Рост сложности

[stahanovec]

Вот по этому моменту и можно будет определить - сколько же из общей мощности давали карты, а сколько асики.

Еще бы цена лайта стала бы более-менее адекватная к тому моменту, а то вообще резона не будет майнить на ГПУ ни то ни другое, при будущем уровне сложности.

[naima53]

... когда на него перейдут большие GPU Мощности

зато он будет децентрализован, в отличие от Биткоина с 100терахешами (в 2 раза больше чем сейчас) у одного только Лешека (тьфу-тьфу, надеюсь этому не позволят случитьсяХъ)

[stahanovec]

... когда на него перейдут большие GPU Мощности

зато он будет децентрализован, в отличие от Биткоина с 100терахешами (в 2 раза больше чем сейчас) у одного только Лешека (тьфу-тьфу, надеюсь этому не позволят случитьсяХъ)

Так кто ж ему запретит?

[fsb4000]

ну сейчас же у жареного кота ~20% мощности сети, и мир не перевернулся 

[bitfury]

ну сейчас же у жареного кота ~20% мощности сети, и мир не перевернулся 

Ага. :-)

Мораль вообще-то простая - чтобы proof-of-work был по-настоящему надежен - то МЫ ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Моя оценка - лучшее что сегодня возможно сделать - 30-80 GH/s на чип на FDSOI 28nm, с потреблением ~0.1-0.15 W / GH/s - по технологиям.
И если брать окупаемость майнера порядка 4-х лет - то это порядка __1000-4000__ (!!!!) PH/S мощности - думаю это как раз цель ближе к следующему ополовиниванию. Сейчас впереди намечается первый петахеш - это круто. Потом надеюсь доживем увидеть первый экзахеш - а это вообще мега-круто.

Мы пока-что от этого слишком далеко :-( В абсолютно всех отношениях. Но единственно верное решение - это двигаться в этом направлении, когда-нибудь думаю дойдем.

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.

[rPman]

НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО

И как решить эту проблему? ведь производство лучшего требует особых трат, не совместимых с массовостью...

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.

но это как раз решало эту проблему

[bitfury]

НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО

И как решить эту проблему? ведь производство лучшего требует особых трат, не совместимых с массовостью...

Как решать - конечно-же нести эти затраты! По-другому никак ;-)

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.

но это как раз решало эту проблему

Не решало - сколько у АМД на самом деле стоит видюшка ?

Когда продают на рынке 7970 к примеру - 8ки как раз в стадии производства, 9ки в стадии тестирования ;-)))))) А вам рассказывают, что это "новье", которое все бегут и отрывают с великолепной маржой

Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.
Лайтов это тоже ПРЯМО касается. Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем - они требуют дешевого массового proof-of-work железа, специализированного, и ЛУЧШЕГО, а не сделанного там за 2-3 дня с помощью компилятора автоматом.

[rPman]

Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.

Это шутка или троллинг, или кто то взломал аккаунт bitfury?
а как на счет по поводу производителей чипов для майнинга? они оказывается более надежные чем AMD? O_o

Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем

Да здравствуют схемы proof-of-stake!

[bitfury]

Хотя - поскольку майнинг для биткоина == безопасность и надежность сети, то то-же АМД при __НЕБОЛЬШОМ__ желании может ее зафакапить, не говоря уже о том, что под любой алгоритм специализированный чип разорвет любой более-менее неспециализированный чип.

Это шутка или троллинг, или кто то взломал аккаунт bitfury?
а как на счет по поводу производителей чипов для майнинга? они оказывается более надежные чем AMD? O_o

Это не шутка. Если сейчас смотреть - что для AMD биткоин это игрушка - то ничего - вобщем-то все равно. А что будет, когда капитализация биткоина будет существенно превышать капитализацию того-же AMD ? ;-) в 5-10% мирового ВВП (моя оценка досуга, подходящего под BTC - аж ниразу не точная цифра) дохера поместится компаний как АМД :-) Из будущего посмотрите на ситуацию - когда BTC уже совершившаяся система - все станет понятно. А делать ставку наоборот, как кстати многие делают, что мол еще 3 месяца и все - это как-то тупо - зачем тогда этим всем заниматься ?

Один вот такой маленький камень в огород proof-of-work-схем

Да здравствуют схемы proof-of-stake!

По proof-of-stake - однозначно сказать что это хорошо - хз. Особенно если с премайном. Proof-of-work практически железобетонная схема, в отличии от proof-of-stake в реальной жизни. Или-же ripple.com схема с UNL.... Мне видится что там централизация произойдет в пользу наибольших держателей / основателей системы. В proof-of-work - со временем размажется (как больше будет производителей железа). Думаю все-же Сатоши гениальную идею родил.

[arlumba]

ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Отлично сказано, я именно так себе и представлял. Тогда, когда большие кошельки и правительства спохватятся, будет уже поздно.
Только вот Гугл купил квантовый компьютер, правда говорит не для майнинга )

[bitfury]

ЛУЧШИЙ ДИЗАЙН НА ЛУЧШЕМ ДОСТУПНОМ ТЕХПРОЦЕССЕ, УСТАНОВЛЕННЫЙ МАССОВО.

Отлично сказано, я именно так себе и представлял. Тогда когда большие кошельки и правительства спохватятся, будет уже поздно.
Только вот Гугл купил квантовый компьютер, правда говорит не для майнинга )

Квантовые компьютеры хеши не грызут, особенно в такой постановке задачи как в биткоине. (Обратный перебор можно в корень квадратный раз сократить - т.е. 256 --> 128 бит - но для биткоина едва-ли поможет, поскольку генерация хеша - это _частичный_ перебор). Плюс какой-либо массовостью в квантовых вычислителях пока не пахнет.

Хотя вот что квантовые компы могут спаскудить - то что кошельки придется по одному разу только использовать, не дважды, как сейчас (!!!).

[rPman]

Ну блин, мне что опять капитанствовать?

Чем лучше отдельная компания, разрабатывающая специализированные чипы для майнинга, по сравнению с AMD. Почему это когда утверждаете про защищенность сети одни становятся защитниками а другие вдруг врагами?

Я согласен с утверждениями! Да массовость повышает надежность! Я не согласен с выводами, что выпуск чипов увеличит массовость, на начальном этапе только уменьшит, и это видят все. Вот когда производителей чипов станет как грязи... тогда можно будет говорить о какой то защищенности.

[bitfury]

Ну блин, мне что опять капитанствовать?

Чем лучше отдельная компания, разрабатывающая специализированные чипы для майнинга, по сравнению с AMD. Почему это когда утверждаете про защищенность сети одни становятся защитниками а другие вдруг врагами?

Насчет надежности отдельной компании, разрабатывающей специализированные чипы для майнинга с AMD - в том что отдельная компания использует доходы именно на развитие майнинговых продуктов ==> точка равновесия будет достигнута быстрее (дармоедов, издержек с точки зрения процесса изготовления майнингового железа у этой компании меньше). Насчет налаженности процесса - сейчас - БЕЗУСЛОВНО - никто из асик-производителей аж никак не сравним с АМД. Но с другой стороны и плюс - на рынок идет самый свежак, пусть и недотестированный и с неизвестными параметрами - это по-моему как раз важно очень - для микроэлектроники в целом такой подход кстати как собаку против шерсти гладить - обычно все наоборот - циклы проектирования, тестирования и производства продуктов очень длинные. Так что возможно в этом тоже плюс.

В плане ? Это смотря с чьей позиции кто кому враги. Вот БФЛ нам как минимум не друзья, хотя нести затраты и с ними воевать нет особого желания. Мне как держателю BTC отсутствие "длинных" майнеров и нестабильность поставок хешей - плохо - определить так врага сложнее - хотя все спекулянты что на майнинге, что на бирже получаются враги. А еще враги - это когда грубо мои BTC лежат себе не прикрытые мощностями вообще - тогда потенциальные враги наверное все, пропорционально размеру депа в BTC

Я согласен с утверждениями! Да массовость повышает надежность! Я не согласен с выводами, что выпуск чипов увеличит массовость, на начальном этапе только уменьшит, и это видят все. Вот когда производителей чипов станет как грязи... тогда можно будет говорить о какой то защищенности.

Производителей как грязи не будет, но 4-7 будет - примерно около количества фабрик. Важно другое - чтобы в результате конкуренции в соотношение между производимым железом и установленным железом не было сильных колебаний. Вот к примеру с 28nm - пластины уже дороже, и там радости не так много - по деньгам улучшение в ~4 раза, а не так как сейчас, и не так как с FPGA --> ASIC было. А дальше развитие ложится на развитие тех процессов - тут все еще медленнее и спокойнее. Корень-же проблемы как раз в том, что майнинг на GPU - это как КПД паровоза, и вот большое удивление что оказывается есть еще двигатели внутреннего сгорания и электродвигатели ;-)

[rPman]

По поводу техпроцесса и т.п... не соглашусь. Сама индустрия производства ASIC находится в таком зачаточном/недоразвитом/ужасном/не рыночном/... состоянии, что есть где еще оптимизировать.

даю идею, бесплатно:

экономим на всем:
* техпроцесс, самый дешевый (из доступных адекватных 102нм?)
* чипы без корпуса (чем там, эбокситкой заливают?)
* питание от солнечных батарей, вместо аккумулятора - кондецатор/ионистр, нагрузка на чип автоматически управляется напряжением от источника (тут схема будет тупая, 2-3 детальки, типа стабилизатора и пары резисторов)
* охлаждение - термопара (избыток энергии на элементы пельтье + радиатор)
* очистка от пыли/грязи - механика (источник энергии - ветер + возможно использование гидравлики)
* схема подключения чипов (точнее модуль батарея + простейшая схема с чипом + охлаждение) - связь оптика (инфракрасный датчик + диод)
* управляющий модуль (один на NNN блоков вокруг) на базе готовых платформ (обычный компьютер+обычные средства подключения к сети) + оптический сенсор (обычный диод и видео сенсор + сфера-зеркало)
Цель, не экономить на высоком энергопотреблении, а за счет наиболее дешевого техпроцесса сделать много модулей.
Каждый модуль обрабатывает свой интервал nonce, все модули получают одну и ту же задачу, единственное что отвечают - если нашлось решение просто зажигают диод до прихода следующего задания.
Никакой адресации (после установки управляющий модуль просто по очереди выдает заранее подготовленные задания, фактически заставляя пересчитать на раз-два-три и получает на видеосенсоре картинку-адрес каждого модуля)

Никто не заставляет работать неэффективные чипы на максимуме возможного, хотя конечно при проектировании площадь солнечной батареи должна быть взята с запасом.

Если честно, из сложностей проектирования тут только механика очистки от пыли и грязи (веточки или листья ветром занесет), и выбор вандалоустойчивого места для установки оборудования.

[Sakiri4]

А может BFL не зря ждет погоды у моря...

[naima53]

Битфури, так вам верить совсем перестанут, квантовый компьютер уничтожит не только биткоин но и хеширование ша256, и все сертификаты, и все все все, (кроме стойких к нему) т.к не нужно будет "искать один вариант из триллиарда", а станет возможно СРАЗУ видеть нужный   Кому как не вам, создающему(воплощающему в железе) это знать....

[bitfury]

Битфури, так вам верить совсем перестанут, квантовый компьютер уничтожит не только биткоин но и хеширование ша256, и все сертификаты, и все все все, (кроме стойких к нему) т.к не нужно будет "искать один вариант из триллиарда", а станет возможно СРАЗУ видеть нужный   Кому как не вам, создающему(воплощающему в железе) это знать....

Как раз я поверхностно про квантовые компы и знаю. Дело в том что ВЫ НЕ МОЖЕТЕ КУБИТЫ ЧИТАТЬ. ВЫ МОЖЕТЕ ЧИТАТЬ _БИТЫ_.

Чтобы понять почему-же асимметричные системы шифрования ломаются - см. алгоритм Шора. Под хеши по-моему Грувера (с корнем квадратным - не помню - смотреть лень). Но - как только в алгоритме (скорее вычислительной цепи) появляется неоднозначность вывода (читай вместо битов кубиты находятся для нас в неопределенном состоянии - решений МНОГО правильных) - то вас ждет большой облом - вы после вычитывания кубитов получите не одно из решений - а случайную смесь из всех решений ;-) Так что симметричные шифры и хеши оставьте в покое - под них нет магического алгоритма который рвет всея и все.

Кстати на эту тему можно и блокчейн от удара квантовыми компами защитить - необходимое условие конечно-же кошелек публиковать единожды и дополнительно - транзакцию публиковать ПОРЦИЯМИ - скажем в первом блоке один кусок, подождали - увидели что прорезалась, далее - второй кусок и до победного. В итоге злоумышленник из МИ-6 с квантовым компом не сможет отжать ваши монеты - потому как каждый раз вы публикуете только кусочек ключа. Вообще говоря по этому поводу в протоколе криптовалюты можно оставить только один SHA256, а все эти подписи дропнуть ))))

Итак - симметричные шифры аля AES, 3DES и иже с ними ослабевают (считайте их длина эффективная вдвое меньше становится), аналогично и хеши. Для асимметричной подписи остаются схемы построенные на хешах - см. работы Меркле - схема цифровой подписи Меркле.

А вот ssh, ssl и иже с ними в нынешней реализации - таки да - накрывается медным тазом - обменяться симметричными ключами так просто уже не выйдет. Вобщем это кстати изначально, с момента изобретения асимметричной криптографии было под вопросом - никто так и не доказал что для асимметричных шифров не существует "быстрого" механизма взлома насколько мне известно.

PS. В следующий раз идите на троллинг вместе с криптографом ;-)

[Mad_Max]

Мы пока-что от этого слишком далеко :-( В абсолютно всех отношениях. Но единственно верное решение - это двигаться в этом направлении, когда-нибудь думаю дойдем.

Майнить на GPU - это лажа во всех отношениях. Почему - сами подумайте.

Не единственное. Можно например просто взять и сменить алгоритм шифрования, на "асикоустойчивый"(на 100% устойчивых нет, но такой разработка асиков под который будет ОЧЕНЬ дорогой и несмотря на они не будут иметь преимущества на порядки очень даже реально). И все-го то - поменять (и не так уж значительно) исходные коды. И не нужны лихорадочные разработки бесполезных в общем-то чипов, производства гор чипов и девайсов, переживаний как бы их хотя бы относительно равномерно распределить(чтобы не с концентривать большую долю в одних руках), нет куч скамерских проектов, где людей гоняющихся за асиками так или иначе разводят(как минимум по срокам, характеристиками, а то и чистый кидок может быть).
Столько добра, ресурсов и труда людей на в общем-то бесполезное дерьмо(я не про биткоин вообще, а конкретно асики только и умеющие что  ша-256 хеши молотить) переводится, жуть.

А ГПУ вещь универсальная(последние поколения) и полезная для множества примерений (помимо битков и его клонов всех мастей и собственно игрушек). Некоторые такие же фермы используют как рендер-фабрики(для просчета-отрисовски сложных 3д объектов и 3д-анимации). А я например их использовал (до момента надувания локального пузыря на биткоинах сделавших их очень выгодными, и уйду туда же после скорого неизбежного падения сотношения сложность/доходность) для распределенных научных вычислений. Которые на порядки полезнее чем тупое молочение хэшей и кот. никакой асик осилить не сможет. Использовать для построения ферм может и не очень удобно, но в целом нормально (к тому же там тоже можно создать специализированные продукты для майнеров, странно что этим еще никто не занялся, возможно как раз из-за того что все ждали и ждут прихода асиков).
А то что энергии жрут много(в расчете на 1 гигахэш) это не аргумент. Что с ГПУ, что с "энергоэффективными" асиками в конечном итоге (причем уже довольно быстро - год, может другой) все-равно будет сжигаться примерно столько энергии, сколько позволяют это делать доходы майнеров от генерируемых монеток и собираемых комиссий минус средний минимальный уровень рентабельности (до которого большая часть майнеров еще согласна продолжать этим делом заниматься). Разной будет только пузомерка (сколько там миллиардов или триллионов чего-то в секунду перемалывается), а защищенность сети того же порядка. (т.к. она определяется не этими пустыми цифрами, а тем сколько нужно девайсов собрать в одних руках, потратить денег, ресурсов и времени для организации атаки)

Ну а вас, как у разработчика и будущего производителя таких чипов взгляд однозначно однобокий.
Не помню кто сказал: если из всех иструментов у вас есть только молоток, то любая проблема кажется похожей на гвоздь.  
Ваши асики это и есть такие "молотки".

[Mad_Max]

Лайт может просто загнуться, когда на него перейдут большие GPU Мощности

С чего ему от этого загибаться?
Ну доходность-то конечно упадет. Но загибанием это выглядит только с точки зрения майнера.
С точки зрения сети и всех кто использует валюту для расчетов, это только на пользу.

[Mad_Max]

Это не шутка. Если сейчас смотреть - что для AMD биткоин это игрушка - то ничего - вобщем-то все равно. А что будет, когда капитализация биткоина будет существенно превышать капитализацию того-же AMD ? ;-) в 5-10% мирового ВВП (моя оценка досуга, подходящего под BTC - аж ниразу не точная цифра) дохера поместится компаний как АМД :-) Из будущего посмотрите на ситуацию - когда BTC уже совершившаяся система - все станет понятно. А делать ставку наоборот, как кстати многие делают, что мол еще 3 месяца и все - это как-то тупо - зачем тогда этим всем заниматься ?

1. Этого(10% мирового ВВП) просто не будет.

2. Если это вруг все же случится когда нибудь в дальнем будущем, и допустим майним только на видеокартах и в основном AMD (как сейчас), то еще задолго до этого момента(и постепенно) майнеры закупят и запустят в работу от десятков до сотни милллионов видеокарт от средне-верхнего до топового класса - ибо пропорционально росту капитализации растут и суммарные доходы майнеров(через рост курса, т.к. кол-во монет фиксировано и через увеличения комисс. сборов благодаря росту оборотов и кол-ва транзакций). Из этого следствия:
а. AMD на этом постепенно поднимется постоянно продавая и продавая карты(и имея на этом сегменте преимущество над конкурентами, что позволит сохранять приличную маржу, врочем когда это станет значимо в мировом маштабе конкрунеты тоже подтянутся хотя и с задержкой), и она уже не будет такой "маленькой" компанией относительно биткоина.
б. Если вдруг она все же будет достаточно безумна что все же решится "ограбить весь мир" и устроить следующий мировой кризис (порушив в собственных интересах систему обеспечивающую 5-10% мирового ВВП) не побоявшись последствий(к тому времени это думаю будет тянуть на тяжкое уголовное преступление, законы подтянутся по крайней мере в части стран). То с учетом уже выпущенных, проданных и работающих у майнеров многих десятков миллионов карт, ей будет не достаточно просто придержать следующее поколение карт, поработать немного на склад и потом запустить на них майнинг в своих интересах. Т.к.
- приросты в производительности ГПУ чипов сейчас уже всего десятки % в год (на ЦП вообще 5-10%), т.к. в этих секторах уже подбираемся к лимитам технологий, и архитекутура очень сложная. Это не асики, где следующее поколение превосходит предыдущее на порядок и почти сразу делает его практически бесполезным(до тех пор пока они не догонят по тех. уровню те же ЦП и ГПУ).

Поэтому чтобы перебить по мощности огромную армию майнеров уже считающих по всему миру:
- карт понадобится ОЧЕНЬ много. Это означает нужно будет прекратить поставки карт на рынок и работать только на свои нужды = смерть ее основного бизнеса(как производителя граф. карт). Незамеченным это точно не пройдет.
- эти карты понадобится обеспечить "перефирией" в виде мат. плат(или разработать и запустить пр-во их упрощенного заменителя), блоков питания, каких-то корпусов и т.д. (которые придется где-то закупать в массовых количествах у кого-то, т.к. сама она их не производит).
- чтобы это где-то разместить понадится строительство специализированных(под ГПУ) дата-центров с соотв. инфраструктурой(охлаждение,эл.питание, интернет линки и т.д.). И одним зданием тут не обойдешься учитывая кол-во карт. Придется их строить(долго и дорого) и/или покупать/арендовать здания и переоборудовать их(тоже не быстро).
- Понадобятся просто неимеверные кол-ва электроэнергии. Которую не просто так получить, это неск. сотен квт, максимум мегават-другой можно просто подключить, обратившись к местной энергосети. Чтобы получить сотни мегават (даже скорее гигават-другой, чтобы прокормить неск. миллионов карт) нужно либо заключать долгосрочное(на годы) инвестиционное соглашение с поставщиками эл.энергии (кот. под эти договоренности достроят/модернизируют недостающие мощности и ЛЭП) либо же значительно распределять датацентры территориально.

Итого имеем:
- все это будет очень дорого и долго
- скорее всего компании уровня производителя видеокарт это будет совершенно не под силу провернуть самостоятельно (разве что в "сговоре" с правительством какой-то относительно крупной страны или группой частных компаний)
- если кто-то такую деятельность развернет централизованно (а не десятки-сотни тысяч небольших компаний и отдельных людей по всему миру) незамеченным это не пройдет и известно об этом станет заранее