1 7970 приносит около 100$ в месяц, а 1$ она будет приносить когда сложность\скорость сети вырастет в 100 раз или, последние 2 месяца сложность растет на 10% за 2 недели, поэтому в 100 раз сложность вырастет нескоро, увидите ;D
Если растет 10% за 2 недели то в 100% вырастит через 20 недель = 5 месяцев.
 


Title: Re: Рост сложности
Post by: qwerty40 on May 29, 2013, 08:46:27 AM
Так видимо никто и не понял, если ща курс бакса упадет до 35 баксов за биток, то уже сегодня 7970 будет зарабатывать  $1 - в день. :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: iks77777 on May 29, 2013, 05:22:06 PM
Так видимо никто и не понял, если ща курс бакса упадет до 35 баксов за биток, то уже сегодня 7970 будет зарабатывать  $1 - в день. :)
Все поняли что это одни из вариантов. Такое же как этот

Quote
Если растет 10% за 2 недели то в 100% вырастит через 20 недель = 5 месяцев.


Title: Re: Рост сложности
Post by: qwerty40 on May 29, 2013, 06:18:27 PM
Все поняли что это одни из вариантов. Такое же как этот

Quote
Если растет 10% за 2 недели то в 100% вырастит через 20 недель = 5 месяцев.
Могу разочаровать, когда включатся 2 батч авалонов скачек будет сразу процентов 60, а так да по умолчанию 10% за 12 дней.


Title: Re: Рост сложности
Post by: iks77777 on May 29, 2013, 10:08:03 PM
Quote

Могу разочаровать, когда включатся 2 батч авалонов скачек будет сразу процентов 60, а так да по умолчанию 10% за 12 дней.
 
Ну это третий вариант. Чем черт не шутит.


Title: Re: Рост сложности
Post by: stahanovec on May 30, 2013, 08:48:10 AM
А ты думаешь у китайцев они просто стоят и ждут отправки? Молотят поди вовсю перед выездом

Немного есть палево, т.к. пыли насосет за это время хорошо, правда, уже кто-то фотку кидал такую, так что вариант не исключается.

Кстати, по этому поводу, хорошо было бы услышать мнение владельцев Авалонов, при первом запуске / вскрытии были заметны следы эксплуатации?


Title: Re: Рост сложности
Post by: Gheka on May 30, 2013, 07:56:53 PM
А ты думаешь у китайцев они просто стоят и ждут отправки? Молотят поди вовсю перед выездом

Немного есть палево, т.к. пыли насосет за это время хорошо, правда, уже кто-то фотку кидал такую, так что вариант не исключается.

Кстати, по этому поводу, хорошо было бы услышать мнение владельцев Авалонов, при первом запуске / вскрытии были заметны следы эксплуатации?

Не знаю как Авалон, а вот бабочки поди на этих девайсах молотят, такие приросты скорости как сейчас помоему одними GPU не достигаються, разве что н-нное количество пользователей существенно накупило карточек 7990 же есть в продаже, даже думл прикупить, но выкинуть 7к гривен за неё как-то не ахти...


Title: Re: Рост сложности
Post by: OTtAn on June 01, 2013, 12:11:10 PM
может кто подскажет, можно ли зная сложность, приблизительно высчитать мощность сети?
по какой формуле? или может есть какой-то калькулятор?


Title: Re: Рост сложности
Post by: AV on June 01, 2013, 12:36:04 PM
может кто подскажет, можно ли зная сложность, приблизительно высчитать мощность сети?
по какой формуле? или может есть какой-то калькулятор?
Если сегодня отключить все фермы, то сложность навеки останется текущей.


Title: Re: Рост сложности
Post by: rPman on June 01, 2013, 02:37:05 PM
может кто подскажет, можно ли зная сложность, приблизительно высчитать мощность сети?
по какой формуле? или может есть какой-то калькулятор?
при сложности = 1 нужно перебрать в среднем 2^32 хешей чтобы найти решение.
Сеть стремится к 10 минут на решение, т.е. 600 секунд.
Чтобы поддерживать на нормальной скорости работу сети на сложности 1 нужна скорость 2^32/600 =  7.158 мега- хешей в секунду
Итого, получаем простую формулу: сложность * 2^32 / 600

12153411 * 4294967296 / 600 = 86 997 GH/s


Title: Re: Рост сложности
Post by: OTtAn on June 01, 2013, 04:43:10 PM
может кто подскажет, можно ли зная сложность, приблизительно высчитать мощность сети?
по какой формуле? или может есть какой-то калькулятор?
при сложности = 1 нужно перебрать в среднем 2^32 хешей чтобы найти решение.
Сеть стремится к 10 минут на решение, т.е. 600 секунд.
Чтобы поддерживать на нормальной скорости работу сети на сложности 1 нужна скорость 2^32/600 =  7.158 мега- хешей в секунду
Итого, получаем простую формулу: сложность * 2^32 / 600

12153411 * 4294967296 / 600 = 86 997 GH/s


спасибо, то что нужно :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: rPman on June 01, 2013, 05:17:48 PM
Правда эта оценка по определению устаревшая на 1-2 недели (это оценка мощности сети в момент пересчета сложности), можно вместо текущей сложности подставлять прогнозы следующей.
bitcoinwatch.com говорит 13751833 -> 98 439 Gh/s
p.s. и почему bitcoin.sipa.be показывают на графиках > 115TH? возможно они учитвают orphans
http://bitcoin.sipa.be/speed-thumbnail.png


Title: Re: Рост сложности
Post by: Smitt on June 02, 2013, 07:53:43 AM
Вот интересно за последние дней 5 скорость возросла на ~20Tx. Бабки и 2 батч авалона?


Title: Re: Рост сложности
Post by: awoland on June 02, 2013, 08:02:17 AM
Бабкины синглы до заказчиков доходят.  Уже вроде доставили все заказы, сделанные в июне 2012 года, т. е. уложились в год...


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on June 02, 2013, 09:20:11 AM
Бабкины синглы до заказчиков доходят.  Уже вроде доставили все заказы, сделанные в июне 2012 года, т. е. уложились в год...
Оперативненько)


Title: Re: Рост сложности
Post by: awoland on June 02, 2013, 09:55:32 AM
Ну если учесть, что основная часть этого срока у них ушла на проектирование/разработку/изготовление и отладку самих чипов + плюс сам цикл производства синглов - ребята оказались не такими уж и скамерами, как их представляли. Они и ФПГА на готовых чипах тоже от 3 до 4 месяцев доставляли, но никого вроде не кинули. Все заказавшие получили.


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on June 06, 2013, 09:02:35 AM
Отключил сегодня последние 4штуки 5850, все, смысла больше нет, будет чем заняться, хочу собрать в корпус и сделать 2 хороших игровых компа со SLI-ями. Проработали с начала 2011г если память не изменяет, без остановки, думаю, знал бы производитель как я их насиловал о..ел бы (правда не гнал, 850\300) пыль сдувал мощным проф. феном и на хисах разбирал неразборные вентили и смазвал раз в месяца два на других не разбирал вообще. Не продаю, на память оставлю, окупились боюсь сказать сколько раз  :D


Title: Re: Рост сложности
Post by: neiros on June 06, 2013, 09:26:52 AM
Мне почему то кажется, что сложность через некоторое время процентов на 20 уменьшится.
Хотя могу конечно ошибаться...


Title: Re: Рост сложности
Post by: arlumba on June 06, 2013, 09:34:56 AM
Рост скорости может и приостановится, но сложность не уменьшится это 100%, не надейтесь ))


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on June 06, 2013, 09:36:51 AM
Рост скорости может и приостановится, но сложность не уменьшится это 100%, не надейтесь ))
я тоже так думаю, даже если цена сегодня-завтра обвалится хоть до 30 то все равно вряд ли асики отключат, некуда их деть а если продать то все равно покупатель включит. (с гпу покупатель мог и не включить а в игры играть)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Sergauskazz on June 06, 2013, 09:38:12 AM
Мне почему то кажется, что сложность через некоторое время процентов на 20 уменьшится.
Хотя могу конечно ошибаться...

Это от чего Вам так кажется?


Title: Re: Рост сложности
Post by: neiros on June 06, 2013, 09:42:25 AM
На график посмотрел - http://bitcoinchain.com/pools#start=1368205260&end=1370537940


Title: Re: Рост сложности
Post by: Rambal on June 06, 2013, 09:45:16 AM
Мне почему то кажется, что сложность через некоторое время процентов на 20 уменьшится.
Хотя могу конечно ошибаться...

асики полюбому не отключат..хоть даже цена будет 30-40 баксов.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Tduty on June 06, 2013, 09:58:20 AM
А есть ли шанс на кратковременное понижение сложности, если текущий всплеск мощности вызван 24х-часовым тестированием Авалонов перед отправкой?


Title: Re: Рост сложности
Post by: invader on June 06, 2013, 10:05:44 AM
Сегодня в знак протеста против повышения сложности ;D выведу одну из оставшихся трех 5870 в работе (разогнанных вниз до 725) и буду играть на сервере в minecraft весь вечер. Благо java и на линухе нормально работает :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Rambal on June 06, 2013, 10:38:24 AM
Сегодня в знак протеста против повышения сложности ;D выведу одну из оставшихся трех 5870 в работе (разогнанных вниз до 725) и буду играть на сервере в minecraft весь вечер. Благо java и на линухе нормально работает :)

жестоко)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Sergauskazz on June 06, 2013, 10:59:00 AM
На график посмотрел - http://bitcoinchain.com/pools#start=1368205260&end=1370537940

Что-то мне кажется, что там не совсем правильные данные...
биткоинчартс показывает сейчас 150Тх, до этого 130 было..


Title: Re: Рост сложности
Post by: dzyk on June 06, 2013, 01:44:49 PM
почему все так удивляются росту сложности. вот 24.03.2013 38% был рост сложности. и все хорошо. резкий скачок курса (говорят, что со спекулянтами связано, и сложность не при чем)


Title: Re: Рост сложности
Post by: invader on June 06, 2013, 02:23:05 PM
http://i.imgur.com/oUfnJN1.png


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on June 06, 2013, 05:11:41 PM
до точки бессмысленности дошли потому что


Title: Re: Рост сложности
Post by: mine777 on June 06, 2013, 05:58:20 PM
А есть ли шанс на кратковременное понижение сложности, если текущий всплеск мощности вызван 24х-часовым тестированием Авалонов перед отправкой?
сложность корректируется на основе всего периода в 2016 блоков, не важно в какой день периода включили мощности и когда их выключили
если их нашли на 25% быстрее чем хотела система при предыдущем пересчете сложности, то новая сложность будет +25%


Title: Re: Рост сложности
Post by: Echoes on June 06, 2013, 08:12:03 PM
почему все так удивляются росту сложности. вот 24.03.2013 38% был рост сложности. и все хорошо. резкий скачок курса (говорят, что со спекулянтами связано, и сложность не при чем)

Code:
26.05.2011 434877 3.11 THash/s 127008 +78.1%
На 2й странице этого треда обсуждали практически 2х кратный скачек, так что 38% еще так себе  :-\
Считаю рано разводить панику, народ, особенно новенькие, за последние 2 - 3 месяца привык к сверхприбыльному майнингу, пора приходить в себя.
После уполовинивания награды вообще майнили за копейки, а в ноябре 2011, даже не за копейки а просто за идею ;D
Не стоит забывать что майнинг практически всегда, за исключением недолгих скачков курса, приносил небольшие деньги, которых хватало на свет + оставалось немного. Первый мой радеон купленный в январе 2012 окупался где-то полгода, и то мне казалось быстро  :D. Лично я собираюсь выключать видики если сложность перевалит за 100 лямов при нынешнем курсе ( свет - халявный  ;D ) После чего наконец то я пойду и куплю GTX TITAN, благо бп мощные уже есть)) За полтора года майнинга так и остался фаном зеленых, пляски с дровами и разными sdk, особенно поначалу, этому только поспособствовали.


Title: Re: Рост сложности
Post by: dzyk on June 07, 2013, 08:11:25 AM
Считаю рано разводить панику, народ, особенно новенькие, за последние 2 - 3 месяца привык к сверхприбыльному майнингу, пора приходить в себя.
После уполовинивания награды вообще майнили за копейки, а в ноябре 2011, даже не за копейки а просто за идею ;D
Не стоит забывать что майнинг практически всегда, за исключением недолгих скачков курса, приносил небольшие деньги, которых хватало на свет + оставалось немного.
Полностью согласен. GPU майнинг останется на форках еще многие годы, пока в РФ не научатся делать асики и не запилят криптовалюту нефть-коины, чтобы сразу у скважин стояли сервера :)... а потом атом-коины на крыше атомных электростанций... дети будут собирать в лесу шишки и делать из них шишко-коины сжигая в маленьких китайских печурках-асиках


Title: Re: Рост сложности
Post by: Rambal on June 07, 2013, 05:23:44 PM
Считаю рано разводить панику, народ, особенно новенькие, за последние 2 - 3 месяца привык к сверхприбыльному майнингу, пора приходить в себя.
После уполовинивания награды вообще майнили за копейки, а в ноябре 2011, даже не за копейки а просто за идею ;D
Не стоит забывать что майнинг практически всегда, за исключением недолгих скачков курса, приносил небольшие деньги, которых хватало на свет + оставалось немного.
Полностью согласен. GPU майнинг останется на форках еще многие годы, пока в РФ не научатся делать асики и не запилят криптовалюту нефть-коины, чтобы сразу у скважин стояли сервера :)... а потом атом-коины на крыше атомных электростанций... дети будут собирать в лесу шишки и делать из них шишко-коины сжигая в маленьких китайских печурках-асиках

 ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on June 07, 2013, 07:07:11 PM
пока в РФ не научатся делать асики и не запилят криптовалюту нефть-коины
и распилят


Title: Re: Рост сложности
Post by: OTtAn on June 09, 2013, 12:06:38 PM
пока в РФ не научатся делать асики и не запилят криптовалюту нефть-коины
и распилят

наследство менталитета СССР...
хотя грустно это все... и как легко это все прочувствовать... попробуй завести частный бизнес... без связей и откатов...


Title: Re: Рост сложности
Post by: dzyk on June 09, 2013, 12:31:35 PM
пока в РФ не научатся делать асики и не запилят криптовалюту нефть-коины
и распилят

наследство менталитета СССР...
хотя грустно это все... и как легко это все прочувствовать... попробуй завести частный бизнес... без связей и откатов...
хватит грустить... посмотрите любимый фильм найма и все будет ОК


Title: Re: Рост сложности
Post by: arruah on June 09, 2013, 03:42:19 PM
Считаю рано разводить панику, народ, особенно новенькие, за последние 2 - 3 месяца привык к сверхприбыльному майнингу, пора приходить в себя.
После уполовинивания награды вообще майнили за копейки, а в ноябре 2011, даже не за копейки а просто за идею ;D
Не стоит забывать что майнинг практически всегда, за исключением недолгих скачков курса, приносил небольшие деньги, которых хватало на свет + оставалось немного.
Полностью согласен. GPU майнинг останется на форках еще многие годы, пока в РФ не научатся делать асики и не запилят криптовалюту нефть-коины, чтобы сразу у скважин стояли сервера :)... а потом атом-коины на крыше атомных электростанций... дети будут собирать в лесу шишки и делать из них шишко-коины сжигая в маленьких китайских печурках-асиках
В этой шутке есть доля истины. Если скажем Китай и Иран для эксперимента сделают оплату нефти в биткоинах (гипотетически) США начнут срать кирпичами. Туркмения, Северная Корея. Только просто чтобы были кирпичи даже если сделать чтобы троллить вполне себе осуществимо.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 09, 2013, 04:01:22 PM
до точки бессмысленности дошли потому что

По видяхам еще не дошли, но на грани, но боюсь, очень скоро дойдем, особенно если средний рост сложности за месяц стабильно перевалит за 40%.

С другой стороны, http://bitcoinwatch.com/ по половине блоков считает что следующая сложность будет всего +11,3% (суммарно ~43% за месяц), и если скорость включения новых устройств глобально не изменится - то увеличение мощности вполне допустимое даже для сборки новых ферм.
Эх.. слишком много "если"... через 2 пересчета сложности видно будет....

Проект без асиков из сверхприбыльного плавно переходит в среднеприбыльный...


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 15, 2013, 06:29:59 PM
Проект без асиков из сверхприбыльного плавно переходит в среднеприбыльный...

Ух ты, вот это оптимизм! ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: VarG on June 17, 2013, 12:27:24 AM
Опять скачек сложности, а асики все не везут ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 17, 2013, 07:49:04 PM
И такой, нормальный скачек, что-то около 25%


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 18, 2013, 10:10:24 AM
Проект без асиков из сверхприбыльного плавно переходит в среднеприбыльный...
Ух ты, вот это оптимизм! ;D
Не столько оптимизм. сколько опыт работы с высоко-конкурентными интернет-проектами, которые сначала полгода вытаскиваешь на окупаемость, а потом 20-30%-ный рост прибыльности в год воспринимаешь как благо, а стабильность припостоянных вложениях (в %) как базовую линию.
Так вот  майнинг битка изначально сверхприбыльная структура, которая только-только входит в нормальное русло обычного проекта. Вложения окупились давно. Многие майнеры отвалятся к концу года, закупка асиков с теми же мощностями и по тем же ценам тоже будет менее рентабельной, майнинг (основа существования асиков) не сможет окупить новые батчи в тех же масштабах и рост сложности сильно замедлится.

Будет ли смысл в майнинге на ГПУ? Скорее всего - нет, но сейчас еще рано оценивать.
Не думаю что все производство асиков сможет до осени дать больше 500-550 Тхеш мощности, а в сентябре уже можно будет оценивать средний темп роста сложности (в %) в новых условиях.


Title: Re: Рост сложности
Post by: FAN on June 18, 2013, 10:13:19 AM
да ладно всех пугать... ну докупят еще видяшек и продолжат майнить...


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 18, 2013, 10:24:32 AM
да ладно всех пугать... ну докупят еще видяшек и продолжат майнить...
Продолжат - ДА, закупят - сейчас вряд ли.
Сейчас по покупке видях нужно минимум месяцок выждать. Нам в компанию по специфике работы регулярно приходят прайсы оптового дистрибьютора клмпьютерных комплектующих, в том числе и видеокарт некоторых производителей, сейчас закупочные цены снизились (и к тому же спрос уменьшился), так что видяхи 7-ой серии к концу июля будут всех видов и будут солидно дешевле (20-25%) чем сейчас.
Месяца им хватит чтобы до розничных сетей добраться.


Title: Re: Рост сложности
Post by: PaRaDX on June 18, 2013, 12:56:52 PM
При таком росте сложности через месяц покупать их даже на 20-30% дешевле будет безсмысленно


Title: Re: Рост сложности
Post by: zoomx on June 18, 2013, 01:40:39 PM
При таком росте сложности через месяц покупать их даже на 20-30% дешевле будет безсмысленно

Почему же, для игр самое то ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 18, 2013, 09:47:00 PM
Не столько оптимизм. сколько опыт работы с высоко-конкурентными интернет-проектами, которые сначала полгода вытаскиваешь на окупаемость, а потом 20-30%-ный рост прибыльности в год воспринимаешь как благо, а стабильность припостоянных вложениях (в %) как базовую линию.
Так вот  майнинг битка изначально сверхприбыльная структура, которая только-только входит в нормальное русло обычного проекта. Вложения окупились давно. Многие майнеры отвалятся к концу года, закупка асиков с теми же мощностями и по тем же ценам тоже будет менее рентабельной, майнинг (основа существования асиков) не сможет окупить новые батчи в тех же масштабах и рост сложности сильно замедлится.

Будет ли смысл в майнинге на ГПУ? Скорее всего - нет, но сейчас еще рано оценивать.
Не думаю что все производство асиков сможет до осени дать больше 500-550 Тхеш мощности, а в сентябре уже можно будет оценивать средний темп роста сложности (в %) в новых условиях.

"бтц и Ко" это-ж вроде как не просто "высоко-конкурентный интернет-проект", а претензия на "альтернативную денежную систему"? или я что-то пропустил? ;) Ну а даже если рассматривать это просто как "доходный проэкт", то происходящее уже больше похоже не на развитие проэкта, а на его коллапс, имхо :)

да ладно всех пугать... ну докупят еще видяшек и продолжат майнить...
По ситуации на отслеживаемых рынках б/у - довольно быстро растет колличество предложений о продаже видеоадаптеров ати, и несколько медленнее, но тем не менее, падает их цена ;D

При таком росте сложности через месяц покупать их даже на 20-30% дешевле будет безсмысленно

Почему же, для игр самое то ;D

А если до осени подождать, то "для игр" наверняка можно будет еще лучше устроится :) Недавно в местной барахолке наблюдал забавный парадокс: 3 свежих предложения дешевых ати, 2  - 5770 и 1 - 4650. так вот за 4650 - хотели дороже  ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 19, 2013, 06:30:15 AM
При таком росте сложности через месяц покупать их даже на 20-30% дешевле будет бессмысленно
При таком росте (в %) как в июне несомненно бессмысленно, посмотрим как будет дальше. Ну не может не быть потолка рентабельности по сложности, он точно есть, вопрос где....
"бтц и Ко" это-ж вроде как не просто "высоко-конкурентный интернет-проект", а претензия на "альтернативную денежную систему"? или я что-то пропустил? ;) Ну а даже если рассматривать это просто как "доходный проэкт", то происходящее уже больше похоже не на развитие проэкта, а на его коллапс, имхо :)
Я не говорил, что бтц -  проект, я по работе занимаюсь вытаскиванием на окупаемость сложных/новых проектов, так вот на фоне их сложности и сроках окупаемости вся эпопея с бтц за последние годы напоминает мне дикий ажиотаж на технологических новинках связи, где каждый считает своим долгом влезть, а как только сверхприбыль не подтверждается соскакивает и только единицы остаются с нормальными и стабильными проектами.

В плане бтц - ситуация когда вложения (видеокарты) любого масштаба окупали себя за 1-2 месяца - нонсенс для бизнеса, сродни финансовой пирамиде, и это не могло так продолжаться. Даже сейчас, когда за 2 недели самые рентабельные видяхи приносят всего целых 6-8% своей стоимости всего за 2 недели - это ненормально, поэтому я считаю, что минимум в 6 раз должна упасть доходность до конца года.

П.С. Сейчас рано говорить, через пару месяцев видно будет, но учитывая, что я ни копейки своей не вложил в майнинг, не плачу за электроэнергию и что видяхи я списываю только по крупнооптовым ценам, вполне вероятно, что рентабельность развития ферм для меня сопоставима с желаниями по окупаемости большинства владельцев асиков.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Right13 on June 19, 2013, 06:50:04 AM
Между тем прогноз увеличения сложности на текущих блоках - менее 1%. Что это, глобальная "неудача" всей сети, или временная стабилизация мощности (рассылка Авалонов и, возможно, Бабушек, которые выпадают из мощности?) Либо технологическая пауза, вызванная истощением запасов готовых ASIC чипов (тот же Авалон, Асикмайнер)?
Кстати, осенью ждем очередной взрывной рост сложности. Чип у bitfury вышел рабочим.
Плюс если kncminer - не скам... Если Бабушки начнут рассылать свои риги...
Осень будет жаркой!


Title: Re: Рост сложности
Post by: OTtAn on June 19, 2013, 07:22:48 AM
сложность пока стоит на месте, скорее всего из-за отключаемых авалонов, и наконец-то их поставкой покупателям.
и по ходу там по мощности много у них крутилось, раз прогноз пока на месте стоит...
но на следующем пересчете думаю можно ожидать опять + 20-30%.
котоасики на месте не сидят, + авалоны начнут приходить заказавшим, а они их будут сразу запускать, и картина выравняется...

и да. осень обещает быть горячей)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 19, 2013, 07:28:33 AM
Между тем прогноз увеличения сложности на текущих блоках - менее 1%. Что это, глобальная "неудача" всей сети, или временная стабилизация мощности (рассылка Авалонов и, возможно, Бабушек, которые выпадают из мощности?) Либо технологическая пауза, вызванная истощением запасов готовых ASIC чипов (тот же Авалон, Асикмайнер)?
Кстати, осенью ждем очередной взрывной рост сложности. Чип у bitfury вышел рабочим.
Плюс если kncminer - не скам... Если Бабушки начнут рассылать свои риги...
Осень будет жаркой!
Вообще последние дни стабильно было по 6.5-7 блоков в час, только сегодня такой провал сильный. http://eligius.st/~wizkid057/newstats/userstats.php/1AYdAw8CcrQ2wx55LTbFHRn5bxgNZhaRLW - 200 Тхеш асиков видимо "оттестировали" и отправили.
Так что если сейчас сложность сделает +1%, то еще через 2 недели будет +50%.
И скорее всего это не единственный тестовый аккаунт, не удивлюсь если еще 300-400 Тхеш доедет до пользователей за пару месяцев.

Бабушки конечно всех со сроками так накололи, что теперь заказчикам остается только молиться на качественную длительную работу устройств, а это вряд ли....

П.С. А между делом, с такими скачками мощности как по приведенной ссылке можно атаку 51% элементарно провернуть и вознаграждение с вообще всех блоков направить себе в кошель


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 19, 2013, 07:34:17 AM
Я не говорил, что бтц -  проект, я по работе занимаюсь вытаскиванием на окупаемость сложных/новых проектов, так вот на фоне их сложности и сроках окупаемости вся эпопея с бтц за последние годы напоминает мне дикий ажиотаж на технологических новинках связи, где каждый считает своим долгом влезть, а как только сверхприбыль не подтверждается соскакивает и только единицы остаются с нормальными и стабильными проектами.
В плане бтц - ситуация когда вложения (видеокарты) любого масштаба окупали себя за 1-2 месяца - нонсенс для бизнеса, сродни финансовой пирамиде, и это не могло так продолжаться. Даже сейчас, когда за 2 недели самые рентабельные видяхи приносят всего целых 6-8% своей стоимости всего за 2 недели - это ненормально, поэтому я считаю, что минимум в 6 раз должна упасть доходность до конца года.
Так то даже не вопрос :) но, кратко - если рассматривать бтц как "денежную систему", то она просто обязана (я уже даже молчу про соответствие декларируемым принципам) хотя бы быть стабильной в своей работе и учитывать в производстве знаков расходы на свое содержание, обеспечение, рост и развитие в соответствии с задачами, интеграцию в существующие экономические модели; иначе это становиться очень похоже, ну например на денежную систему "банановой республики" :)
А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же :)
Похоже на коллапс, имхо ;D

П.С. Сейчас рано говорить, через пару месяцев видно будет, но учитывая, что я ни копейки своей не вложил в майнинг, не плачу за электроэнергию и что видяхи я списываю только по крупнооптовым ценам, вполне вероятно, что рентабельность развития ферм для меня сопоставима с желаниями по окупаемости большинства владельцев асиков.
Ну что тут скажешь.. вспоминается старый анекдот :) "Наверное просто повезло" ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: Right13 on June 19, 2013, 07:35:25 AM
Откуда такие цифры (200-400ТХэш), если суммарная мощность сети сейчас 140ТХэш?


Title: Re: Рост сложности
Post by: rPman on June 19, 2013, 08:05:56 AM
Откуда такие цифры (200-400ТХэш), если суммарная мощность сети сейчас 140ТХэш?
кратковременно завели большие мощности на 1 час и выключили... интересненько.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Storan on June 19, 2013, 08:18:33 AM
...
А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же :)
Похоже на коллапс, имхо ;D

Да почему же коллапс? Майнинг при стабильном курсе естественным образом к околонулевой доходности будет приходить; занятие не требующее спец. образования, серьёзных финансов для старта, и бумажно-налоговой волокиты - доступно миллионам, и странно при этом чтобы оно оставалось доходным продолжительное время.

Непонятно что будет потом, если в ситуации насыщения мощностей "до предела" асиками, вдруг произойдёт обвал курса раз в пять. И обвал не краткосрочный, а на месяцы, а то и годы. Останутся ли майнеры на биржах с майнингом себе в убыток? Либо переключатся на "инвестиции" в биткоин? Либо значительная часть с дорогой э/энергией отключит "на время" асики, но автоматом подставив под сомнение всю оставшуюся мощность и сам биткоин, который для атаки 51% фактически становится полностью открыт (скажем мощность упала до 10 петахешей, а все знают что где-то ещё 25 отвалились, плюс фирма Х подготовила ещё 10-ку, но не успела распродать ибо "тучные годы" закончились, и всё это может "выстрелить")?


Title: Re: Рост сложности
Post by: Right13 on June 19, 2013, 08:22:12 AM
Вам напомнить времена 30->2? Да, в тот период мощность сети не росла, но и не падала! Т.е. народ готов майнить даже в убыток. не надо думать что все майнят биток только ради наживы...


Title: Re: Рост сложности
Post by: OTtAn on June 19, 2013, 08:54:02 AM
после того как поработаешь с платежными система типо яндекса или вебманей, начинаешь полностью ощущать всю прелесть работы с биткоинами. :)
быстрые платежи, гребанный яндекс не заблокирует кошелек для моей же безопасности... а чтобы разблокировать нужно ехать более 500 км с паспортом... наелся и накатался...


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 19, 2013, 09:03:21 AM
А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же :)
Похоже на коллапс, имхо ;D

Сложность не самозависимая величина - она напрямую связана с доходностью и растет только из-за рентабельности майнинга.

Еще раз обращаю ваше внимание, что
1) асики заказывают исключительно для майнинга и ни для чего больше они не пригодны
2) деньги на асики дают майнеры, получая их из майнинга
Так что при той же стоимости производства асиков, кто будет их заказывать, если они не будут окупаться хотя бы за год? А это возможно только если убывающая геометрическая прогрессия будет с основанием не ниже 0.9 - то есть в среднем не более 10% с пересчета. Так что рост сложности просто обязан замедлиться  в конечном итоге достичь точки малой (сверхмалой) доходности майнинга.

Что касается видеокарт, они всегда будут у миллионов, но при низкой рентабельности отвалятся частники.
Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?

Смогут ли они дать серьезный вклад в общую мощность - конечно нет, от 1 до 10% от общей максимум, но массовость майнинга исчезнет это почти факт.

В отличие от Storan, я не считаю, что асики смогут когда-либо не окупиться по электроэнергии - как же они будут окупать свою стоимость при закупке? Так что выключаться они будут исключительно по поломке.
Проблема существования асиков в том, что стоимость асиков необходимых для 51% сейчас неприлично мала для системы с капитализацией на уровне  одного миллиарда долларов и это, к сожалению, значительно замедлит становление биткоина как электронной валюты и, непременно, отрицательно отразится на курсе битка.


Title: Re: Рост сложности
Post by: dzyk on June 19, 2013, 10:19:43 AM
А если рассматривать как "доходный проэкт", то совсем несложно сосчитать, что в текущем варианте динамики системы и распределения денег, наиболее вероятно что очень скоро и "асики" в том числе будут практически в ноль работать; а про видеокарты можно уже сейчас не вспоминать.
Ну еще остается бтц как объект биржевых спекуляций, конечно-же :)
Похоже на коллапс, имхо ;D

Сложность не самозависимая величина - она напрямую связана с доходностью и растет только из-за рентабельности майнинга.

Еще раз обращаю ваше внимание, что
1) асики заказывают исключительно для майнинга и ни для чего больше они не пригодны
2) деньги на асики дают майнеры, получая их из майнинга
Так что при той же стоимости производства асиков, кто будет их заказывать, если они не будут окупаться хотя бы за год? А это возможно только если убывающая геометрическая прогрессия будет с основанием не ниже 0.9 - то есть в среднем не более 10% с пересчета. Так что рост сложности просто обязан замедлиться  в конечном итоге достичь точки малой (сверхмалой) доходности майнинга.

Что касается видеокарт, они всегда будут у миллионов, но при низкой рентабельности отвалятся частники.
Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?

Смогут ли они дать серьезный вклад в общую мощность - конечно нет, от 1 до 10% от общей максимум, но массовость майнинга исчезнет это почти факт.

В отличие от Storan, я не считаю, что асики смогут когда-либо не окупиться по электроэнергии - как же они будут окупать свою стоимость при закупке? Так что выключаться они будут исключительно по поломке.
Проблема существования асиков в том, что стоимость асиков необходимых для 51% сейчас неприлично мала для системы с капитализацией на уровне  одного миллиарда долларов и это, к сожалению, значительно замедлит становление биткоина как электронной валюты и, непременно, отрицательно отразится на курсе битка.
имхо атака 51% с помощью асиков,  выпущенных за счет одного человека(группы людей) - сложна, так как необходимо время на техпроцесс! вы время учли?!


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 19, 2013, 11:56:36 AM
имхо атака 51% с помощью асиков,  выпущенных за счет одного человека(группы людей) - сложна, так как необходимо время на техпроцесс! вы время учли?!
Эта атака вообще сложна, и в общем-то собирать 51% с нуля никто, естественно, не будет. Если уж кто вознамерится осуществить атаку у него будет масса вариантов это сделать - можно ведь создать свой пул совместной добычи (чуть выгоднее имеющихся) и без ведома участников совместной добычи направить их мощность на создание "нужных" блоков. Во время сбора оборудования - на нем можно майнить.. и тд.. и т.п.

Суть моего поста в том, что при рассчете на асики мощность сети майнеров достижима при наличии всего 3 млн баксов, с учетом роста сложности, через месяц вполне вероятно будет необходимо 9 млн, но всё равно намного меньше потенциальной выгоды.... на видяхах было в разы дороже...


П.С. Пока писал среднее число блоков в час за последние сутки упало ниже 5. Хотя, имхо, просадки сложности через 11 дней скорее всего все же не будет.


Title: Re: Рост сложности
Post by: dzyk on June 19, 2013, 12:29:16 PM
имхо атака 51% с помощью асиков,  выпущенных за счет одного человека(группы людей) - сложна, так как необходимо время на техпроцесс! вы время учли?!
Эта атака вообще сложна, и в общем-то собирать 51% с нуля никто, естественно, не будет. Если уж кто вознамерится осуществить атаку у него будет масса вариантов это сделать - можно ведь создать свой пул совместной добычи (чуть выгоднее имеющихся) и без ведома участников совместной добычи направить их мощность на создание "нужных" блоков. Во время сбора оборудования - на нем можно майнить.. и тд.. и т.п.

Суть моего поста в том, что при рассчете на асики мощность сети майнеров достижима при наличии всего 3 млн баксов, с учетом роста сложности, через месяц вполне вероятно будет необходимо 9 млн, но всё равно намного меньше потенциальной выгоды.... на видяхах было в разы дороже...


П.С. Пока писал среднее число блоков в час за последние сутки упало ниже 5. Хотя, имхо, просадки сложности через 11 дней скорее всего все же не будет.
так помимо 3 млн  баксов необходимо время на изготовление + технология изготовления асик чипов стоит допустим 300 тыс и если учесть что поезд отправился в путь 2-3 года назад, то это не 3 млн долларов. и кто захочет это делать? ведь курс сразу рухнет. ну выведешь ты 11 млн биткоинов.. потратишь >3 млн долларов. и курс сразу же будет ноль. так что ваша идея похожа на терроризм кита зубочисткой


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 19, 2013, 12:58:54 PM
так помимо 3 млн  баксов необходимо время на изготовление + технология изготовления асик чипов стоит допустим 300 тыс и если учесть что поезд отправился в путь 2-3 года назад, то это не 3 млн долларов. и кто захочет это делать? ведь курс сразу рухнет. ну выведешь ты 11 млн биткоинов.. потратишь >3 млн долларов. и курс сразу же будет ноль. так что ваша идея похожа на терроризм кита зубочисткой
Продолжаете считать "с нуля" и без анализа других возможностей кроме прямой закупки? Вполне вероятно, что топовые пуловые майнеры имеющие более 3 Тхешей на рыло могут принадлежать одной группе лиц, и это без учета принадлежности мелких пулов.

Теории я не строил, а только заметил, что абсолютная (в баксах) стоимость мощности майнеров уменьшилась в разы, что делает намного более вероятной атаку 51%. Не согласны? И пока это не отыгрывается увеличением сложности.


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 20, 2013, 05:12:06 AM
Да почему же коллапс? Майнинг при стабильном курсе естественным образом к околонулевой доходности будет приходить; занятие не требующее спец. образования, серьёзных финансов для старта, и бумажно-налоговой волокиты - доступно миллионам, и странно при этом чтобы оно оставалось доходным продолжительное время.

Непонятно что будет потом, если в ситуации насыщения мощностей "до предела" асиками, вдруг произойдёт обвал курса раз в пять. И обвал не краткосрочный, а на месяцы, а то и годы. Останутся ли майнеры на биржах с майнингом себе в убыток? Либо переключатся на "инвестиции" в биткоин? Либо значительная часть с дорогой э/энергией отключит "на время" асики, но автоматом подставив под сомнение всю оставшуюся мощность и сам биткоин, который для атаки 51% фактически становится полностью открыт (скажем мощность упала до 10 петахешей, а все знают что где-то ещё 25 отвалились, плюс фирма Х подготовила ещё 10-ку, но не успела распродать ибо "тучные годы" закончились, и всё это может "выстрелить")?
Совершенно верно, и вот простой вопрос: какой процент простых людей продолжит это занятие при околонулевой доходности? Особенно с учетом того что жизнь быстро дорожает, и отнюдь не в каких-то новомодных "-коинах", а в полне понятных и привычных деньгах.. Народ с "кучами асиков", имхо, будет продолжать "до упора" - просто "асики" больше ни на что не годятся ;D И тут даже обвал курса не нужен. Это все-же типа как "денежная система", а не просто "еще один объект спекуляций".

Интересно кто-нибудь делал такую своеобразную выборку статистики по пользователям пулов - колличественно-качественное соотношение пользователей и их вычислительной мощности? Например: мощность пула 2 тх, 500 юзеров, из них: 5 юзеров 50-100 гх, 5 - 30-50 гх, 10 - 20-30 гх итд.?


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 20, 2013, 05:13:34 AM
Вам напомнить времена 30->2? Да, в тот период мощность сети не росла, но и не падала! Т.е. народ готов майнить даже в убыток. не надо думать что все майнят биток только ради наживы...
Тогда ситуация была несколько другой :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 20, 2013, 05:33:09 AM
Сложность не самозависимая величина - она напрямую связана с доходностью и растет только из-за рентабельности майнинга.
Не совсем так: сложность напрямую связана только с задействованной мощностью, а вот та, в свою очередь связана уже с ожидаемой доходностью и соответсвенно способностью к затратам и прогнозированию конкретных участников.

Еще раз обращаю ваше внимание, что
1) асики заказывают исключительно для майнинга и ни для чего больше они не пригодны
Вот именно :) Следовательно при любом значительном колебании риск потери денег равен, грубо 100% плюс эксплуатационные затраты минус полученый эксплуотационный доход.

2) деньги на асики дают майнеры, получая их из майнинга
Совершенно верно, только есть маленькое "но": майнеры получают/дают не деньги, они получают/дают бтц :) которое посредством биржевых спекуляций превращается (или не превращается ;D) в деньги ;)

Так что при той же стоимости производства асиков, кто будет их заказывать, если они не будут окупаться хотя бы за год? А это возможно только если убывающая геометрическая прогрессия будет с основанием не ниже 0.9 - то есть в среднем не более 10% с пересчета. Так что рост сложности просто обязан замедлиться  в конечном итоге достичь точки малой (сверхмалой) доходности майнинга.
Тут возможны варианты :)

Что касается видеокарт, они всегда будут у миллионов, но при низкой рентабельности отвалятся частники.
Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?
В сопостовимости доходов с риском. По Российскому закону, как например, все что делает сотрудник на рабочем месте в рабочее время является собственностью работодателя :)

Смогут ли они дать серьезный вклад в общую мощность - конечно нет, от 1 до 10% от общей максимум, но массовость майнинга исчезнет это почти факт.
Думаю этот процесс потихоньку уже начался.

В отличие от Storan, я не считаю, что асики смогут когда-либо не окупиться по электроэнергии - как же они будут окупать свою стоимость при закупке? Так что выключаться они будут исключительно по поломке.
Проблема существования асиков в том, что стоимость асиков необходимых для 51% сейчас неприлично мала для системы с капитализацией на уровне  одного миллиарда долларов и это, к сожалению, значительно замедлит становление биткоина как электронной валюты и, непременно, отрицательно отразится на курсе битка.
Мне видится что факторов замедляющих становление биткоина как электронной валюты значительно больше.. :(


Title: Re: Рост сложности
Post by: sonicby on June 20, 2013, 05:52:22 AM
На слешдоте написали, для атаки 51 % нужно оборудование стоимостью 100 млн. $
http://news.slashdot.org/story/13/06/19/1751201/five-predictions-for-bitcoin (http://news.slashdot.org/story/13/06/19/1751201/five-predictions-for-bitcoin)


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 20, 2013, 05:54:16 AM
после того как поработаешь с платежными система типо яндекса или вебманей, начинаешь полностью ощущать всю прелесть работы с биткоинами. :)
быстрые платежи, гребанный яндекс не заблокирует кошелек для моей же безопасности... а чтобы разблокировать нужно ехать более 500 км с паспортом... наелся и накатался...
Все так. Но а что если курс бтц будет ниже плинтуса и надолго? Или его штормить начнет? К сожалению, как для денег, бтц совершенно нестабилен :(


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 20, 2013, 05:56:48 AM
На слешдоте написали, для атаки 51 % нужно оборудование стоимостью 100 млн. $
http://news.slashdot.org/story/13/06/19/1751201/five-predictions-for-bitcoin
Это они о чем-то своем :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 20, 2013, 06:23:42 AM
2m0nk не лень было дополнительно уточнять и так правильные умозаключения?

Конечно, у десятков тысяч разных сотрудников так или иначе остается доступ к огромному количеству оборудования, которое так или иначе постоянно модернизируют (стабильность+рост) и которое простаивает в 99% случаев. Даже если нужно скрыть майнинг - прописать сервисом процесс майнинга с малой интенсивностью (80-85% от максимума по хешам) не проблема. Какая разница сколько получаешь, если получаешь на халяву?
В сопостовимости доходов с риском. По Российскому закону, как например, все что делает сотрудник на рабочем месте в рабочее время является собственностью работодателя :)
А вот тут совершенно неверно.
Майнинг как работа в трудовом договоре не прописан. Максимум это может быть "использование ресурсов предприятия в личных целях", и если это доказать (что весьма-весьма проблемматично) - то теоритически возможно говорить о возмещении перерасхода электроэнергии - только вряд ли кто возьмется за такой иск.

потратишь >3 млн долларов. и курс сразу же будет ноль.
Простейшая математика 3-его класса показывает, что за сутки в системе манинтся >4000 биток, это 400-500 тысяч баксов, и их в большинстве своем обналичивают, вы правда думаете что система рухнет если кто-то выведет недельную прибыль майнеров? Посмотрите статистику Гокса при таком разовом выводе максимум на 15% курс просядет, и то не надолго.


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 20, 2013, 07:01:13 AM
2m0nk не лень было дополнительно уточнять и так правильные умозаключения?
Не лень, поскольку с уточнениями несколько меняется смысл правильных умозаключений :)

А вот тут совершенно неверно.
Майнинг как работа в трудовом договоре не прописан. Максимум это может быть "использование ресурсов предприятия в личных целях", и если это доказать (что весьма-весьма проблемматично) - то теоритически возможно говорить о возмещении перерасхода электроэнергии - только вряд ли кто возьмется за такой иск.
В этом смысле что там прописано в договоре не имеет значения, иск о "возмещении перерасхода электроэнергии" даже нет смысла предъявлять, разве что паровозиком:) все будет зависеть от конкретных людей, - адвоката, судьи, работодателя (а так-же прочих "неофициальных лиц и обстоятельств"):) - вдумчиво и неторопливо почитайте законы на досуге, масса новых впечатлений гарантирована ;D


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 20, 2013, 07:42:19 AM
А вот тут совершенно неверно.
Майнинг как работа в трудовом договоре не прописан. Максимум это может быть "использование ресурсов предприятия в личных целях", и если это доказать (что весьма-весьма проблемматично) - то теоритически возможно говорить о возмещении перерасхода электроэнергии - только вряд ли кто возьмется за такой иск.
В этом смысле что там прописано в договоре не имеет значения, иск о "возмещении перерасхода электроэнергии" даже нет смысла предъявлять, разве что паровозиком:) все будет зависеть от конкретных людей, - адвоката, судьи, работодателя (а так-же прочих "неофициальных лиц и обстоятельств"):) - вдумчиво и неторопливо почитайте законы на досуге, масса новых впечатлений гарантирована ;D
Могу вас отправить туда же, регулярно имею дело с КЗоТ и Законе о защите прав потребителей. Даже с учетом последних нововведений в действительности призвать работника к ответственности нереально, даже простое увольнение по статье в данном случае гладко не пройдёт.

Но мы ушли от темы сложности, а там временем блоки опять генерируются быстрее чем 6 в час, и возвращаясь к злосчастному аккаунту (http://eligius.st/~wizkid057/newstats/userstats.php/1AYdAw8CcrQ2wx55LTbFHRn5bxgNZhaRLW) не факт что там все 200 Тхеш были, у меня после проблем с инетом и быстром включении по пулу иногда скорость кажет на 70% выше реальной.


Title: Re: Рост сложности
Post by: dzyk on June 20, 2013, 07:43:40 AM
2m0nk не лень было дополнительно уточнять и так правильные умозаключения?


потратишь >3 млн долларов. и курс сразу же будет ноль.
Простейшая математика 3-его класса показывает, что за сутки в системе манинтся >4000 биток, это 400-500 тысяч баксов, и их в большинстве своем обналичивают, вы правда думаете что система рухнет если кто-то выведет недельную прибыль майнеров? Посмотрите статистику Гокса при таком разовом выводе максимум на 15% курс просядет, и то не надолго.
я имел ввиду: если потратить ххх млн долларов и вырвать несколько биткоинов через атаку 51%, то уже через несколько минут стоимость всех биткоинов будет равна нулю.


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 20, 2013, 07:57:32 AM
я имел ввиду: если потратить ххх млн долларов и вырвать несколько биткоинов через атаку 51%, то уже через несколько минут стоимость всех биткоинов будет равна нулю.
Очень спорно... и на битках и на форках атаки (и попытки) такого рода не приводили к обрушению валюты, а к модернизации системы.
Даблспенд для 51% слишком мелкая цель, да и обрушать сеть невыгодно, возможно вырвать на себя почти все новые блоки будет выгоднее (дополнительная прибыль - около 200 тыс.баксов в сутки).
Предполагать можно до бесконечности, атака 51% её методы и цели это отдельная и очень спорная тема, а вот многократное удешевление такой атаки к сожалению факт.


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 21, 2013, 11:08:53 PM
Могу вас отправить туда же, регулярно имею дело с КЗоТ и Законе о защите прав потребителей. Даже с учетом последних нововведений в действительности призвать работника к ответственности нереально, даже простое увольнение по статье в данном случае гладко не пройдёт.
"Блажен кто верует" ;D У вас свой опыт у меня свой и это есть хорошо :) На этом вопрос и закончим.

Интересно, кто-то делал анализ, какое соотношение колличества пользователей с большой (на момент "анализа") мощностью к колличеству пользователей с малой? А еще лучше если "срезами" на протяжении пары месяцев?


Title: Re: Рост сложности
Post by: Wizet on June 24, 2013, 01:05:18 PM
Интересно, кто-то делал анализ, какое соотношение колличества пользователей с большой (на момент "анализа") мощностью к колличеству пользователей с малой? А еще лучше если "срезами" на протяжении пары месяцев?
Об этом можно косвенно судить по статистике малых пулов с динамической сложностью, https://pool.itzod.ru/miners - вот тут например шары со сложностью 64-128 как правило у асико-владельцев (Vicus точно в их числе), ну и скорость, соответственно, топовая....
Серьезные задержки в отгрузке асиков дают первым владельцам поиметь с майна по полной, что в принципе справедливо, учитывая что они первый рискнули вложиться в идею асиков


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 27, 2013, 09:46:51 AM
Интересно, кто-то делал анализ, какое соотношение колличества пользователей с большой (на момент "анализа") мощностью к колличеству пользователей с малой? А еще лучше если "срезами" на протяжении пары месяцев?
Об этом можно косвенно судить по статистике малых пулов с динамической сложностью, https://pool.itzod.ru/miners - вот тут например шары со сложностью 64-128 как правило у асико-владельцев (Vicus точно в их числе), ну и скорость, соответственно, топовая....
Серьезные задержки в отгрузке асиков дают первым владельцам поиметь с майна по полной, что в принципе справедливо, учитывая что они первый рискнули вложиться в идею асиков

По итзоду и элигии я такую выборку делал, но там небольшой процент сети. Вообще мне более интересно не сколько асиков уже в эксплуатации, а как распределяется мощность сети по крупным/мелким держателям и соответсвующие изменения в массе.


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on June 27, 2013, 10:05:59 AM
Сейчас хороший отток гпу ферм с пулов, были графики на эту тему уже. Найду если скину.
https://pool.itzod.ru/graphs смотри на количество майнеров , верхняя красная линия. Я сам своё отключил например, асика нет пока никакого. Так что Часть ГПУшников потом ещё вернётся с ними на сша256, ну и считайте они и на скрипт многие будут сидеть. Кто полюбил свои видяшки и спит с ними в обнимку)


Title: Re: Рост сложности
Post by: m0nk on June 27, 2013, 08:37:26 PM
Сейчас хороший отток гпу ферм с пулов, были графики на эту тему уже. Найду если скину.
https://pool.itzod.ru/graphs смотри на количество майнеров , верхняя красная линия. Я сам своё отключил например, асика нет пока никакого. Так что Часть ГПУшников потом ещё вернётся с ними на сша256, ну и считайте они и на скрипт многие будут сидеть. Кто полюбил свои видяшки и спит с ними в обнимку)

Если найдешь, скинь, это очень интересно. Если не сложно, какая была мощность и причина(ы) отключения?


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on June 27, 2013, 09:39:53 PM
Сейчас хороший отток гпу ферм с пулов, были графики на эту тему уже. Найду если скину.
https://pool.itzod.ru/graphs смотри на количество майнеров , верхняя красная линия. Я сам своё отключил например, асика нет пока никакого. Так что Часть ГПУшников потом ещё вернётся с ними на сша256, ну и считайте они и на скрипт многие будут сидеть. Кто полюбил свои видяшки и спит с ними в обнимку)

Если найдешь, скинь, это очень интересно. Если не сложно, какая была мощность и причина(ы) отключения?
http://organofcorti.blogspot.ru/
Тут очень много полезного. Самый свежий пост, картинок куча там, градация майнеров по мощности. В принципе на основании этого можно посчитать хотя бы примерно. В принципе если потом к cgminer'у прикрутят чтобы он на пул передавал сведения о железе которым он майнит, можно было бы собрать очень много точных данных для составления и анализа графиков. Но пришлось бы подождать, пока все вытянут себе новинку.


Title: Re: Рост сложности
Post by: vadimtt on June 28, 2013, 03:35:05 AM
Боюсь, что это не выйдет, так как цколивас заявил что скоро уберет ГПУ из цгмайнера, как недавно убрал ЦПУ :)


Title: Re: Рост сложности
Post by: pulsar on June 28, 2013, 07:57:47 AM
Боюсь, что это не выйдет, так как цколивас заявил что скоро уберет ГПУ из цгмайнера, как недавно убрал ЦПУ :)


Вряд ли он это сделает, т.к. очень много людей используют сжмайнер для майнинга лайтов именно на ГПУ


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on June 28, 2013, 08:13:30 AM
Боюсь, что это не выйдет, так как цколивас заявил что скоро уберет ГПУ из цгмайнера, как недавно убрал ЦПУ :)


Вряд ли он это сделает, т.к. очень много людей используют сжмайнер для майнинга лайтов именно на ГПУ
Сделает, он уже написал. Дословно. "ГПУ это тлен, не удивляйтесь когда он наступит"


Title: Re: Рост сложности
Post by: arlumba on June 28, 2013, 09:09:56 AM
Старые версии никто не отменял.
А с его позиции, как обладателю пачки тестовых девайсов от разных производителей, гпу внатуре покажется тленом )


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on June 28, 2013, 09:17:45 AM
Старые версии никто не отменял.
А с его позиции, как обладателю пачки тестовых девайсов от разных производителей, гпу внатуре покажется тленом )
Старые то понятно, но если новые гпу выпустят быстрей асиков (думаю сначала начнут с фпга как обычно, хотя могут и перепрыгнуть) под скрипт интересные, то возможно просто bfgminer от Люка подхватит дальнейшую их судьбу.


Title: Re: Рост сложности
Post by: naima53 on June 28, 2013, 12:34:50 PM
Да, NVidia например, могла бы такой факап устроить AMD (она ее еще не купила?), установив чип гигахеш так на 50 в карту, ведь, насколько я понял чип майнера простой относительно GPU :-\


Title: Re: Рост сложности
Post by: ZPK on June 28, 2013, 12:37:53 PM
АМД хорошо себя показывает, зря ты так. Не зря же и хбох и пс4 с ихними камешками.


Title: Re: Рост сложности
Post by: awoland on July 01, 2013, 06:10:52 AM
xbox и ps4 с камешками AMD по причине дешевизны, но не качества. Любой производитель стремиться максимально снизить себестоимость производимого устройства.