Bitcoin Forum

Hallo zusammen,

ich habe das Passwort zu meinem Forum-Account vergessen, deshalb mit newbie-account.

Nachdem ich vor einem Monat die Steuererklärung für 2013 eingereicht habe, bekam ich heute einen Brief von meinem Finanzamt. Ich habe die Steuererklärung ohne Steuerberater erstellt und meine Bitcoin-/Litecoin/etc- Käufe und -Verkäufe als private Veräußerungsgeschäfte angegeben. Beigefügt war eine selbsterstellte GuV-Rechnung mit einer detaillierten Auflistung. Diese enthält mehrere hundert Transaktionen (Großteil Trades auf exchanges, außerdem donations, Geschenke, Zahlungen) und deren Gewinn-Berechnung.

Bis dato nehme ich die Kleinunternehmer-Regelung nach $19 UStG in Anspruch. Meine Umsatz 2013 lag unterhalb der Schwelle von 17500 Euro, ab der man kein Kleinunternehmer mehr sein kann. Das Schreiben vom Finanzamt besagt jedoch mein Umsatz für 2013 übersteige diese Schwelle. Sie halten meine Bitcoin-Transaktionen für einen unternehmerische Tätigkeit. Damit könne ich die Kleinunternehmer-Regelung nicht mehr in Anspruch nehmen.

Hier der letzte Paragraph aus dem Brief vom Finanzamt:


Es scheint mir, als wurde vom Finanzamt willkürlich entschieden, dass es sich um eine unternehmerische Tätigkeit handelte, obwohl es sich um private Veräußerungsgeschäfte handelt, wie auch von mir in der Steuererklärung angegeben.

Würde ich das tatsächlich so versteuern müssen wie vom Finanzamt angegeben, würde dies wohl meinen finanziellen Ruin bedeuten. (Die Gewinne aus den Trades 2013 entstanden hauptsächlich aus dem Tausch zwischen einzelnen Crypto-Währungen und wurden nicht in Euro realisiert). Aufgrund des Kursverfalls der Crypto-Währungen könnte ich die Steuerlast auch nicht durch Verkauf meiner verbliebenen Coins aufbringen.

Auch die Aussage "unterliegt keinerlei Steuerbefreiung" macht mich im Hinblick auf die Steuererklärung 2014 extrem wahnsinnig. Ich habe beim Verkauf 2014 voll auf die Haltefrist von einem Jahr gesetzt.

Was kann ich jetzt machen? Kennt sich jemand mit der Materie aus? Im Schreiben steht nichts davon, dass ich Widerspruch einlegen könne. Sollte ich mir einen Anwalt nehmen? (Die Honorare von z.B. Winheller liegen eigentlich weit außerhalb meines finanziellen Rahmens). Oder könnte ich dem Finanzamt selbst widersprechen? Gibt es seriöse Quellen oder Referenz-Urteile auf die ich mich berufen kann?

Vielen Dank schonmal für eure Hilfe!
plogs

Ich weiß nicht, wie bei euch das Finanzamt tickt aber bei uns kann man auch mal anrufen und nachfragen.


Ich würde bei denen mal anrufen und denen Erläutern, dass der Bitcoinhandel nicht im Rahmen deines Unternehmens liegt und somit es nicht der Umsatzbesteuerung unterliegt. Dann würde ich erstmal schauen wie die Reagieren bevor man weitere Schritte veranlasst.

Tante Edith: In welcher Branche betreibst du den dein Kleinstunternehmen?

Ich bin freiberuflich als Medieninformatiker tätig. Könnte das ein Problem darstellen, dass Sie eine Schnittmenge zwischen Beruf und Crypto-Währungen herstellen? Aber es sollte doch keinen Unterschied machen ob ich als freiberuflicher Förster oder als freiberuflicher Informatiker privat Bitcoins kaufe/verkaufe.

Konnte bis jetzt leider telefonisch niemand erreichen, danke für den Tip, ich hoffe das lässt sich mit einem Telefongespräch klären.

Schreib was du willst, aber ich würde kein Wort mehr schreiben sondern einen Steuerberater einschalten.

Ob etwas unternehmerisch ist oder nicht entscheidet grundsätzlich das Finanzamt und nicht der Steuerpflichtige. Allerdings sind sie da an Verordnungen und Vorgaben gebunden. Diese sind aber nicht immer punktgenau formuliert sondern eher Auslegungssache. zB heist es, das nicht überwiegend deine Einahmen aus dieser Tätigkeit kommen dürfen. Überwiegend wird mit 50% angesetzt, aber auch 25% können schon unternehmerisch sein. zB wäre es bei einem Manager mit 250.000 Euro Jahresgehalt mit 100.000 aus Spekulation sonst ja privat, wärend bei einem Berufsanfänger mit 500mtl Lehrlingsgehalt bereits bei 10.000 Unternehmerische Tätigkeit wäre.

Also ergibt sich die Entscheidung aus dem restlichen Umfeld. Wenn du bitcoin direkt in dodgecoin tauscht, würde zb noch kein Gewinn anfallen, auch wenn du durch Kurssteigerungen rechnerisch mehr hast. Aber wenn du bitcoin gegen Euro und dann diese Euro gegen dodgecoin tauscht ist der Gewinn realisiert. Mit Umsatzsteuer hat das allerdings garnichts zu tun und daher auch nichts mit der 17500 Euro Grenze. Umsatzsteuer wären MwSt. Was du zahlen musst ist Einkommenssteuer und dafür ist die Freigrenze bei 600Euro jährlich.

Du siehst, du wirst da vieles durcheinander, kennst du kaum aus, machst viele Fehler aus Unwissenheit und hast nun die Nachzahlung am Arsch hängen. Geh also endlich zu einem Fachmann. Wenn du Gewinn gemacht hast und den nicht sofort verbraten, müsste er deine Steuern decken. Steuern heist ja nicht, das man für 1000 Euro Gewinn 2000 Euro zahlen muss. Auch kann man vieleicht erreichen, das der jetzige Kursverlust und deine daraus resultierenden Verluste 2014 mit eingerechnet werden können.

Auch gegen die Einstufung als Unternehmer kann man vieleicht Widerspruch einlegen und es dann von einem Richter entscheiden lassen. Aber das ist alles etwas das dir NUR ein Steuerberater sagen darf und kann. Ich bin keiner, deswegen darf ich drüber reden, soweit ich Dinge aus eigener Erfahrung inzwischen kenne. Deine GuV Aufstellung ist aber in jedemfall hilfreich, da du dadurch nicht geschätzt wirst, sondern deine Zahlen belegen kannst. Nur reite dich durch eigene Aussagen nicht weiter in die Scheisse, weil dann kann dir irgendwann auch ein Steuerberater nicht mehr helfen.

Kleines verständnissbeispiel wie Steuerrecht funktioniert: wir haben eine neue Haustüre eingebaut, weil unsere Hütte 70 Jahre alt ist und es nötig war. Unten ist vermietet, die Haustüre ist eigentlich für die Mietwohnung(wir haben 2 Haustüren). Kostenpunkt ca 3000 Euro. Wenn ich dem Finanzamt stecken würde, das ich diese Türe wollte weil die alte einfach Scheisse ausgesehen hat, wäre es nicht absetzbar. Aber da ich dem Finanzamt sagte, das der Mieter sich über das zugige Gamelteil beschwert hat(was auch stimmt) ist es nun absetzbar. Also alles nur eine Frage wie ich es furmuliere. Und genau da machst du gerade massiv Fehler.

edit: Die Umsatzsteuer hast übrigens du selbst ins Spiel gebracht, das Finanzamt freut sich also nur, das du von Umsatzsteuer redest. Dabei wäre keine fällig der momentanen Rechtsprechung nach. Als Spekulationsobjekt unterliget es keiner Umsatzsteuer(Mehrwertsteuer)  sondern nur einer Gewinnversteuerung und bei privaten Geschäften gäbe es überhaupt keine Umsatzsteuer auch nicht bei 100.000 Umsatz. Sonst müsste jeder der gebraucht seinen 200.000 Euro Sportflitzer nach einigen Jahren verkauft 19% abführen. Aber auch der Audis A4 der nach einem Jahr als Gebrauchter für 25.000 vertickt wird führt nicht zu Umsatzsteuer.

@plogs

Hab aus Interesse gefragt, weil es unwahrscheinlich ist wenn du Maurer bist, dass sie davon ausgehen das Bitcoins zu deinem unternehmerischen Rahmen gehören

@Chefin

Rat vom Fachmann ist immer gut. Jedoch hilft am Anfang auch ein kurzes Gespräch mim Finanzamt, ob die da was nicht verwechselt haben.
 
Wenn die denken das er im Rahmen seiner Unternehmung, Bitcoins verkauft würden bei jedem Verkauf von Bitcoins die Umsatzsteuer fällig, d.h er müsste bei nem Verkauf von einem Bitcoin im Wert von 119 Euro, 19 Euro an das Finanzamt abführen und darauf wollen die Kerlchen vom FA raus. Daher auch der Verweis auf


Wenn die quasi auf ihrer Meinung beharren ist der Zeitpunkt gekommen einen Fachmann aufzusuchen.

Vielen dank für die Antworten. Dabei werde ich es auch belassen, nur noch eine Sache, die mir merkwürdig erscheint:


Hast du verlässliche Quellen, die diese Aussage stützen? Das widerspricht allen Informationen, die ich kenne. Einerseits aus einer persönlichen Beratung bei einer Kanzlei, die sich mit dem Thema auskennt. Andererseits durch verschiedene Internetquellen:

z.B.:

http://bitcoinblog.de/2014/01/06/steuern-fuer-bitcoins/

http://taxdocs.de/2013/12/bitcoins-und-die-steuer/#comment-6074

Ruf doch einfach mal an und frag nach.

Ich habe lange gegrübelt, ob ich auch etwas schreiben soll. Am Ende hast du 5x Feedback und 8 unterschiedliche Antworten :)

Ich bin bei meinen Vorrednern und hab nur positive Erfahrungen mit unserem Finanzamt gemacht, Fragen hilft und waren immer sehr auskunftsfreudig. Gerade wenn ich offen gesagt habe, dass ich einen konkreten Fall nicht verstehe und sie mir vielleicht das in anderen Worten erklären könnten :)

Ich bin weder Finanzexperte, noch Finanzberater. Ich kommentiere nur auf Basis meiner Erfahrung aus der abgeschlossenen EKS 2013. EKS 2014 erstelle ich gerade und weiß daher nicht, wie im Zweifel das Finanzamt aktuell entscheidet, unabhängig von diversen Texten die man im Netz findet. Russisches Roulett für Anfänger möchte ich meinen  ::)

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Ich kann Chefin in vielen Punkten nur zustimmen, da sie mit meinen Informationen übereinstimmen.
Es liest sich wirklich so, als würden viele Themen vermischt und wäre ich Finanzamtsangestellter würde ich natürlich in einer Grauzone immer für meinen Arbeitgeber deine Angaben auslegen... so doof es klingt aber die Hand die einen füttert beißt man nicht.

Aber konkreter zu deinem Fall nochmal:
1> Beim Kauf von Bitcoins passiert erstmal nichts, brauchst du steuerlich auch gar nicht zu benennen. Ist so als würdest du paar Euros in Dollars tauschen.
2> Bitcoins zu verkaufen ist ein privates Veräußerungsgeschäft und demnach zu versteuern. Dem Finanzamt ist dann erstmal egal woher die Coins stammen
>> Wenn jetzt 1 und 2 zusammen trifft, dann kannst du beide Positionen gegeneinander rechnen um Gewinn oder Verlust zu ermitteln und anzugeben

Gleiche Konstellationen hast du auch bei Altcoins. Sobald du wieder in eine Währung tauscht die in deiner Tradekette bereits vorhanden war, musst du du die Gewinne zum aktuellen Kurs in Euro realisieren.
Sprich im Arbitrage Fall: Von EUR >> BTC >> DOGE >> BTC fallen Steuern an, sobald du von Doge wieder nach BTC wechselst und dann musst du die Differenz zwischen Kauf und Verkauf DOGE angeben. Wenn du dann auch BTC nochmal nach EUR verkaufst, ebenfalls. Es wird schlimmer je mehr Coins in einer Kette Tauschkette vorkommen.


Ich gebe zum Beispiel als Hinweis fürs Finanzamt immer mit an, welchen Währungsrechner ich genutzt habe und welche Wechselstube meine BTC/EUR Berechnungsbasis ist.
Ich persönlich halte es immer so, dass ich wirklich alles angebe, auch wenn ich es nicht muss. Einfach um nichts zu vergessen. Gerade bei der GuV Aufstellung muss man aufpassen, dass man nicht doppelte ANgaben macht. Dass kommt als Bumerang zurück. Damit meine ich in einer EKS Erklärung gekaufte BTC anzugeben, gegen andere Gewinne Gegenzurechnen und dann in der nächsten EKS Erklärung als "gehalten" auszuweisen.
Bin mal gespannt, was sie bei mir sagen, ich reiche dieses Mal über 250 Belege für meine Transaktionen ein :D


Wieso dein Gewerbe dort reinspielen soll, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Zumal du schreibst, Kleinunternehmerregelung zu nutzen und im aktuellen (50.000) bzw. vorhergehenden Jahr (17.500) unter den Grenze geblieben bist. Dann bleibst du ja Kleinunternehmer und musst keine UST abführen/anmelden bzw. darfst dann natürlich auch die 19% nicht auf deine Rechnungen draufschlagen. Ist das vielleicht passiert? Rechnungen, wo du Kunden noch die MwSt. ausgewiesen hast? Dann würde ich verstehen, dass sie dir normales gewerbliches Handeln unterstellen. Oder hast du Firmenhardware ohne sie umzubuchen privat veräußert? Sprich wenn du Firmenhardware für private Zwecke dem Gewerbe entnimmst musst du es in der EÜR als Verkauf vermerken und bei dir privat als Kauf. So als würdest du an dritte verkaufen.

Weiterhin musst du aufpassen, wo und wie du Sachen kaufst und damit buchst. Wenn du auch nur den Anschein erwecken könntest gerade im gewerblichen Kontext unterwegs zu sein (z.B. Kauf eines Miners zu vergünstigen Reseller Konditionen) musst du das dem Gewerbe zuschlagen. Auch hier aufpassen, die MwSt. darfst du auch wieder nicht abziehen da du als Kleinunternehmer nicht berechtigt bist. Im Grunde bist du wie eine Privatperson in dieser Hinsicht. Brutto = Netto beim Kleinunternehmer.

Hast du noch andere Geschäfte getätigt im letzten Jahr die vielleicht die Annahme des Finanzamtes stützen könnten, dass deine privaten Angaben eigentlich gewerblich zuzuordnen sind und dann die Grenzen überschritten werden?
Haben sie schon eine UST Voranmeldung für 2014+2015 verlangt? Da sind sie normal fix dabei ;)

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Das war jetzt der Senf der mir bekannt ist, gibt sicher noch andere Haken zu beachten...vielleicht auch was, dass dieses Jahr auf mich zukommt :) mal sehen...
Was ich zumindest in meiner Region sehr schade finde ist, dass es kein Steuerbüro gibt, dass sich mit dem Thema Bitcoin beschäftigen will. Bekomme immer nur fadenscheinige (so interpretiere ich das) oder gar keine Antworten :( naja beiße ich mich so durch und lerne noch was dabei :)

Erst mal nicht. Ich würde zuerst von einem privaten Veräusserungsgeschäft ausgehen, solange keine gewerblichen Räume, Mitarbeiter oder Investitionen dafür genutzt wurden. Etwas anderes ist es selbstverständlich auch, wenn es sich bei der gewerblichen Tätigkeit schon um Anlage und Spekulationsgeschäfte handelt.

Aber: Wenn das Einkommen über einen längeren Zeitraum den Umsatz oder sogar das Einkommen der unternehmerischen Tätigkeit übersteigt und dann auch noch ein ordentlicher Handelsumsatz vorliegt, kann ein eifriger Beamter schon mal auf die Idee kommen, hier Geschäfte in gewerblichem Umfang zu vermuten. Wobei es für diese Einschätzungen keine konkreten Zahlen und Punkte gibt ab wann das passiert. Das ist alles Willkür. In diesem Fall liegt der schwarze Peter dann beim OP - genug Munition hat er dem FA offensichtlich bereits geliefert...

Hier greife ich auf Aussagen unserer Buchhaltung zurück. Wenn wir heute abfallkupfer zurück geben, bekommen wir eine "Gutschrift". Da wir Lackdraht haben ist natürlich Lack als Abfall drauf, also bekommen wir weniger. Aus 100kg Altkupfer wird eine Gutschrift von ca 85kg. Beim nächsten Einkauf bekommen wir also statt 100kg dann 185kg für den Preis von 100kg. Der Lagerbestand steigt, damit der Wert des Lagers. Verbuchen und als Gewinn verrechnen müssen wir aber das ganze erst, wenn wir es verkaufen. Finanzbuchalterisch gibt es den begriff: Gewinn realisiert wurde und der bezieht sich immer auf Euro. Weil momentan sinkt der Kupferpreis ja, dadurch haben wir Verluste im Wert. Allerdings haben wir Teile des Bestands gekauft als er bei 2500-3000Euro/Tonne war. Einige Drahtstärken sind nachgekauft weil verbraucht, andere zehren wir immer noch vom damaligen EK. In der Buchhaltung steht dieser Posten zwar drin und wird "gewichtet" also alle Einkäufe und Entnahmen preismässig auf ein Mittelmass normiert. Das passiert immer in der Inventur am Jahresende. Und dann entsteht ein neuer Preis. Sobald wir dieses Kupfer übers Jahr verbrauchen wird genau dieser Preis benutzt und daraus der Gewinn ermittelt den wir erzielt haben und folglich versteuern müssen.

Bitcoin wurde nicht als Ware sondern als Finanzobjekt anerkannt und damit aus der Umsatzsteuer rausgenommen beim Handel. Miner die Bitcoin erzeugen müssen(soweit ich weis, aber momentan keine aktuellen Infos) Umsatzsteuer abführen für ihre erzeugten Coins.

Realisiert ist ein gewinn immer erst wenn er in der staatlich verordneten Währung bereit steht. Nicht wenn er theoretisch vorhanden ist. Verkaufe einen Oldtimer oder ein Bild. Gewinn hast du dann wenn du das Bild real verkaufst. Nicht wenn der Picasso den dein Uropa damals als Mietersatz von einem armen Künstler bekommen hat noch an der Wand hängt. Auch wenn er inzwischen 100 Millionen wert wäre.

Anfragen beim Finanzamt sind ok, sie sind zur Hilfe verpflichtet per Gesetz. Aber sie sind weder verpflichtet Auslegungen immer zu deinen Gunsten zu machen noch liegt es in ihrem Interesse. Also wird im Falle von Abwägungen immer eher gegen dich entschieden. Und dann kommt eben das Beispiel das ich sagte zum tragen. Ob eine neue Haustüre eine Schonheitsmassnahme(nicht absetzbar) ist die der Besitzer möchte oder eine notwendige Renovierung(Absetzbar weil vermietet) ist meist eine Auslegungssache. Und wenn du auf solche Dinge stösst darfst du sicher sein, das der Steuerberater dir etwas anderes empfiehlt als der Finanzbeamte.

Und ja...ich habe auch Finanzbeamte kennengelernt die Bürgerfreundlichkeit als zweiten Studienzweig hatten. Ist aber eher die Ausnahme.

Quelle?

Wurde von der Bafin als Rechnungseinheit eingestuft. Google liefert die Quelle.

Quellen dürften in meiner Übersicht vorhanden sein. Siehe Signatur.

Wo hast du das denn her?
Ich habe mit den Betreibern von https://www.coinimal.com/ gesprochen und die haben gesagt, dass man auf die Gebühren Umsatzsteuer zahlt und nicht auf den Gesamtbetrag. Die haben dafür ein anwaltliches Gutachten(bin mir nicht sicher, ob das der richtige Begriff ist).
Das ist jetzt natürlich in Österreich, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es in Deutschland viel anders ist.

Österreich != Deutschland. Klar ist vieles ähnlich, wie was genau besteuert wird sollte man aber nicht unbedingt mit internationalen Vergleichen "belegen".

Das ist aber besser, als es mit gar nichts zu belegen.

Ich habe gemutmaßt was sich das Finanzamt bei plogs gedacht oder nicht gedacht hat. Nicht mehr und nicht weniger :)

Vieleicht auch mal bedenken, das Finanzbeamte erst jetzt so langsam mal mit Steuerklärungen in denen es um Bitcoin geht zu tun haben. 2012 waren noch keine gewaltigen Einkünfte erzielt worden, da wurde vieles auch noch versteckt, weils eben versteckbar war. 100 Bitcoins waren 500 Euro, das ist eine Überweisung die kein Arsch juckt.

2013 kam es dann zu guten Einkünften. Diese wurden dann 2014 irgendwann gemeldet und dann hat sich das Finanzamt damit beschäftigt. Aber auch das kostet ja erstmal Zeit bis da eine Entscheidung fällt und bis dann diese Entscheidung auch rumgeht.

Vieleicht hilft es dann schon, den zuständigen Beamten mal drauf hinzuweisen, das es diese oder jene Entschiedung gibt und er diese doch bitte bei der Steuerfindung mit heranziehen soll. Wenn ich ihm aber selbst Umsatzsteuer reinschreibe ist ja klar das er sie erstmal verrechnet. Auch wenn das am Ende objektiv falsch ist, so liegt doch der Fehler dann an mir wenn ich sage das ich Umsatzsteuer schreibe obwohl ich Einkommenssteuer meine.

@yxt: Bafinerklärung und die daraus resultierenden Rückschlüsse. Indem man Bitcoin als Verrechnungseinheit deklariert legt man es auf etwas fest für das es schon früher ähnliche Vorgänge gab.

Wie du weist, ziehe ich etwas auf den Mittelaltermärkten rum. Dort gibt es einen Schausteller der eine eigene Währung anbietet. Nennt sich Taler, wird als 1:1 Währung auf den Märkten als Zahlungsmittel akzeptiert und kann jederzeit ohne Gebühr hin und her getauscht werden an den Eingangskassen. Diese Geldstücke müssen hergestellt werden, dabei unterliegt diese Herstellung der Umsatzsteuer. Und zwar ausgehend vom Herstellungspreis + Gewinn des Münzprägers. Ab dann gilt sie in den Verkehr gebracht und wird als Zahlungsmittel keiner weiteren Umsatzsteuer beim Tausch unterworfen. Technisch ist es nun eine Verrechnungseinheit, so wie der Bitcoin auch. Und auch diese Taler sind rechtlich genehmigt worden. Da gab es im ersten Jahr für diesen Schausteller auch noch Anlaufprobleme und er musste sie mitten im Jahr erstmal stoppen. War halt kleiner Formularkrieg, irgendwas übersehen und schon spielt sich so ein Beamter auf. Konnte aber letztendlich geklärt werden und nun ist diese Währung sogar Sammelobjekt worden, weil jedes Jahr neue Motive rauskommen. Ob man nun also Münzen prägt und Taler drauf schreibt oder Bitcoins erzeugt indem man komplizierte Berechnungen anstellt bleibt sich gleich, jedenfalls aus Sicht einer Bafin oder des Finanzamtes. Abweichende Sichtweisen wird man begründen müssen und entsprechend durchboxen. Manchmal findet man auch einen Beamten der deiner Ansicht folgt...gut für dich. Die haben nämlich auch Ermessensspielräume. Und beim nächsten Finanzamt sieht man es total anders. So wie vor gericht. In Hamburg bekommst immer Urteile die sehr Urheberfreundlich sind, hingegen sind die Urteile im Süden eher Internetnutzerfreundlich. Selber Vorgang und trotzdem unterschiedliche Rechtsprechung. Bis mal von Oben runter die Linie vorgegeben wird(Oberlandesgericht, Bundesgericht).

So wird das wohl auch beim Bitcoin sein. Hier wäre es sicherlich auch mal hilfreich, wenn Leute die etwas durchgeboxt haben, das publizieren um anderen damit zu helfen. es macht sich immer gut, wenn man sagen kann: FA Berlin hat aber....

Jemand der Bitcoin benutzt tendiert natürlich dazu, zu sagen: das ist unvergleichlich. Aber aussenstehende haben da weniger verklärten Blick und sagen sich: wo ist der Unterschied zu anderen Verechnungseinheiten? Und da gibt es nunmal wenig. Umsatzsteuer fällt eben per Definition immer an wenn Wertschöpfung betrieben wird. Und Wertschöpfung ist seinerseits auch genau definiert. An diese Definitionen sollte man sich also schon halten.

Ich habe den Thread noch nicht zu Ende gelesen aber soweit ich weiss sind Steuern auf Differenzgeschäfte erst dann fällig wenn der Gewinn realisiert ist.

IMHO Da Du geschrieben hast das Du nach wie vor den Großteil der Coins hälst dürften keine Steuern fällig werden.

Steuerberater ist Pflicht!

Is hier auch fein aufgelistet: https://bitcointalk.org/index.php?topic=169052.0

tl;dr -> hodl

Coinimal und Coinfinity berufen sich da auch nur auf ein Gutachten eines Wiener Rechtsanwalts. http://www.jan-sramek-verlag.at/Buchdetails.407.0.html?buchID=176&cHash=2142788396 da solltest du was dazu finden.

Anyhow, Österreich != Deutschland...

Mal am Rande, wohin hast du denn die Bitcoins verkauft? Wurde beim Kauf USt ausgewiesen? Kann ich mir nicht vorstellen...
Wennst also die USt vom Kauf nicht absetzen kannst koennen die ja kaum die volle Maut auf die Verkaeufe verlangen.

Frag vielleicht mal bei bitcoin.de an, ob die nicht irgendein Gutachten an der Hand haben auf das du dich berufen kannst.

Wie kommst du darauf, dass sie sich auf dieses Buch berufen? Oder das das Gutachten vom selben Anwalt stammt?
Ich weiß nicht, ob es so ist. Mir hat aber jemand der (am Rande) in Bitcoinbon involviert ist, unabhängig von Coinimal, dass selbe gesagt: USt. fällt auf die Gebühren an. Derjenige ist jetzt nicht so sehr an Bitcoin interessiert, hat definitiv das Buch nicht gelesen und betreibt seit einigen Jahren eine eigene Firma und meinte auch, dass diese USt. auf die Gebühren auch bei anderen Dinge so gehandhabt wird.
Es bleibt dabei, dass ich keinen Beleg dafür sehe, dass es anders sein sollte. Solltest du eine andere Quelle dazu haben, bin ich natürlich interessiert.
Sollte man Bitcoin bei Coinimal für geschäftliche Zwecke kaufen und somit berechtigt sein, die USt. abzusetzen, bin ich mir sicher, dass einem die Betreiber von Coinimal eine Rechnung mit ausgewiesener Ust. geben werden.
Ob das nicht ohnehin der Fall ist, weiß ich nicht, weil ich bei Coinimal nie gekauft habe. Die USt. wird aber an das Finanzamt abgeführt, wie es sich für ein seriöses Unternehmen gehört. Sie müssen den Betrag also wissen.

Bitcoinbon = coinfinity

Ich kann nur dem zustimmen, was schon gesagt wurde:
- ruf an, erklär' deine Situation, und frage, wie sie zu ihrer Einschätzung kommen
- schreibe nichts, bevor du nicht weißt, woran du bist. Beim FA ist alles, was telefonisch gesagt wurde, nicht existent, aber alles, was schriftlich eingeht, wird zum Teil der Maschine

An sich sind die Regeln für gewerblichen Handel relativ klar und unabhängig von der Menge: Sobald man in fremdem Auftrag handelt, ist man gewerblich. Ansonsten nicht. Kann natürlich sein, dass du als Kleinunternehmer, der womöglich mit Bitcoin-Umsatz kein Kleinunternehmer mehr wäre, bzw. als Geringverdiener, der mit dem Bitcoin-Handel zuviel Prozent seines Einkommens verdient hat, da in irgendeine Lücke geschlittert bist, aber ich kann es mir schwer vorstellen.

Die Umsatzsteuer muss im Falle des gewerblichen Handels angeblich bezahlt werden. Es gibt hierfür kein Gesetz, aber es gibt eine Ansicht des Finanzministeriums, die das so sagt. Daran werden sich die Finanzämter wohl im Zweifel halten.

P.S.: schreib' mir bitte eine PM oder, besser, eine Mail an christoph.bergmann@mailbox.org. Ich habe gerade eine Idee, wie ich dir helfen könnte, kann aber nichts versprechen und möchte das hier nicht breittreten.

Hallo plogs, ich bin hoch interessiert in was hier passiert ist. Hast du schon weitere infos vom FA bekommen?

Ich bin dabei meine SE für 2014 und habe eine ahnliches Situation wie du.  :-\

Hallo,

weiss eigentlich jemand ob fuer den taeglichen Gebrauch genutzte Coins Probleme mit dem FA machen koennen. Soll heissen, ich kaufe BTCs bei bitcoin.de und nutze diese dann fuer Kaeufe von Produkten des taeglichen Gebrauchs.

Ich frage deshalb, weil bei mir die Xapo-Debitkarte seit ca. 3 Wochen im taeglichen Gebrauch ist. Ich lade meinen Xapo-Account mir frisch gekauften Coins auf (ca. 1-2 BTCs) und nutze sie dann, wo immer sie akzeptiert wird, d.h. fast immer. Kann es hier zu Problemen mit dem FA kommen?

Gruss,
cu

Ein klares Jaein.

Ich geh bei meiner Erklärung davon aus, das du das Geld nicht deklariert hast. Den wenn du es deklariert hast als Einkünfte macht deine Frage wenig Sinn.

Aus den Käufen selbst ergibt sich kein Problem. Aber das Problem kommt, wenn aufgrund irgendeiner Prüfung hinterfragt wird woher du eigentlich deine Bitcoins hast mit denen du auflädst. Und deren Herkunft musst du erklären.

Sicherlich sind die Wege verschlungen und nicht sofort durchschaubar. Aber dafür hat das Finanzamt auch viel Zeit es zu prüfen und daraus dann Steuernachzahlungen abzuleiten wenn nötig. Die Verjährungsfristen sind hier sehr lang.

Das nein im jaein bezieht sich dann auf das Alltägliche. Kaufst du von gesparten Bitcoins einen fetten Schlitten für 60k ohne Kredit darfst du dir sicher sein, das es dem FA auffällt. Immerhin zahlst du ja KFZ-Steuer und dein Einkommen ist dem FA auch bekannt. Die können sich schon ausrechnen ob du dir das leisten kannst. Zumindest solltest du dann Casinogewinne die du dann als Erklärung heranziehst wenigstens halbwegs erklären können. Aber das machst du ja nicht, stattdessen kaufst du Alltagsgegenstände. Und an dieser Stelle fehlt einfach Mannpower da noch zu kontrollieren und mögliche Geldwäsche aufzudecken.

Hier könnte einzig der Dienstleister welcher die Coins auf die Karte lädt die nötigen Infos haben, um das Finanzamt aufzuklären. Und zumindest in Deutschland sind die an Geldwäschegesetze gebunden und müssen Meldung machen. Denen wird dein regelmässiger Bitcoin-Eingang auffallen. Ich habe mal eine Warnung einer Bank(halt nur telefonisch inoffiziel) bekommen, das bei ihnen ein Trigger angeschlagen hat und sie Meldung machen müssen ans Finanzamt, wenn weiterhin bestimmte Gelder drüber laufen. Hierbei ging es um Löhne einer Person der ich geholfen habe weil er Kontopfändung hatte. Nach 9 Monaten waren es ca 8000Euro, so das ich nun mal davon ausgehe das hier die 10.000 Euro Meldegrenze zugeschlagen hätte. Die Überweisungen waren immer klar gekennzeichnet mit Lohn, Monat, Name, so das ersichtlich war, das es sich eben um den Lohn einer Person handelt. Auch der Arbeitgeber war als Firma der Bank bekannt. Aber Gesetz ist Gesetz, ich hätte zumindest erklären müssen wie die Zusammenhänge sind und diese Plausibel machen.

Also liegt es nun an dem Dienstleister, in wie weit er zu bestimmten Dingen verpflichtet ist. Eventuell versuchst du da mal zu pausieren(die Prüffristen umfassen immer ein Jahr) und die Coins anderweitig zu tauschen(Bitcoin.de würde zb mit 2500 Euro im Jahr ohne Gefahr des FA gehen), das könnte schon reichen, das du immer unter dem Radar bleibst.

Nochmal schrittweise fuer die ganz langsamen wie mich:

(i) Nur Kaufen und auf die hohe Kante legen macht keine Probleme, denn wie man sein Vermoegen verprasst geht das FA nichts an. Vorrausgesetzt das Vermoegen stammt aus den versteuerten Einfkuenften und vermehrt sich nicht geheimnisvoll.

(ii) Kaufen und Verkaufen ist in der Regel dann zu versteuern wenn das Tauschgeschaeft einen Kreis bildet, d.h. dass eines der getauschten Objekte mindestens ein zweites Mal in der Tauschkette auftaucht. Dies impliziert die Moeglichkeit, dass das Vermoegen sich geheimnisvoll vermehren kann. Und davon moechte der Staat seinen Teil.

Soweit korrekt?

(iii) Nochmals: Was nun, wenn man im Monat - also nicht 2009, 2010, 2011, 2012, 2013 oder 2014 sondern am Anfang des aktuellen Monats - , sagen wir mal BTC bei bitcoin.de fuer 500 € kauft um damit die taeglichen notwendingen Dinge bezahlt (mit Xapo-Debitkarte, eine Art Prepaid-Karte): Nahrungsmittel und andere Dinge des taeglichen Gebrauchs welche einzeln im Schnitt vllt 5 € kosten?

(a) Ich persoenlich komme mit keinem Kreis im Tauschgeschaeft in Kontakt:
   (1) Euro -> BTC (bitcoin.de);
   (2) BTC -> Waren (Xapo/Visa).

(b) Im Detail laeuft das aber wahrscheinlich eher so ab:
   (1) Euro -> BTC (bitcoin.de);
   (2) BTC -> Euro (Xapo);
   (3) Euro -> Waren (Visa).

Wieviel Gewinn/Verlust kann man dem Fiskus so unwissentlich vorenthalten? Und ist dieser relevant?

Du denkst zu kompliziert

Jeder Cent der dir zufliest muss versteuert werden. Ausnahme sind genau festgelegt. Ob das nun Tausch oder Kreis oder sonstige Geschäfte sind ist egal. Es wird immer Jahresweise gerechnet. Was hast du in diesem Jahr mehr das du im vorherigen Jahr nicht hattest. Welche Summen du davon ausgibst ist egal. Der Zufluss zählt. Alles was du dir Bar ins Haus legst wird fürs FA unsichtbar. Und deine Lebenshaltungskosten sind nur sehr sehr grob abschätzbar. Ob du 100 oder 400 Euro verfrisst und versäufst ist nicht kontrollierbar. Lediglich die Gesamtmenge/Gesamtbevölkerung würde zu einem Durchschnittswert führen. Aber der hat nahezu keine Aussagekraft im Einzelnen.

Daher kann also Barvermögen ganz gut wachsen aus deinem bereits versteuerten Einkommen, weil du aus dem Unversteuerten lebst.

Sobald aber nun Dritte ins Spiel kommen wie Banken sind die Geldzugänge leichter zu erkennen und gegenüber Bargeldzugängen nicht mehr Unsichtbar. Allerdings kannst du Bitcoins bei Bitcoin.de ja nur kaufen wenn du das Geld via Bank irgendwie da hin bringst(Überweisen). Und ab dann gilt es normalerweise schon als Versteuert. Den nun muss die Bank die es zu Bitcoin.de überweist prüfen bzw illegale Zugänge melden. Das können auch Bareinzahlungen von dir sein.

Alles danach ist bereits völlig egal, weil das Ausgaben sind. Auch über den Umweg Bitcoin auf Karte laden und dann zahlen. Das Geld ist dir ja schon viel früher zugegangen und nur diese Zugänge interessieren und die sollte das FA nicht mitbekommen(oder wer auch immer). Da spielt dann Bitcoin keine Rolle mehr.

An der Stelle wo du Euro -> Bitcoin(Bitcoin.de) schreibst kommt es zur Prüfung an der Stelle welche die Euros überweist. Wohin das dann führt, hängt von sehr vielen Faktoren ab die ich a: nicht kenne und b: auch nicht unbedingt im Forum posten würde da sie doch sehr ins private gehen. Grundsätzlich wird geprüft ob deine Lebenssituation zu dem Kauf von Bitcoin passt. Ich kann dir nicht pauschal sagen, das ein bestimmtest Verhalten also risikoarm genug ist um nicht entdeckt zu werden. Manchmal nimmt ein Finanzbeamter auch einfach aus 10 nicht 100% klaren Fällen einfach einen raus und macht eine tiefere Prüfung. Für mehr reicht weder Zeit noch Geld. Mit etwas Glück ist es ein anderer. Stichprobenprüfung eben.

Nimm es mir nicht uebel. Aber es ist auch schwierig aus Deinem Text schlau zu werden da nicht ganz klar ist worauf er sich bezieht.

Ich versuch das mal auseinander zudroeseln:



Heisst fuer mich: wenn ich fuer das Geld, welches ich von meinem Arbeitgeber fuer meine geleistete Arbeit monatlich auf mein Konto ueberwiesen bekomme und versteuere, kann ich dieses fuer Bitcoins auf den Kopf hauen. Das interessiert das FA nicht. (Unter der vereinfachten Annahme, dass das Geld (auf dem Konto) schon korrekt versteuert wird/wurde.)



Heisst fuer mich: alles legal zmdst wenn ich das richtig verstanden habe.

Only for the record: es geht mir nicht darum Geld am Fiskus vorbeizuschleusen. Dafuer ist der Bitcoin nicht da. Ich will mir als Bitcoin-Enthusiast nur 100% (!) sicher sein, dass ich  nicht eines Tages dumm dastehe, weil ich irgendwas uebersehen habe um dann wie Oli ins Gefaenfnis zu wandern.

Amüsant, wie Chefin hier gleich davon ausgegangen ist, dass du Steuern hinterziehen willst.
Tja, man soll nicht von sich auf andere schließen :D

Ich hab mir die Frage, auf die du hier vermutlich hinaus willst, auch schon gestellt.

Wenn ich heute Bitcoin für € 100 kaufe, und sie in einem Jahr ausgebe, wo sie dann plötzlich € 200 wert sind, müsste ich ja theoretisch auf diesen Wertgewinn Steuern zahlen. Das hat ja theoretisch wenig damit zu tun, ob ich sie jetzt vorher in Fiat umwandle oder nicht, fällt theoretisch unter Kapitalertrag.
Ich hab mal gehört, dass Andreas Antronopolis darüber genau Buch führt, um ja auf der sicheren Seite zu sein. Das klang nach einem riesien Verwaltungsaufwand.

Ich bin kein Experte was Steuern anbelangt aber gehe davon aus, dass du - sofern du Bitcoins ausschliesslich zur Nutzung erwirbst - keine besonderen Verpflichtungen gegenüber einem Finanzamt hast.

Wenn du Bitcoins zu spekulativen Zwecken erwirbst (also innerhalb von einem Jahr wieder auf einem Markt verkaufst), Einnahmen in BTC hast, etc. solltest du auf jeden Fall genaue Aufzeichnungen haben (Coyno (https://coyno.com/) sieht gut aus)

Jetzt müsste nur noch jemand den § bringen, falls dem doch nicht so ist.

Im übrigen beschreibst Du hier eine Gesinnungsgesetzgebung. Es würde damit von der Interpretation der Umstände abhängen, ob Du Steuern hinterziehst oder nicht - oder anders ausgedrückt, ob jemandem Deine Nase nicht passt.

Klar. Man kann über (fast) alles streiten -  dafür gibt es doch Richter & Anwälte. Das kann natürlich ein Vorteil oder ein Nachteil sein - wenn du nur wenige Freunde hast eher ein Nachteil.

Wenn Du erst mal Staatsanwälte, Richter und Anwälte beschäftigst, dann ist zumindest für Dich die Zeit der Vorteile vorbei. Die arbeiten nämlich nicht umsonst, sondern weil sie Dich verknacken werden. Sollte sowas doch mal gut ausgehen ist es in diesem Fall kein Vorteil, sondern Glück.

Früher waren die Leute nicht (so) dumm (wie heute): Gehe nicht zu Deinem Fürst, wen Du nicht gerufen wirst!

Habe ich das oder trügen dich deine Augen. ich sagte doch eigentlich schon im ersten Satz das diese Frage sinnlos ist, wenn du alles deklariert hast. Sollte also jemand NICHT Wissen das man versteuertes Geld ausgeben kann wie man will, sei es versaufen, in Bitcoin wandeln und versaufen oder in Dollar umwandeln und versaufen. Es gibt keinerlei steuerliche Richtlinien was man mit seinem Geld macht. Da ich davon ausgegangen bin das dies bekannt ist, ist eine Frage wie sie Eingangs gestellt wurde so zu sehen, das ich vor dem Finanzamt was verstecken muss. Und das Finanzamt ist nicht für Markenrecht oder Musikdownloads zuständig. Einzig für steuerliche Angelegenheiten.

Aber vermutlich willst du sowas nicht hören, zeigt es doch, das du nur drauf aus bist quer zu schiessen und deine Langeweile zu vertreiben.

In dem Sinn, viel spaß.

Kein update vom OP? Schade, wäre hilfreich zum wissen was passiert ist.

Was willst du denn wegen EKS 14 wissen? Hab meine die Woche wieder bekommen und ist glatt durch :) hab alles bekommen was ich wollte *fg*

Welche Art der Gewinnermittlung?  Wie eventueller Nachweis, dass manche Coins länger als ein Jahr gehalten wurden? (oder einfach iwas behauptet und das finanzamt "wird schon stimmen" ?)
Und was "wolltest" du sonst noch so, was du bekommen hast?

Wie immer ohne Gewähr und das Finanzamt entscheidet ;)

Stink normale Einnahmen-Ausgaben Rechnung für private Veräußerungsgeschäfte und Arbeitsmittel als Excel mit Beleg-Nummern. Dabei ist abzuwägen was du ggf. für Arbeitsmittel direkt über Werbungskosten abziehen willst. Da mein Stromverbrauch für die Miner den direktabzugsfähigen Betrag überschritten hat ist es zu den Veräußerungsgeschäften als negativer Betrag gewandert

Hatte ich nicht aber wenn es um den Nachweis geht würde ich ein neues Wallte aufmachen, die dort deponieren, Screenshotten und Blockchain Info anheften.
Bin generell ein nachweis Fetischist und liefere sicher mehr als nötig, aber so kann ich sicher sein, dass alles drin ist :)

Zeusminer wurden vollständig als direktabzugsfähig anerkannt. Der Zeus Thunder als Geschenk wurde entsprechend eingepreist und Stromkosten anerkannt. Alle Cloud Mining Verträge wurden anerkannt und am Ende mein Minus von -50 €. Dafür hab ich wohl dieses Jahr das Glück alle BTC Verkäufe voll versteuern zu dürfen :) hab letztes Jahr kaum Coins verkauft, sondern stetig nur umgeschichtet und nichts auf "Halde" gelegt.
Denke sollte bekannt sein, aber der reine Zugang von BTC ist erstmal nicht steuerlich relevant. Erst wenn diese wieder verkauft werden da als reines Wirtschaftsgut gesehen werden.

Danke Darkwinde, gute infos!

Und dein mining wurde nicht als gewerbliche Tätigkeit vom FA eingestuft?

Nope, kommt aber auf deine Situation an. Hast du bereits ein Gewerbe in dem Gebiet kann bei Verkauf von Minern ein gewerbenahes handeln unterstellt werden. Kaufst du privat dürfen die Geräte nicht in deiner Buchhaltung aufgenommen werden. Sprich du musst auf die Töpfe aufpassen wo du was auflistest und gegenrechnest.

Bei mir war steuerlich kein Gewerbe angemeldet und habe privat gekauft und keinen der Miner verkauft. Weiterhin habe ich nur sehr wenige BTC veräußert und auch nicht spekuliert, also sehr wenig Grundlage etwas zu unterstellen und selbst wenn, meldest KleinGewerbe an (etwas Papierkrieg) datierst es entsprechend in Absprache mit dem Finanzamt zum ersten Geschäftsfall zurück und alles ok. Am Ende interessieren hier auch nur die Töpfe wo was zugeordnet ist und das man nicht quer springt zwischen den Jahren.
Auch wenn bei Kleinunternehmer Regelung UST Voranmeldung wegfällt und man eine einfache EÜR machen kann, so sollten alle Zugänge und Abgänge sauber dokumentiert werden, auch wenn es einfach mal eine Umbuchung zwischen den Konten ist und faktisch keine Wertänderungen stattgefunden hat.

Anregungen (evtl. für Juristenhttp://zeit-coin.net/joy.png):
1. Ich finde in einem deutschen Bachbett einen Goldklumpen. Ich darf ihn behalten oder verkaufen. Gilt hier die 1 Jahres Regel?
2. Ich errechne eine sehr hohe Primzahl und erhalte für den Verkauf 1 Million Euro (Verisign?). Ich bekomme also Geld für einen Zufall.
3. Ich errechne Bitcoins - nur weil eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf einen Gewinn besteht, ist es immernoch ein Gewinn. Wie beim Pokern.
4. Ich besitze eine alte Aktie, die nur durch ihr Alter einen hohen Wert hat. Die Aktiengesellschaft existiert schon lange nicht mehr, aber das Teil ist 1 Million wert. Ich darf sie privat verkaufen.
5. Ich spiele Online-Lotto und gewinne durch die Angabe von Zahlen im virtuellen Raum 1 Million.
6. Ich kaufe ein Auto und zahle mit Goldbarren. Muss ich hier aufpassen?
7. Ich sammle alte Kunst und tausche Auto gegen Picasso. Muss ich hier aufpassen?
8. Ich und 200 andere entschließen sich, dem Monopoly Geld einen Gegenwert zu geben. Ich tausche Monopoly Geld gegen echtes Geld. Muss ich hier aufpassen?
9. Brot wird teurer, ich kann es jetzt gegen 2 Butterblöcke tauschen anstatt nur einen. Hatte ich Einfluss darauf, oder ist es ein ungewollter Gewinn?
10. 0.1%  der Menschheit akzeptieren (auf eigene Gefahr) Bitcoin als Tauschware - muss hier der Staat bereits mitmischen?
11. Ich helfe einem Bekannten ein Baumhaus zu bauen. Er gibt mir 300 EUR dafür. Ist das von Interesse?
12. Ich habe Sex mit einer Unbekannten und zahle einvernehmlich mit einem Gegenorgasmus. Muss ich das bei der Steuer angeben? (Ist Ejakulat ein Zahlungsmittel?)
13. Ich verkaufe Pommes gegen Bitcoin, nehme für die Mayo aber EUR. Wie verwirrt wird der Finanzbeamte jetzt schauen?
14. Ich programmiere mein Steuerprogramm selbst - kann ich das bei der Steuer geltend machen?
15. Wie weit ist Auslegung mit dem Grundgesetz oder Verfassung vereinbar?
16. Ich stecke einen Geldschein in die Waschmaschine - nach dem Schleudern sind noch 51% sichtbar und damit ist er umtauschbar. Greift hier das Geldwäsche Gesetz?
17. Ich mache einen Überweisungsfehler (falsche Adresse) in der Wallet und die Zahlung geht an eine Silkroad Adresse. Bin ich jetzt kriminell?
18. Ich konfiguriere meinen Miner falsch - er macht in 2 Jahren keinen einzigen Share verbraucht aber 1.000.000 MegaWatt. Muss ich hier aufpassen?
19. Ich schöpfe Bitcoins mit Sonnenenergie. Hat der Staat ein Recht darauf Steuern auf die Ressourcen des Universums zu fordern?
20. Ich bin klein, mein Herz ist rein, mein Popo ist schmutzig, ist das nicht putzig?

Cheers,
Ray

Frag deinen Steuerberater und poste die Antworten  ;D

1 ist einfach: das Bachbett gehört der Allgemeinheit nicht dir. Die regeln für solche Funde sind klar formuliert und auch gesellschaftlich anerkannt. Natürlich ist die Minderheit die was findet eher weniger davon begeistert. Aber Demokratie richtet sich nach der Mehrheit. Aber du darfst gerne in ein nicht demokratisches Land gehen und dort dein Gold im Bachbett finden, wenn du meinst, das würde besser für dich sein.

2 Ich bekomme jeden Monat Geld, dabei ist es auch Zufallsabhängig ob ich arbeite. Das ist also der Regelfall.

3 Du bekommst bei Bitcoin weil du einen Block generierst, nicht weil du ein Zufallsergebniss hast. Der Zufall entscheidet nur wessen Block von der Mehrheit akzeptiert wird.

4 Hier gehts nicht um reale Werte sondern ideele. Die Aktie wurde vom Schuldschein zur Kunst. Für Kunst gelten aber andere Regeln.

5 Geld das dir zugeht muss immer versteuert werden, egal wie du zu dem Geld kommst und ob es schon versteuert war oder nicht. Ausnahmen sind genau definiert, siehe staatliche Lotterie. Übrigens, in Ländern ohne staatliches Lotteriemonopol muss man diese Gewinne meistens versteuern. Nur in Deutschland sind sie steuerfrei. Monaco wäre auch noch ein Land ohne Lotteriesteuer, dort aber musst du erstmal Einwohner werden. Und so wird man auch in anderen Ländern kein Glück haben.

6 erkenne hier den Zusammenhang nicht. Auf welches Problem spielst du an?

7 Bei Kunst gibt es bestimmte Vorgaben, wann es steuerpflichtig wird. Aber auch hier gilt der grundsatz: jeder Cent der dir zukommt musst du versteuern, es sei den es gibt eine Ausnahmeregel. All diese Ausnahmen sind aber leicht beim Finanzamt zu erfahren.

8 Wenn dir Geld zugeht, musst du es versteuern. Geldzugang bezieht sich nur auf gesetzliche Währung. Solange dir Monopolygeld zugeht, ist das auch dann kein Wertzuwachs. Es ist aufgrund eurer Vereinbarung ein Schuldschein. Ihr habt vereinbart dieses Stück Papier gegen Geld zu tauschen auf Verlangen. Sobald du also den Schuldschein zu Geld machst geht es dir zu. Nicht schon dann wenn der Schuldschein dir zugeht. Aber auch hier gibt es ausnahmen, die aber im gewerblichen Bereich angesiedelt sind. Stichwort Rechnungsstellung. Ab dann hast du Anspruch aufs Geld und dann gilt es dir auch zugegangen. Hier wird allerdings immer Jährlich abgerechnet, was dazu führt das eine zeitliche Verzögerung sich steuerlich nicht auswirkt, ausser am Jahreswechsel. Hier gibt es allerdings buchhalterische Regelungen, diese Klippe zu umschiffen.

9 Dieser Gewinn wäre ebenfalls zu versteuern. Allerdings muss er dazu in Euro anfallen(also die Butter verkauft werden). Ansonsten ist es Buchgewinn. Unser Kupferlager(wir verarbeiten Kupferdraht) unterliegt hohen Schwankungen durch den Kupferpreis. Den Gewinn müssen wir versteuern wenn wir das Kupfer verarbeiten und das Endprodukt verkaufen. Die Ausweisung dieser Preisschwankungen sind in buchhalterischen Regelungen festgelegt. Dazu lernt man normalerweise einige Jahre(Lehrberuf). Diese Regeln dienen dann das möglichst gerecht umzusetzen. Die Regeln müssen natürlich vom Finanzamt anerkannt sein, da sie die darauf beruhende Berechnung bzw Versteuerung nachvollziehen müssen und ihr OK geben.

10 wenn diese 0,1% Leistungen des Staates in Anspruch nehmen müssen sich sich auch an den Regeln dieses Staates beteiligen. Das gilt auch für einzelne Menschen. Und komme nun nicht damit an, das du praktisch keine staatlichen Leistungen in Anspruch nimmst. Zu diesen Leistungen gehört zb der Datenschutz, das ich also nicht die Möglichkeit habe nun deine IP rauszufinden(was vieleicht noch gehen würde momentan) aber dann auch beim Provider deinen Namen und Adresse. Spätestens dann wirst du eine weitere staatliche Leistung einfordern: die Polizei. Aber auch wenn ich dir was verkaufe und nicht liefere oder scheissdreck liefere, wirst du via Gewährleistung oder Garantie eine staatliche Leistung  einfordern und im zweifel den Staat dazu heranziehen, ein Urteil zu fällen. Dazu benutzt du Verkehrswege die der Staat baut und sicher macht. Sonst würdest du ganz sicher nicht beim Gericht ankommen, weil ohne Ankläger keine Anklage....ich hoffe das reicht um deine Phantasie anzuregen, das da doch einiges ist, wofür ein Staat zu gebrauchen ist. Auch wenn ich deiner unterschwelligen Botschaft, der Staat macht viele Fehler nicht widersprechen möchte. Aber noch überwiegen die positiven Seiten ganz massiv. Den das du Bitcoin nutzen kannst ist auch dem Staat zu verdanken. Sonst wären Geschäfte nur im Face to Face möglich, alles andere würden nur Dummköpfe machen oder solche mit einem Ehrlichkeitsgen. Aber dieses Ehrlichkeitsgen ist darwinisch am verschwinden.

11 ja, Einkommen, siehe oben.

12 Einkommen ist nur was du mehr hast an gesetzlichen Zahlungsmittel(gemeinhin Geld). Erst wenn du Naturalien zu Geld machen kannst, werden sie zum Einkommen. Samenbank verkauft Samen....merkst was. Entertainment wird erst dann zum Wert wenn man sich darüber vorher verständigt(Nutte). Ideeller Wertzuwachs ist nicht steuerpflichtig.

13 Garnicht. Du musst deine Bitcoin in Euro umrechnen. Tust du das nicht, wirst du verwirrt schauen. Das Finanzamt nimmt den Durchschnittskurs des Jahres an dem du Einkommen hast oder den Tag oder schätzt es einfach. Es wird in jedemfall nicht zu deinen Gunsten sein. Das führt dazu das du es widerlegen musst(und wohl auch kannst, indem du den Tag belegst und den Kurs dieses Tages), dir also viel Arbeit macht. Ich geh davon aus du lebst von Pommesverkauf und nicht davon Steuererklärungen zu machen. Folglich wirst du in Zukunft solche Spielchen lassen. Vorallem wenn das Finanzamt deine Steuerschätzungen dann nicht mehr akzeptiert und höhere Schätzungen verlangt(Steuerschätzung ist das was man mehrmals im Jahr vorauszahlen muss um es am Jahresende bzw darauffolgenden Jahr über die Erklärung auszugleichen durch Rück oder Nachzahlung). Das heist du gibst denen zinslosen Kredit den du dann als Rückzahlung Monate nach deiner Steuererklärung wieder bekommst. 6 Monate Zeit zum prüfen ist im normalen Rahmen. es könnte aber auch in 2 Wochen durch sein, wenn man kooperativer ist. Du siehst, während du meinst denen Arbeit zu machen, mit deinen Spielchen sitzen die auch an einem langen Hebel der dir weh tut. Und dazu kommt, der FA-Beamte hat jeden 1. sein Geld auf dem Konto, pünktlich und ohne das ein ct fehlt.

14 nein. Wie du deine Steuererklärung machst ist deine Sache, aber es ist eine Pflicht gegenüber dem Staat die du hast. Nur Fremdkosten können geltend gemacht werden.

15 Steuergesetze sind fast alle GG-konform, da sie schon lange gelten. Widersprüchlichkeiten wurden also schon vor Jahren oder Jahrzehnten bereinigt. Aber so 100% wird dir das keiner garantieren können. Es wird dir also nur im Einzelfall eine Klage übrig bleiben um da überprüfen zu lassen. Aber GG uns die Möglichkeit das einzufordern ist ebenfalls etwas wofür man Steuern zahlen sollte um dieses recht zu erwerben.

16 Ja, ein bischen Auflockerung bei dem trockenen Thema hilft einem :)

17 Nein. Kriminell wirst du nicht wenn du 1000 Euro dem Mafioso gibst sondern wenn der Mafioso dann seinen Teil der Leistung bringt. Es könnte zwar ein Anfangsverdacht entstehen und deswegen eine polizieliche Massnahme auslösen, aber solange diese keine weiteren Verdachtsmomente erbringt ist das Geld halt einfach weg.

18 Nein, das passt schon so. 1000 andere Miner freuen sich. Du machst alles richtig.

19 Die Sonnenenergie darfst du erzeugen und verbrauchen. Wie ist egal. Vorallem wenn du keine Verbindung zum öffentlichen Netz hast. Allerdings, wenn du das normale Netz dazu schaltest, musst du auch an den Leistungen dich beteiligen. Das hat nichts damit zu tun, das der Staat die Sonne besteuert, sondern die Rahmenbedingungen schafft, das du ein Stromnetz hast und nutzen kannst und deinen Bedarf stillen. Auch trägt er Sorge, da es mehr als einen Anbieter gibt und der Anbieter nicht in Gutsherrn Art gegen dich agiert. Er könnte ja zb auf die Idee kommen ein Solarpanel aufzustellen, das so ungünstig auf einen hohen Masten montiert ist, das dein dach nur noch Schatten hat. So bekommt er dich relativ schnell dazu einen ihm genehmen Vertrag von dir unterzeichnen zu lassen, Dann zieht seine mobile Solarstation weiter zum nächsten Querulanten. Er(der Unternehmer) kann das machen, du nicht. Er hat die Macht du nicht. Deswegen hast du den Staat, der ihm sowas verbietet. Aber dafür möchte der Staat halt auch ein bischen was von dir dafür.

20 in diesem Sinn, habe versucht dir einiges nahe zu bringen.

Ja, es gibt einige(viele) Dinge die man ändern müsste. Aber vieles davon ist doch eher einseitig. Es soll geändert werden weil DU Gewinn davon hast(leichteres Steuerhinterziehen vieleicht), aber du rückst auch nicht von deinen Ansprüchen gegenüber dem Staat ab. Faktisch kommt das drauf raus, du möchtest Preiskrieg bei staatlichen Leistungen, so das du dir das billigste gericht raussuchen kannst. Oder das billigste Finanzamt. Ich denke aber mal, so funktioniert das nicht.

PS: da ich meine pappenheimer hier kenne, ich weis das es hier und da Ausnahmen gibt, die einige der Aussagen widerlegen. Vieles ist also eher so zu sehen, das es die Fälle sind die im privaten die Regel sind. Wir haben nicht 5Stellige Anzahl an Verordungen nur im Steuerrecht, wenn nicht überall auch Ausnahmen existieren würden. Diese sind dann aber an Bedingungen geknüpft. Ob man diese wirklich erfüllt entscheidet nicht der Steuerzahler("ich bin nicht gewerblich") sondern das FA bzw die Finanzgerichte, wenn man sich nicht einig wird.

Also 1 ist "einfach" falsch beantwortet. Und auch meine Frage war auch eine ganz andere. Mit Demokratie hat das gar nichts zu tun.
Aber wenigstens kam der obligatorische Auswanderungsvorschlag an den vermeintlichen Verfassungsmuffel schon (und nur) im ersten Part - dann haben wir das hinter uns. Danke. ;)

Wenn ich einen wertvollen natürlichen Rohstoff (Mineral) im Wasser finde (Daher schrieb ich Bachbett), darf ich ihn selbstverständlich behalten - ob das natürliches Gold im Rhein ist, oder Bernstein in der Ostsee. Es geht hier um den letzten Satz. ;D

Bei 6 geht es um Gold als Zahlungsmittel. Ich tausche/zahle mein Gold gegen ein Auto. Muss ich hier etwas beachten. Nehmen wir an es handelt sich um das Gold aus dem Bach.
tausche/zahle <-- was ist hier zutreffend?

Zu 9: Was bedeutet das für Bitcoins? Sagen wir im Tausch gegen Webspace? Ich bekomme den gleichen Webspace für weniger Bitcoin. Geht das jemanden etwas an?

Worauf ich hinaus möchte, Bitcoins sind in Deutschland Privatgeld. (Im Wort Privatgeld steckt ja bereits das Wort "Privat")
Solange ich sie nur tausche und kein echtes Geld involviert ist - bin ich dann dem Finanzamt eine Erklärung schuldig?

Danke für deine ausführlichen Antworten.

Cheers,
Ray

Edit: Was mir noch aufgefallen ist: Jeder schreibt hier etwas anderes. Im Großen und Ganzen mag das übereinstimmen.
Aber einen Steuerberater anheuern zu müssen, weil ich mir für ein paar sauerverdiente EURs Coins gekauft habe kann ich nicht so recht glauben.
Der BitCoin kann so Gut sein wie er will, wenn er seinen Zweck nicht erfüllen darf ist er praktisch wertlos.
P2P (man könnte auch Person2Person sagen) und Anonymität verlieren hier völlig ihre Bedeutung. Was bringt Darksend wenn ich es aus Transparenzgründen besser nicht nutze?
Das sind ernstzunehmende Probleme die so gar nicht im Sinne des Erfinders sind. Das sind auch ernstzunehmende Eingriffe in die Privatsphäre.

Außerdem erwirtschafte ich praktisch schon Gewinn indem ich Bitcoins transferiere, weil ich gegenüber dem "normalen Bankkunden" keine Express-Transaktionsgebühren bezahle.

Bitcoin ist kryptographische Kunst und damit steuerfrei. Denn ob etwas Kunst ist oder nicht, bestimmen die Sammler. http://zeit-coin.net/joy.png

Wer sagt den, dass Bitcoin seinen Zweck nicht erfüllt? Du kannst natürlich vor jedem Geschäft erst mal 20 Rechtsanwälte und 80 Finanzamtbeamte befragen. Danach hast Du 120 verschiedene Meinungen und nichts gewonnen.

Üblicherweise tätigst Du so aber keine Geschäfte im täglichen Leben. Wenn Du nun z.B. ein überzähliges Fahrrad hast und Du findest jemand, der Dir dafür einen Sack Kartoffeln gibt, dann wirst Du garantiert nicht vorher die 120 Meinungen einholen - und das Geschäft danach trotzdem bleiben lassen oder jede verzehrte Kartoffel in Deiner Buchführung vermerken.

Im privaten Bereich nehme ich mein privates Geld (also meine BTC) und kaufe damit ein. Was der Geldempfänger damit macht ist mir egal. Aufzeichnungen darüber gibt es bei mir nicht.

Danke Mezzo,

also verstehe ich dich richtig? Du sagst: solange ich nichts gewerbliches mit dem Bitcoin mache, ist alles in Ordnung?
Hier wäre auch interessant wie Privatgeld genau definiert ist - ob es Limits gibt etc. Ich weiß, ihr habt bestimmt schon 1000x darüber diskutiert - aber richtig verstanden habe ich es bisher nicht.
Nicht weil ich allgemein "dumm" bin, sondern weil meine Stärken vermutlich in anderen Bereichen liegen.

Uns wäre doch allen gedient, wenn's um den Bitcoin herum nicht zu kompliziert wird. Das Thema "Bitcoin" an sich ist für Außenstehende schon kompliziert genug.
Der potentielle Überläufer denkt vermutlich (mit Recht) - Wenn ich mich in einer Grauzone bewege, nehme ich doch lieber PayPal oder ApplePay - die überweisen sogar in Echtzeit und nicht erst nach einer Stunde. Übertrieben? Finde ich nicht! Ich hab schon oft gekotzt bei Bitcoin Zahlungen, hingegen bei einem anderen Coin, den ich etwas besser kenne (*hust* seid gnädig, fällt mir nur ständig auf) ist nach spätestens 3 Minuten alles erledigt. Einen 0-8-15 Consumer interessieren keine Confirmations. Die lechzen nach einer Erleichterung im Leben.

Der Mensch macht es sich am liebsten so einfach wie möglich, und dieser ganze Finanzkram rund um den Bitcoin (und damit folglich dem Altcoin - der mich, zugegeben, mehr interessiert) macht ein globales Durchstarten nicht gerade einfacher.

Daher plädiere ich für klare Regeln - und wenn man es über eine Petition erreicht.
Alles was bisher hier diskutiert wurde ist nur schwammig, abschreckend und von persönlichen Erfahrungen gezeichnet - nicht mehr und nicht weniger.

Cheers

Das gilt leider nur für mich.  ;)


Soweit ich das damals verfolgt habe gibt es keine eindeutige (bzw. einheitliche) Definition. Die Bafin hat teilweise eine andere Sicht der Dinge als das Finanzamt. Und beim Finanzamt unterscheidet es sich dann auch noch von Ort zu Ort.


Das hat nichts mit Dumm zu tun. Abseits von ein paar wenigen grundsätzlichen Gesetzen ist das meiste so schwachsinnig und schwammig Formuliert, dass derjenige der sie durchsetzen kann im ernstfall ein beliebiges Ergebnis erzielt. Hier mit mathematisch präziser Logik anzukommen ist der direkte Weg in den Irrsinn.  ;D


Ich hege die begründete Vermutung, dass "wir" hier andere Interessen haben als "die".


Und damit sind sie bei privatem Geld im allgemeinen und Bitcoin im speziellen völlig falsch. Freies Geld bedeutet Geld in unter eigener Kontrolle und eigener Verantwortung. Erleichterung im Leben bedeutet ein fremdbestimmtes Leben zu führen, was das genaue Gegenteil ist.


Stimmt, dadurch wird es nicht leichter. Das einzige was bleibt ist, sich das Leben nicht selbst schwer zu machen in dem man versucht, widersprüchliche Regeln sklavisch zu befolgen. Dazu gehört neben der Eigenverantwortung eine gehörige Portion Selbstvertrauen. Eine Vollkasko-Vereinfachung ist etwas komplett anderes.


Klare, einfache und liberale Regeln wären toll, sind aber von totalitären Kontrollfreaks unerwünscht. Jede Petition und jede Bestrebung einer kleinen Gruppe muss dabei ins leere laufen. Mehr als eine kleine Gruppe wird man für keine noch so tolle Idee mobilisieren können. Den Grund hast Du selbst schon erkannt:

Ich würde den Begriff Privatgeld nicht verwenden. Er stiftet m.E. mehr Verwirrung. Bitcoins sind am Ende des Tages Wirtschaftsgüter, deren reiner Zugang nicht steuerlich relevant sind, deren Veräußerung innerhalb eines Jahres schon.

Ob du es nun Bitcoins, Kartoffeln, Silber, Divisen etc nennst ist einerlei.
Sprich ob du nun für Euro einen Drucker kaufst oder erst Euro -> Bitcoin -> Drucker ist erstmal ok. Wird der Drucker von dir binnen eines Jahres verkauft hast du ein privates Versicherungsgeschäft.
Man könnte auch Euro -> Drucker -> Fernseher -> Euro machen. Sobald du innerhalb eines Jahres in Euro zurücktauscht ist es steuerlich relevant, ob du es angibst, nachweist und Wertsteigerung / Wertminderung sauber ausweist sei mal ein anderes Thema ;)

Aber das ist nichts Bitcoin spezifisches, wie meine obige Aufzählung von anderen Wirtschaftsgütern zeigt. Wenn du dir nicht sicher bist, dann mach doch einfach ein Auszug von Bitcoin.de zum Zeitpunkt der jeweiligen Geschäfte wo BTC involviert sind, dann hast du immer einen Referenzkurs und kannst belegen wie eine Wertfluss stattgefunden hat

Danke,

Also Mezzo und Dark: Bitte mal ein einfaches Resümee. Eine Aussage die jeder kapiert. Auch ich.
Was ist Bitcoin und wie hat sich ein Holder/User zu verhalten? Gibts es wirklich schon Regeln, oder stapfen wir im Sumpf?
Ist Bitcoin=Kartoffeln, oder ist es eine Währung und warum sollte man den Begriff Privatgeld besser meiden?

Unser Geschwafel zeigt bisher nur, dass scheinbar niemand weiß, woran wir sind...
Allein der Gedanke dass ich einem FB ausgeliefert bin (der scheinbar machen kann was er will) ist nicht akzeptabel.

Cheers,
Ray

Huhu Ray,

du verwirrst mich, dachte eigentlich dass die Worte verständlich gewählt sind und im zweifel über eine Suchmaschine/Wikipedia nachschlagbar.
Vielleicht gehen wir mal anders heran: Was ist dein konkrete Herausforderung bei der wir dir helfen können?


Auch wenn die Frage banal klingt:
Hast du schon eine EKSt gemacht und weißt Bereiche wie Werbungskosten, privates Veräußerungsgeschäft, Abgeltungssteuer, Einnahmen-Ausgaben Rechnung etc. etwas?


Zudem sehe ich hier kein Geschwafel, sondern der Versuch dir zu helfen, auch wenn du immer wieder ähnliche Fragen stellst, obwohl diese schon beantwortet wurden. Wenn ich jetzt böse wäre, könnte ich sogar einfache Trollerei daraus ableiten :) Die Frage warum ich persönliche den Begriff Privatgeld nicht gut finde hast du oben ja stehen, auch was Bitcoins sind :)

Mit dem Gedanken, dass der FB erstmal das machen kann was er will musst du dich abfinden, wenn dir die Bewertung deiner stinkt, lege Einspruch ein, weil auch dort Menschen sitzen die im Zweifel Fehler machen. Daher ist dein Bescheid ja auch erstmal vorläufig. Mein Finanzamt schreibt mir auch immer rein, wenn etwas abgelehnt wurde inkl. Paragraphen zum Nachlesen, was ja nicht wirklich einer Willkühr-Tat entspricht.

Ich kann verstehen, dass du gerne eine Welt mit Schwarz-Weiß hast aber die gibt es so hier nicht. Mit einem reinen technokratischen Ansatz kommst du nicht weiter und musst gewisse Dinge und Vorgänge akzeptieren lernen, wir leben nun mal in Gesellschaft miteinander wo ein Interessenausgleich stattfinden muss ;)


Bezüglich eines Resümees:
- Bitcoins sind Wirtschaftsgüter, damit gelten keine neuen oder gesonderten Regeln in der EKSt. Oder anders gesagt: Es gibt die Regeln schon, nur weil das Kind jetzt Bitcoin heißt und nicht Goldbarren ändert sich daran erstmal nichts :)
- Der Zugang / Erhalt von Bitcoins ist nicht steuerlich relvant
- Du kannst mit Bitcoins bezahlen, wenn dein Gegenüber das akzeptiert (Gütertausch)
- Du kannst Ware die mit Bitcoin erstanden wurden (z.B. PC Teile) steuerlich geltend machen
- Veräußerung von Wirtschaftsgütern können steuerlich relevant sein (privates Veräußerungsgeschäft wenn nicht 1 Jahr gehalten)
- Immer alles belegen was du getan hast. Gilt wie in der Buchhaltung: Ohne Beleg keine Buchung, in dem Fall kein Geld/Anerkennung vom Finanzamt :)
- Einschätzung ob deine Angaben in der EKSt valide, vollständig, abzulehnen, zu hinterfragen sind obliegt dem Finanzamt
- Ich habe so meine EKSt 2013 und 2014 unter diesen Prämissen gemacht und keine Bitcoin bezogenen Themen angekreidet bekommen

So läuft das bei mir auch. Oft verweist aber der Parapgraph im Detail auf einen anderen, der dann wieder auf ein paar andere verweist usw. Am Ende ist der Fall dann doch nicht mehr ganz so klar.

Wenn die Forderung/Bewertung in einem aktzeptablen Rahmen ist, gebe ich dieser dann trotzdem nach und lege auch keinen Einspruch ein. Ich habe aber genau diese Bewertung in der Folge öfters genutzt, indem ich mein Verhalten bzw. meine Darstellung geändert habe und im Endeffekt dann in den folgenden Jahren einen Vorteil aus solchen Bewertung gezogen habe. Das war in diesen Fällen dann letztendlich ein Pyrrhussieg für das Finanzamt.  ;D


Während beim privaten Gütertausch kein Mensch auf die Idee kommt, das Finanzamt einzubeziehen sieht es bei Bitcoin offensichtlich anders aus. Trotzdem werde ich das persönlich bei Bitcoin bleiben lassen. Damit muss ich mit dem Finanzamt auch keine diesbezügliche Diskussion führen.

Ich habe meine Bitcoin mit bereits versteuertem Geld erworben (die meisten gekauft, ein paar davon per Mining). Meine Bestände und (Tausch)geschäfte gehen keine Behörde irgend etwas an (wie bei Gütern auch). Sollte jemand eine andere Einschätzung haben, ist das sein Problem.

Danke erstmal.

Zum "trollen" fehlt mir ehrlich gesagt ein bisschen die Zeit und der Anreiz, daher auch meine Frage nach einer Zusammenfassung.
Ich mache meine EkSt seit 15 Jahren selbst. Allerdings habe ich bisher bis auf den Arbeitsweg nichts großartig eingetragen - weil sämtliche Ausgaben (glücklicherweise) durch die Freibeträge abgedeckt werden.
Ich gehöre zu der (großen) Gruppe von Menschen, die von der Steuererklärungspflicht befreit sind. Ich mache sie in meinem Fall trotzdem, weil mir sonst ein ordentliches Sümmchen am Jahresende durch die Lappen geht.

Ich sehe keine Notwendigkeit meine BTC-Aktivitäten in der EkSt aufzulisten: Sollte ich es irgendwann einmal müssen (warum auch immer) kann ich nichts belegen.
Das ist dann natürlich schlecht.

Ganz genau!!! Es existiert nämlich doch ein Unterschied zu normalen Wirtschaftsgütern. Wenns auch nur in den Köpfen vieler ist.

So werde ich es dann auch halten.

Cheers

da stimme ich dir einfach mal so zu ;) mit dem Verweis auf:

Und da ich die BTC auch wieder ausgebe um einzukaufen, ist für mich auch der Abgang der BTC nicht steuerlich relevant. Genau zu diesem Punkt gab es hier auch schon andere Meinungen.

Korrekt, einkaufen ist kein Problem, hab ich auch so geschrieben :)

Wo es relevant wird ist, wenn du den eingekauften Gegenstand wieder für X Euro verkaufst. Dann kannst du Gewinn oder Verlust geltend machen. -> privates Veräußerungsgeschäft wenn innerhalb eines Jahres
Der reine private Gebrauch war ja noch nie steuerlich relevant...


Vielleicht noch zum Thema Mining: Das ist natürlich dahingehend spannend, da man mit versteuertem Geld sich Hardware zum Spaß kauft, die dann betreibt, BTC rauspurzeln und man damit etwas machen kann. Das Schöne ist jetzt, dass Mining Hardware als PC Zubehör gilt und du nun über Werbungskosten die Anschaffung und den Betrieb absetzten kannst. Die eingenommenen Bitcoins sind dann voll mit deinem Einkommenssteuersatz als Einnahmen zusätzlich zu deinem Gehalt zu versteuern. Wann du genau versteuern musst (wenn du die BTC in dein Wallet bekommst zu dem aktuellen Eurokurs oder erst wenn du sie zum Beispiel auf Bitcoin.de verkaufst) kann ich leider nicht 100%ig sagen -> Meine Argumentation gegenüber FA war entsprechend, dass nur der Verkauf zu zählen ist und dem wurde stattgegeben. Ich schreibe halt immer extrem viel in die Kommentarspalten meines Steuerprogramms ;) Alleine schon um mich später zu erinnern, man wird halt alt ;)

Ich würde mir jetzt aber auch nicht direkt 20 Maschinen zu Hause hinstellen, da man dann wohl schwer sagen könnte: Ach das ist ein privates Hobby und ich lassen mir den Verlust erstatten. Da wird dann sicher schnell gefordert ein Gewerbe draus zu machen. Was aber auch kein Beinbruch ist, machste ein Kleinunternehmen und nimmst die entsprechende Regelung in Anspruch, machst eine einfache EÜR als Excel Sheet und FA ist zu Frieden.

*koppkratz*
Du meintest sicher -> privates Veräußerungsgeschäft nach (nicht innerhalb) einem Jahr.
Und mit "kann" meinst du "musst" wenn die Coins nicht 1 Jahr gelegen haben. (Stichwort: Abgeltungssteuer?)

Bedeutet, lass den Kram ein Jahr lang liegen oder kaufe direkt mit BTC.
Alles andere ist kompliziert, kostet dich Geld, Arbeit und Durchhaltevermögen.

Find ich so gesehen nicht schlecht. Hier wird ungewollt ein Anreiz erschaffen, Coins zu halten.

Cheers

Jop,
> wobei kompliziert ist es nicht, es wird einfach nur ein neues "Kettenglied" eingezogen das es zu beachten gilt
> Geld kostet es dich ja nicht, nur der Krusverlust und damit ggf. Kaufkraftverlust, was du ja aber wieder gegenüber dem FA anmerken kannst
> Arbeit definitiv, da du im Zweifel mehr Belege verwalten muss und bei der ersten EKSt schön gewissen Sachen 5x liest und wurschtelst...
> ohne Durchhaltevermögen würdest doch auch im alltäglichen Leben scheitern und nicht mehr vor die Tür gehen :)




PS: Find ja solche Diskussionen immer klasse, bringt ja nicht immer nur einen selber weiter sondern auch hoffentlich alle anderen die ähnliche Themen und Fragen haben :)

Soweit ich weiß, kann man selbst bestimmen, welche Regelungen man her nimmt, muss aber für das Jahr, dass man seine EKSt einheitlich sein(in nächsten Jahr kann man es wieder anders machen)
Ich bin mir jetzt allerdings nicht mehr sicher, ob ich das für die österreichische, deutsche oder doch us-amerikanische Rechtssprechung gehört/gelesen habe.

Ist das noch aktuell?


Das würde ja ein wenig dem widersprechen was hier erarbeitet wurde - oder irrt der gute Onkel sich hier evtl.?

Diesen Eindruck haben alle die irgendwie mit Bitcoin zu tun haben. Keiner weis genau was es ist, jeder sieht darin erstmal das was ihm vorteilhaft erscheint. Nun gilt es einen Konsenz zu finden. Dabei kann es schnell passieren, das zu forsches herangehen im nachhinein größere Kosten nach sich zieht. Zu starke Zurückhaltung schmällert den möglichen Gewinn.

Der FB kann natürlich NICHT machen was er will. Er kann aber das selbe machen wie du: eine Meinung sich bilden. Und wenn ihr zwei euch nicht einigen könnt kommt es zu einem Regelverfahren das genau vorgegeben ist und dafür sorgen soll das beide Seiten gercht behandelt werden(soweit zumindestens die Theorie, ich weis das die Praxis anders aussehen kann)

Dieses Verfahren beginnt damit, das der FB seine Sicht in Form des Steuerbescheides an dich schickt. Du kannst Widerspruch einlegen bei einer dritten Stelle(Finanzgerichte). Und diese Dritte stelle hört sich dann beide Seiten an und entscheidet.

Auf der anderenseite, wenn man dir so zuhört könnte man meinen, das dir das FA 100Euro wegnehmen will wenn du nur 50Euro gewinn hast. Dem ist natürlich nicht so. Es können maximal 45% werden(Spitzensteuersatz). Das wird dich aber auch erst treffen, wenn der Porsche bezahlt ist. Ansonsten reden wir von 15-20% des Gewinns(nicht des Umsatzes). Der Gewinn ist aber auch nur der Teil, den du zwischen 1.1 und 31.12 an Zuwachs hast durch Bitcoin. Es spielt dabei wenig Rolle womit du zu mehr kommst. Ob das Bitcoinhandel ist, Euros gegen Arbeit oder Schweinehälften kaufen und verkaufen. Die Regeln sind relativ universell. Streitig ist momentan zwar, ob man es als Schweinehälften, Muscheln oder Ersatzdollar sieht. Aber unstreitig ist, das Einkommen dadurch angegeben werden muss. Ob man es tut, welche Schlupflöcher existieren, was einem nachweisbar ist usw das ist für alle Seiten Neuland. Und während Computer sich monatlich Weiterentwickeln, kann das Finanzsystem immer nur Jahresweise angepasst werden. Die Regeln welche am 1.1 festgelegt sind gelten das Jahr durch. Den man kalkuliert ja seine Preise danach. Und Bitcoingewinne haben erst 2012 nennenswerte Größen erreicht. Diese wurden dann erstmalig 2013 in Steuererklärungen erwähnt und erst da konnte sich das FA gedanken drüber machen. Das dauerte dann bis weit nach 2014 hinein bis man sich halbwegs auf etwas einigen konnte. Dieses Jahr dürfte dann wohl das Jahr werden, an dem Bitcoin zur festen Größe beim Finanzamt wird und ein passendens Regelwerk zugrunde gelegt wird, so das Bundesweit nicht zuviel Abweichung herrscht. Soviel Zeit benötigt eben der Staat bis alleshalbwegs durchdacht ist.

Und das heist auch, das erst dieses Jahr von entsprechend wohlhabenden Händlern Bescheide angefochten werden und es dann demnächst die ersten Gerichtsurteile dazu gibt. Schneller geht sowas eben nicht und solange hängen wir alle irgendwie ein bischen in der Luft. Keiner weis so genau was Sache ist, aber mit einem mehr konservativen herangehen dürfte man hinterher deutlich weniger schmerzhafte Überraschungen erleben.

Vieleicht kannst du mit dieser Erklärung etwas mehr anfangen. Steuern sind nunmal nötig, da wir Ansprüche haben und auch du sofort die Polizei rufst, wenn dir einer auf den Sack geht. Und das natürlich mit recht, dafür zahlst du Steuern. Aber man muss das bevorraten eben auch mitbezahlen. Auch wenn du dieses Jahr keine Polizei und Gerichte gebraucht hast musst du bezahlen. Sonst müsste man dir eine rechnung stellen, wenn du sie brauchst, die dann diese Vorratshaltung pauschaliert einrechnet. Dich möchte ich hören, wenn der Einbrecher im Haus ist und die Polizei erst kommt, wenn du einen Vorschuss überwiesen hast oder deine Kreditkartennummer durchgibst. Das wäre schliesslich mehr als Lachhaft. Und den Streit nachher wenn die Polizei dann mit 4 Mann anrauscht in zwei Autos und es nur 2 Kiddys waren die dir die Kirschen vom Baum klauen wollten möchte ich auch nicht schlichten.

Danke Chefin,

ich habe vermutlich nicht richtig durchblicken lassen worum es mir eigentlich geht.
Ich will weder Steuern einbehalten noch will ich mich dem ganzen Finanzapparat entziehen.
Mir geht's darum keine Berge von Papierkram zu erledigen nur weil ich im vollen Kopp 200 Titticoins gegen Sexcoin getauscht habe.

Daher hoffe ich weiter auf eine unkomplizierte Lösung seitens der Verantwortlichen und zahle auch gerne eine (derweil fiktive) Bitcoin Steuer beim Cash-Out in EUR.
Jene könnte die auszahlende Bank (z.B. Fidor) automatisch abtragen. Sollte mir das nicht passen (z.B. wegen der 1 Jahres Regelung), erkläre ich das am Jahresende in meiner Steuererklärung.
Oder ich lasse es eben weil es mir wurscht ist.

Resultat = Beide Seiten glücklich und der Verwaltungsaufwand bleibt überschaubar.

Cheers
Ray

Edit: Eine Beschränkung auf EUR Auszahlungen würde vielen schon reichen. Wir wollen ja eigentlich weg vom FIAT - deshalb entwickle und sammle ich Coins.
Die meisten von uns sind ja kleine Weltverbesserer. Jeder Cash-Out in EUR verstößt praktisch schon gegen die Idee, die hinter BitCoin steht und wirft uns um Dekaden zurück.
Trotz allem sollte die Möglichkeit vorhanden sein - dann auch gern mit Hürden - aber die "Nur-Cryptos" die den Kontakt/Umtausch zu EUR meiden dann bitte in Ruhe lassen.

Wenn Du Deine BTC nimmst und damit Pizza, Getränke, einen privaten Gebrauchtwagen, einen Computer oder irgend etwas anderes für Dich privat kaufst, wirst Du auch in Ruhe gelassen. Du glaubst doch nicht wirklich, dass deshalb irgendein Beamter etwas von Dir will?! Auch nicht, wenn Du sie vor einem Monat gekauft hast und die Kaufkraft plötzlich ein vielfaches ist.

Deine Probleme fangen erst dann an, wenn Du im Fiat-Bereich auffällig bist. Das kann eine zu "kreative" Buchführung sein oder aber Du kassierst Geld vom Amt, Deine Nachbarn wissen das und aktzeptieren Deinen neuen Porsche neben ihren alten Golf vor dem Haus nicht.

Solltest Du für die herrschende Klasse so wichtig sein, dass sie Dir ans Bein pinkeln wollen, dann finden sie sowieso irgend etwas oder Du wirst gleich umgelegt.

wie Verhällt es sich denn wenn ich Bitcoins gemient habe letztes jahr und die jetzt verkaufe, dann muss ich ja keine steuern zahlen, weil ich sie ein jahr gehalten habe.

Woher will aber jemand wissen wie alt meine Bitcoins sind die ich verkaufe?

Musst du wohl anhand der Chain belegen. Da sieht man doch alles. Die Adresse muss 365 Tage unangetastet bleiben.
Immer schön CoinControl benutzen, oder gleich eine Paperwallet nutzen.

Alles was du dann verkaufst nach dieser Zeit muss du sowieso belegen. Je nachdem wie du sauber du das alles gemacht hast, ist der Aufwand relativ gering.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du nicht 30k EUR Jahreseinkommen hast und gleichzeitig Bitcoin Einkäufe für umgerechnet 300k getätigt hast.


Es interessiert schlichtweg in den allermeisten Fällen keinen, wie alt Deine Bitcoins sind. Wenn Du übermässig viele Wohnungen und Motorjachten als Sozialhilfeempfänger gekauft hast, kannst Du dich schon mal auf Nachfragen einstellen, die Du aber (zumindest bezüglich der Haltefrist  ;)) über die Blockchain locker beantworten kannst. Ansonsten muss ich es nochmal sagen: Es interessiert keinen, was Du mit den Bitcoin gekauft hast. Wer sollte da aus welchem Grund nachfragen, wenn Du ein paar mal Pizza bestellt hast und vielleicht noch ein paar Computer etc. gekauft hast? Solange das ganze privat abläuft und Du nicht auf die irrsinnige Idee kommst irgendwelche Unkosten in diesem Bereich geltend zu machen, will das niemand wissen, ausser Du zwingst denjenigen dazu.

@neogen1: Trotzdem beachten!!! Mezzo hat dir ein paar Anhaltspunkte gegeben und seine Sicht der Dinge geteilt. Mit bestehenden Gesetzen hat das gar nichts zu tun.
Auch die Limits die hier genannt wurden sind Mezzo's eigene Einschätzung, denn die gibt es in der Realität nicht.
Also nicht nachher beim FA behaupten: "Mir wurde aber von Herrn M.Mix gesagt, das alles halb so wild ist."

Du musst nun (wie wir alle) selbst entscheiden wie weit du hier gehst.

Wichtig wäre, dass du im Fall der Fälle die 365 Tage in der Blockchain nachweisen kannst. Dann bist du auf jeden Fall safe.
Und denkt dran: Mogeln ist nicht möglich. Wenn es jemand auf dich abgesehen hat, musst du mit der Adresse eine Message verschlüsseln.
Wenn das in die Hose geht, bist du auf jeden Fall reif. Nicht so schlimm ist es m.E. dann eher, wenn du zwischendurch aus Versehen mal eine ungewollte Transaktion getätigt hast.
Die solltest du aber dann auch sofort korrigieren, bzw. den Betrag angeben. (Ist aber auch nur "meine" Sicht der Dinge)

Am Ende "dumm" stellen hilft garantiert nichts. Das hat noch nie funktioniert.

Cheers,
Ray

Richtig!

danke für die infos.
ja weis, dass es nur ne schätzung ist.
ich hatte im monat ca 1-2 btc gemient also nicht wirklich viel. hatte von den btc aber dann immer mal neue miner oder sonstige waren gekauft.
ok dann habe ich das ein bisschen falsch angesehen, weil ich dachte dass es ab dem zeitpunkt gilt wo man die ersten btc´s hat.
also hätte ich die am besten auf nen paperwallet machen und nach 1 jahr davon abbuchen.

wie würde es sich aber denn verhalten wenn ich die btc´s verliehen habe. bin bei sämtlichen lending seiten aktives mitglied.

In diesen Bereichen würde ich das als Privatvergnügen sehen. Wegen umgerechnet ca. 400-600 EUR Ertrag bei was weiss ich wievielen Unkosten lohnt sich der ganze Aufwand nicht. Wenn die Unkosten schon geltend gemacht wurden oder tatsächlich die realitische Erwartung besteht, dass das Finanzamt hier ein Fass aufmachen möchte, sieht es wieder anders aus.

Oder kurz: Meine Argumentation dazu wäre, keine Gewinnerzielungsabsicht und die Unkosten (Mining-HW, Strom, PC, Internetzugang, Zeitaufwand, Raumkosten, etc.) übersteigen die Einnahmen bei weitem.

Wenn man ganz ängstlich ist und gut konditioniert wurde, sollte man nicht nur die Erträge nachweisen können, sondern auch die Unkosten. Es gibt aber trotzdem keine Grantie, dass das Finanzamt die Unkosten aktzeptiert (Erträge werden praktisch immer aktzeptiert). Da ist ein gutes Stück Willkür dabei.


Sind die Gewinne überhaupt nennenswert? Sind die Gewinne nachweisbar (Bankbuchungen, unverschlüsselte Datenträger, Ausdrucke/Belege, wurden Teile schon deklariert)? Falls nein, brauchst Du nur meine oben geschriebene Aussage extrapolieren und Du kennst meine Meinung dazu.

alles klar, danke.
wenn ich gegen rechne mache ich gerade so ein paar euro plus.

und wie ist das mit dem verleihen darüber konnte ich noch nix finden?

kennt sich damit schon jemande aus oder meinungen.

Mit dem Verleihen ist das in etwa genauso,
rechne auch da mal durch, wie hoch Deine Gewinne (sprich: die Zinsen) ausfallen.
Wenn das auch nur so ein paar Euro sind, interessiert sich dafür kein Mensch.

ne meine das so wenn ich jetzt z.b. 1 btc über 365 tage verleihe, wie sich das verhällt

Dann hast Du nach 365 Tagen ein paar Satoshi an Zinseinnahmen, die unter der Freibetragsgrenze liegen.

Oder, was sehr viel wahrscheinlicher ist, Du stellst nach 365 Tagen fest, dass Du nun 1 BTC weniger besitzt.  ;)

Kommt stark drauf an, wo du verleihst und was du mit "ein paar Satoshi" meinst.

Meine Interpretation wäre, dass du 1 BTC dann 1 Jahr gehalten hast und du ihn damit steuerfrei verkaufen kannst, die Zinsen musst du dann noch ein weiteres Jahr halten um steuerfrei zu sein. Ob man darauf KeSt abführen muss? Frag am Besten einen Steuerberater.

Die Interpretation halte ich für sehr gewagt.
Ich interpretiere §23 EStG da etwas anders,
nämlich so, daß sich bei Veräußerungsgeschäften von "anderen Wirtschaftsgütern" (also Bitcoins), aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte (hier: die Zinsen durchs verleihen) erzielt werden, die Mindest-Haltedauer von einem auf 10 Jahre erhöht.

Aber zum Glück bin ich kein Steuerberater.  ;)

ok danke für eure ansichten.
ich sehe das wie Sukrim.

offiziell gibt es da ja noch nix wo man das nachlesen könnte oder ?

Naja, wenn es Geldverleihen ist und das Finanzamt dann plötzlich meint Bitcoin sind doch Geld, dann hast du sicher ein größeres Problem.
Für Geldverleihen braucht man in den meisten Ländern eine Banklizenz.
Wenn es nicht Geld verleihen ist, könnte man es vllt. als vermieten ansehen. Veräußerung ist es ja nicht, weil du die BTC wieder bekommst und Halten ist es auch nicht, weil du damit ja etwas machst.

Ich verleih Kollegen auf der Arbeit öfter mal Geld, bis jetzt ist da noch niemand auf die Idee gekommen mich als Bank zu bezeichnen. Ich denke nicht das man das so pauschal sehen kann, sondern die höhe der Beträge beachten muss.

Und die Regelmässigkeit.

Aber man sieht schön, dass man hier nicht weiterkommt. Es gibt hier (wie so oft) einfach keine ordentlichen Gesetze (also Gesetze, die nicht schwammig formuliert sind und jegliche Willkür ausschliessen).

Ein reines Verleihen deines eigenen Vermögens unterliegt keinerlei Beschränkungen solange du damit kein Einkommen erzielst und dir für die Rückzahlung keine Sicherheiten geben lässt. Dann kannst du mit deinem Geld machen was du willst. Die Summe ist dabei unerheblich. Aber sobald du mehr Geld zurück haben willst als du rausgibst, dir Sicherheiten hinterlegen lässt, es nicht mehr dein eigenes Geld ist(sondern nur dir anvertrautes Geld) kommen rechtliche Aspekte ins Spiel. Welche das dann jeweils sind, ist von den Umständen abhängig. Primär ging es bei diesen Gesetzen darum, das sich der "Schwache" in diesem Geschäftsvorgang gegen den "Starken" wehren kann. Schwach und Stark ist halt situationsabhängig. Wenn ich Vorkasse leiste für Waren bin ich der Schwache und der Lieferant der Starke, bei Rechnung wäre es genau umgedreht. Es bezieht sich also drauf, Wer die besseren Missbrauchsmöglichkeiten hat.

Leider sind die meisten dieser Gesetze heute so aus dem Ruder gelaufen, das man sich oft fragt, wieso alles so kompliziert sein muss. Aber es traut sich wohl auch keiner hier mal die Sense richtig anzusetzen und Klar Schiff zu machen. In 100 Jahren sind wir alle Spezialisten, den Spezialist wird man wenn man immer mehr von immer weniger weis, bis man Alles von Nichts weis. Und wir brauchen für jede Kleinigkeit einen Menschen der genau diesen Bereich kennt.

Wie sieht es eigentlich mit Verlustgeschäften aus ?
Also nehmen wir mal an, ich habe Bitcoins im November 2013 gekauft und April 2014 wieder verkauft.
Bekomme ich dann Steuern vom Finanzamt zurück ?

es gelten die Regelungen für private Veräußerungsgeschäfte.
Ich denke das heißt dann, dass du Verluste nur mit Einnahmen aus anderen privaten Veräußerungsgeschäften verrechnen darfst. ... Wieviele Jahre Vor- und Rücktrag weiß ich grad nicht mehr.

hallo, ich weiss nicht ob es schon geantwortet wurde. habe nicht jeden post gelesen aber zur frage: (versuche es in meinen Worten zu erklären, bin kein Steuerberater aber selbstständiger Kleinunternehmer)

zuerst die Frage, wurde aus der nebenberuflichen Selbstständigkeit mehrere male im Jahr mehr als z.B. 2000 Euro eingenommen?
Oder jeden Monat sehr knapp an den 1400 gekratzt?

denn es zählt nicht nur das Jahreseinkommen. das ist recht tricky.
Denn 17500 geteilt durch 12 sind ja ca 1400 euro monatlich. sind die monatlichen Einkünfte aber wesentlich mehr wie z.b. 2000-3000 oder gar 5000 Euro (12 mal 1600 monatlich reichen dabei auch schon) wird die Kleinunternehmer nicht mehr angewendet bzw aufgehoben. das recht nimmt sich das Finanzamt denn bei 2-3 tausend Euro monatlich wären es jährlich mehr als die 17500. Das Finanzamt geht ja davon aus dass die Einkünfte im nächsten Jahr steigen (das ist ja Wirtschaft).

Wenn ich Aufträge von 3500 euro habe z.B. dann teile ich diese in 3 Recĥnungen, auf 3 Monate auf um dieses Problem zu vermeiden.

hoffe das konnte helfen. bei angaben von sowas immer einen Steuerberater fragen hilft.
gruß

Ja da stimm ich zu, das ist so ein Problem hier, viele viele Gesetze und Paragraphen aber nichts ist 100 %.

Und selbst wenn das Gesetz eindeutig forumliert ist, sind Recht haben und Recht bekommen zwei Dinge, die nichts miteinander zu tun haben. Die Gerichte stehen auf den Seiten der Finanzbehörden und werden niemals ein Urteile verfassen, welche zu grösseren Verwerfungen oder massiver politischer Kritik führen würden.

hm, also deine Meinung deckt sich aber nicht so ganz mit der Anzahl an Fällen wo das Finanzamt verliert. Wobei man hier wohl auch wieder berücksichtigen muss, das die Menschen in eher zweifelhaften Fällen nicht klagen, sondern nur die mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Gewinnen ausgefochten werden.

Aber es stimmt auch, wir bewegen uns immer mehr auf eine Verstrickung der Unabhängigkeit der 3 Säulen zu. Richter wird man nur noch, wenn man die richtige Seilschaft hat und die muss gerade auch an der Macht sein. Damit ist Judikative und Executive schon mal viel zu dicht beisammen. Und Abgeordneter auf der Liste wird auch wieder nur der, welcher mit den Parteibossen klar kommt, die eben in der Executive sitzen. Damit ist auch die Legislative startk mit Strohmännern besetzt.

Und leider sind Neuanfänge nicht möglich, wenn man so naiv rangeht wie die Piraten. Da braucht es ein bischen mehr Hirn das Ruder endlich rumzureisen

Deshalb die grösseren Verwerfungen. Einen Prozess wegen Peanuts oder ohne grössere Auswirkungen bei der breiten Masse kann man schon mal verlieren. Urteile die eine massive Änderung erzwungen hätten wurden noch nie von den höheren Instanzen gefällt.

Ich habe mir nur den Ausgangspost durchgelesen - aber sobald die Bitcoins im Betriebsvermögen gehalten werden handelt es sich bei dem Verkauf nicht mehr um ein privates Veräußerungsgeschäft.
Entscheidend ist hier, ob die Bitcoins in den Büchern der Gesellschaft auftauchen.
Falls ja werden die Bitcoins im Betriebsvermögen gehalten und somit hat das FA Recht.

Im Zweifel aber immer Sofort Widerspruch gegen den Bescheid einlegen um alle Fristen zu wahren.
Der Widerspruch kann zu einem späteren Zeitpunkt widerrufen werden.