Brief vom Finanzamt - Worst case: Was für Möglichkeiten gibt es?

[Rent_a_Ray]

Ist das noch aktuell?

Stefan Winheller sagt:
2. Januar 2014 um 11:22
Sehr geehrter Herr Masche, der Einsatz von Bitcoins zum Zwecke des Erwerbs von Waren in Online-Shops ist in der Tat ein klassisches Veräußerungsgeschäft, das der Besteuerung unterliegt, wenn Sie als Privatperson die Haltefrist nicht eingehalten haben. Gleiches gilt m.E. bei einem Tausch in andere “Währungen” (Litecoins). Mit anderen Worten: Es dürfte ratsam sein, eher zurückhaltend mit derlei Tausch- bzw. Veräußerungsgeschäften zu sein. Sie sind steuerpflichtig und gleichzeitig sind die sich dabei stellenden Bewertungsfragen nicht immer einfach zu beantworten und verkomplizieren die Sache zusätzlich.

Die BMF-Stellungnahmen können Sie hier einsehen:

– BMF v. 20.6.2013, IV C 3 – S 2110/13/10001
- BMF v. 7.8.2013, IV D 3 – 7160-b/0:001
– BMF v. 7.8.2013, IV C 1 – S 2256/0-01
– BMF v. 27.9.2013, IV D 3 – S 7160-b/0:001 S 7160-b/0:001

Die Schreiben des BMF gehen auf Anfragen des FDP-Politikers Frank Schäffler zurück. Informationen zu Herrn Schäffler und zu seinem Engagment auch in Sachen Bitcoin finden Sie auf seiner Website unter http://www.frank-schaeffler.de.

Das würde ja ein wenig dem widersprechen was hier erarbeitet wurde - oder irrt der gute Onkel sich hier evtl.?

[Chefin]

Danke,

Also Mezzo und Dark: Bitte mal ein einfaches Resümee. Eine Aussage die jeder kapiert. Auch ich.
Was ist Bitcoin und wie hat sich ein Holder/User zu verhalten? Gibts es wirklich schon Regeln, oder stapfen wir im Sumpf?
Ist Bitcoin=Kartoffeln, oder ist es eine Währung und warum sollte man den Begriff Privatgeld besser meiden?

Unser Geschwafel zeigt bisher nur, dass scheinbar niemand weiß, woran wir sind...
Allein der Gedanke dass ich einem FB ausgeliefert bin (der scheinbar machen kann was er will) ist nicht akzeptabel.

Cheers,
Ray

Diesen Eindruck haben alle die irgendwie mit Bitcoin zu tun haben. Keiner weis genau was es ist, jeder sieht darin erstmal das was ihm vorteilhaft erscheint. Nun gilt es einen Konsenz zu finden. Dabei kann es schnell passieren, das zu forsches herangehen im nachhinein größere Kosten nach sich zieht. Zu starke Zurückhaltung schmällert den möglichen Gewinn.

Der FB kann natürlich NICHT machen was er will. Er kann aber das selbe machen wie du: eine Meinung sich bilden. Und wenn ihr zwei euch nicht einigen könnt kommt es zu einem Regelverfahren das genau vorgegeben ist und dafür sorgen soll das beide Seiten gercht behandelt werden(soweit zumindestens die Theorie, ich weis das die Praxis anders aussehen kann)

Dieses Verfahren beginnt damit, das der FB seine Sicht in Form des Steuerbescheides an dich schickt. Du kannst Widerspruch einlegen bei einer dritten Stelle(Finanzgerichte). Und diese Dritte stelle hört sich dann beide Seiten an und entscheidet.

Auf der anderenseite, wenn man dir so zuhört könnte man meinen, das dir das FA 100Euro wegnehmen will wenn du nur 50Euro gewinn hast. Dem ist natürlich nicht so. Es können maximal 45% werden(Spitzensteuersatz). Das wird dich aber auch erst treffen, wenn der Porsche bezahlt ist. Ansonsten reden wir von 15-20% des Gewinns(nicht des Umsatzes). Der Gewinn ist aber auch nur der Teil, den du zwischen 1.1 und 31.12 an Zuwachs hast durch Bitcoin. Es spielt dabei wenig Rolle womit du zu mehr kommst. Ob das Bitcoinhandel ist, Euros gegen Arbeit oder Schweinehälften kaufen und verkaufen. Die Regeln sind relativ universell. Streitig ist momentan zwar, ob man es als Schweinehälften, Muscheln oder Ersatzdollar sieht. Aber unstreitig ist, das Einkommen dadurch angegeben werden muss. Ob man es tut, welche Schlupflöcher existieren, was einem nachweisbar ist usw das ist für alle Seiten Neuland. Und während Computer sich monatlich Weiterentwickeln, kann das Finanzsystem immer nur Jahresweise angepasst werden. Die Regeln welche am 1.1 festgelegt sind gelten das Jahr durch. Den man kalkuliert ja seine Preise danach. Und Bitcoingewinne haben erst 2012 nennenswerte Größen erreicht. Diese wurden dann erstmalig 2013 in Steuererklärungen erwähnt und erst da konnte sich das FA gedanken drüber machen. Das dauerte dann bis weit nach 2014 hinein bis man sich halbwegs auf etwas einigen konnte. Dieses Jahr dürfte dann wohl das Jahr werden, an dem Bitcoin zur festen Größe beim Finanzamt wird und ein passendens Regelwerk zugrunde gelegt wird, so das Bundesweit nicht zuviel Abweichung herrscht. Soviel Zeit benötigt eben der Staat bis alleshalbwegs durchdacht ist.

Und das heist auch, das erst dieses Jahr von entsprechend wohlhabenden Händlern Bescheide angefochten werden und es dann demnächst die ersten Gerichtsurteile dazu gibt. Schneller geht sowas eben nicht und solange hängen wir alle irgendwie ein bischen in der Luft. Keiner weis so genau was Sache ist, aber mit einem mehr konservativen herangehen dürfte man hinterher deutlich weniger schmerzhafte Überraschungen erleben.

Vieleicht kannst du mit dieser Erklärung etwas mehr anfangen. Steuern sind nunmal nötig, da wir Ansprüche haben und auch du sofort die Polizei rufst, wenn dir einer auf den Sack geht. Und das natürlich mit recht, dafür zahlst du Steuern. Aber man muss das bevorraten eben auch mitbezahlen. Auch wenn du dieses Jahr keine Polizei und Gerichte gebraucht hast musst du bezahlen. Sonst müsste man dir eine rechnung stellen, wenn du sie brauchst, die dann diese Vorratshaltung pauschaliert einrechnet. Dich möchte ich hören, wenn der Einbrecher im Haus ist und die Polizei erst kommt, wenn du einen Vorschuss überwiesen hast oder deine Kreditkartennummer durchgibst. Das wäre schliesslich mehr als Lachhaft. Und den Streit nachher wenn die Polizei dann mit 4 Mann anrauscht in zwei Autos und es nur 2 Kiddys waren die dir die Kirschen vom Baum klauen wollten möchte ich auch nicht schlichten.

[Rent_a_Ray]

Danke Chefin,

ich habe vermutlich nicht richtig durchblicken lassen worum es mir eigentlich geht.
Ich will weder Steuern einbehalten noch will ich mich dem ganzen Finanzapparat entziehen.
Mir geht's darum keine Berge von Papierkram zu erledigen nur weil ich im vollen Kopp 200 Titticoins gegen Sexcoin getauscht habe.

Daher hoffe ich weiter auf eine unkomplizierte Lösung seitens der Verantwortlichen und zahle auch gerne eine (derweil fiktive) Bitcoin Steuer beim Cash-Out in EUR.
Jene könnte die auszahlende Bank (z.B. Fidor) automatisch abtragen. Sollte mir das nicht passen (z.B. wegen der 1 Jahres Regelung), erkläre ich das am Jahresende in meiner Steuererklärung.
Oder ich lasse es eben weil es mir wurscht ist.

Resultat = Beide Seiten glücklich und der Verwaltungsaufwand bleibt überschaubar.

Cheers
Ray

Edit: Eine Beschränkung auf EUR Auszahlungen würde vielen schon reichen. Wir wollen ja eigentlich weg vom FIAT - deshalb entwickle und sammle ich Coins.
Die meisten von uns sind ja kleine Weltverbesserer. Jeder Cash-Out in EUR verstößt praktisch schon gegen die Idee, die hinter BitCoin steht und wirft uns um Dekaden zurück.
Trotz allem sollte die Möglichkeit vorhanden sein - dann auch gern mit Hürden - aber die "Nur-Cryptos" die den Kontakt/Umtausch zu EUR meiden dann bitte in Ruhe lassen.

[mezzomix]

Wenn Du Deine BTC nimmst und damit Pizza, Getränke, einen privaten Gebrauchtwagen, einen Computer oder irgend etwas anderes für Dich privat kaufst, wirst Du auch in Ruhe gelassen. Du glaubst doch nicht wirklich, dass deshalb irgendein Beamter etwas von Dir will?! Auch nicht, wenn Du sie vor einem Monat gekauft hast und die Kaufkraft plötzlich ein vielfaches ist.

Deine Probleme fangen erst dann an, wenn Du im Fiat-Bereich auffällig bist. Das kann eine zu "kreative" Buchführung sein oder aber Du kassierst Geld vom Amt, Deine Nachbarn wissen das und aktzeptieren Deinen neuen Porsche neben ihren alten Golf vor dem Haus nicht.

Solltest Du für die herrschende Klasse so wichtig sein, dass sie Dir ans Bein pinkeln wollen, dann finden sie sowieso irgend etwas oder Du wirst gleich umgelegt.

[neogen1]

wie Verhällt es sich denn wenn ich Bitcoins gemient habe letztes jahr und die jetzt verkaufe, dann muss ich ja keine steuern zahlen, weil ich sie ein jahr gehalten habe.

Woher will aber jemand wissen wie alt meine Bitcoins sind die ich verkaufe?

[Rent_a_Ray]

Woher will aber jemand wissen wie alt meine Bitcoins sind die ich verkaufe?

Musst du wohl anhand der Chain belegen. Da sieht man doch alles. Die Adresse muss 365 Tage unangetastet bleiben.
Immer schön CoinControl benutzen, oder gleich eine Paperwallet nutzen.

Alles was du dann verkaufst nach dieser Zeit muss du sowieso belegen. Je nachdem wie du sauber du das alles gemacht hast, ist der Aufwand relativ gering.

[mezzomix]

wie Verhällt es sich denn wenn ich Bitcoins gemient habe letztes jahr und die jetzt verkaufe, dann muss ich ja keine steuern zahlen, weil ich sie ein jahr gehalten habe.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du nicht 30k EUR Jahreseinkommen hast und gleichzeitig Bitcoin Einkäufe für umgerechnet 300k getätigt hast.

Woher will aber jemand wissen wie alt meine Bitcoins sind die ich verkaufe?

Es interessiert schlichtweg in den allermeisten Fällen keinen, wie alt Deine Bitcoins sind. Wenn Du übermässig viele Wohnungen und Motorjachten als Sozialhilfeempfänger gekauft hast, kannst Du dich schon mal auf Nachfragen einstellen, die Du aber (zumindest bezüglich der Haltefrist  ) über die Blockchain locker beantworten kannst. Ansonsten muss ich es nochmal sagen: Es interessiert keinen, was Du mit den Bitcoin gekauft hast. Wer sollte da aus welchem Grund nachfragen, wenn Du ein paar mal Pizza bestellt hast und vielleicht noch ein paar Computer etc. gekauft hast? Solange das ganze privat abläuft und Du nicht auf die irrsinnige Idee kommst irgendwelche Unkosten in diesem Bereich geltend zu machen, will das niemand wissen, ausser Du zwingst denjenigen dazu.

[Rent_a_Ray]

@neogen1: Trotzdem beachten!!! Mezzo hat dir ein paar Anhaltspunkte gegeben und seine Sicht der Dinge geteilt. Mit bestehenden Gesetzen hat das gar nichts zu tun.
Auch die Limits die hier genannt wurden sind Mezzo's eigene Einschätzung, denn die gibt es in der Realität nicht.
Also nicht nachher beim FA behaupten: "Mir wurde aber von Herrn M.Mix gesagt, das alles halb so wild ist."

Du musst nun (wie wir alle) selbst entscheiden wie weit du hier gehst.

Wichtig wäre, dass du im Fall der Fälle die 365 Tage in der Blockchain nachweisen kannst. Dann bist du auf jeden Fall safe.
Und denkt dran: Mogeln ist nicht möglich. Wenn es jemand auf dich abgesehen hat, musst du mit der Adresse eine Message verschlüsseln.
Wenn das in die Hose geht, bist du auf jeden Fall reif. Nicht so schlimm ist es m.E. dann eher, wenn du zwischendurch aus Versehen mal eine ungewollte Transaktion getätigt hast.
Die solltest du aber dann auch sofort korrigieren, bzw. den Betrag angeben. (Ist aber auch nur "meine" Sicht der Dinge)

Am Ende "dumm" stellen hilft garantiert nichts. Das hat noch nie funktioniert.

Cheers,
Ray

[mezzomix]

Auch die Limits die hier genannt wurden sind Mezzo's eigene Einschätzung, denn die gibt es in der Realität nicht.
Also nicht nachher beim FA behaupten: "Mir wurde aber von Herrn M.Mix gesagt, das alles halb so wild ist."

Du musst nun (wie wir alle) selbst entscheiden wie weit du hier gehst.
...
Am Ende "dumm" stellen hilft garantiert nichts. Das hat noch nie funktioniert.

Richtig!

[neogen1]

Auch die Limits die hier genannt wurden sind Mezzo's eigene Einschätzung, denn die gibt es in der Realität nicht.
Also nicht nachher beim FA behaupten: "Mir wurde aber von Herrn M.Mix gesagt, das alles halb so wild ist."

Du musst nun (wie wir alle) selbst entscheiden wie weit du hier gehst.
...
Am Ende "dumm" stellen hilft garantiert nichts. Das hat noch nie funktioniert.

Richtig!

danke für die infos.
ja weis, dass es nur ne schätzung ist.
ich hatte im monat ca 1-2 btc gemient also nicht wirklich viel. hatte von den btc aber dann immer mal neue miner oder sonstige waren gekauft.
ok dann habe ich das ein bisschen falsch angesehen, weil ich dachte dass es ab dem zeitpunkt gilt wo man die ersten btc´s hat.
also hätte ich die am besten auf nen paperwallet machen und nach 1 jahr davon abbuchen.

wie würde es sich aber denn verhalten wenn ich die btc´s verliehen habe. bin bei sämtlichen lending seiten aktives mitglied.

[mezzomix]

ich hatte im monat ca 1-2 btc gemient also nicht wirklich viel. hatte von den btc aber dann immer mal neue miner oder sonstige waren gekauft.

In diesen Bereichen würde ich das als Privatvergnügen sehen. Wegen umgerechnet ca. 400-600 EUR Ertrag bei was weiss ich wievielen Unkosten lohnt sich der ganze Aufwand nicht. Wenn die Unkosten schon geltend gemacht wurden oder tatsächlich die realitische Erwartung besteht, dass das Finanzamt hier ein Fass aufmachen möchte, sieht es wieder anders aus.

Oder kurz: Meine Argumentation dazu wäre, keine Gewinnerzielungsabsicht und die Unkosten (Mining-HW, Strom, PC, Internetzugang, Zeitaufwand, Raumkosten, etc.) übersteigen die Einnahmen bei weitem.

Wenn man ganz ängstlich ist und gut konditioniert wurde, sollte man nicht nur die Erträge nachweisen können, sondern auch die Unkosten. Es gibt aber trotzdem keine Grantie, dass das Finanzamt die Unkosten aktzeptiert (Erträge werden praktisch immer aktzeptiert). Da ist ein gutes Stück Willkür dabei.

wie würde es sich aber denn verhalten wenn ich die btc´s verliehen habe. bin bei sämtlichen lending seiten aktives mitglied.

Sind die Gewinne überhaupt nennenswert? Sind die Gewinne nachweisbar (Bankbuchungen, unverschlüsselte Datenträger, Ausdrucke/Belege, wurden Teile schon deklariert)? Falls nein, brauchst Du nur meine oben geschriebene Aussage extrapolieren und Du kennst meine Meinung dazu.

[neogen1]

alles klar, danke.
wenn ich gegen rechne mache ich gerade so ein paar euro plus.

und wie ist das mit dem verleihen darüber konnte ich noch nix finden?

kennt sich damit schon jemande aus oder meinungen.

[lassdas]

Mit dem Verleihen ist das in etwa genauso,
rechne auch da mal durch, wie hoch Deine Gewinne (sprich: die Zinsen) ausfallen.
Wenn das auch nur so ein paar Euro sind, interessiert sich dafür kein Mensch.

[neogen1]

Mit dem Verleihen ist das in etwa genauso,
rechne auch da mal durch, wie hoch Deine Gewinne (sprich: die Zinsen) ausfallen.
Wenn das auch nur so ein paar Euro sind, interessiert sich dafür kein Mensch.

ne meine das so wenn ich jetzt z.b. 1 btc über 365 tage verleihe, wie sich das verhällt

[mezzomix]

ne meine das so wenn ich jetzt z.b. 1 btc über 365 tage verleihe, wie sich das verhällt

Dann hast Du nach 365 Tagen ein paar Satoshi an Zinseinnahmen, die unter der Freibetragsgrenze liegen.

Oder, was sehr viel wahrscheinlicher ist, Du stellst nach 365 Tagen fest, dass Du nun 1 BTC weniger besitzt. 

[Sukrim]

ne meine das so wenn ich jetzt z.b. 1 btc über 365 tage verleihe, wie sich das verhällt

Dann hast Du nach 365 Tagen ein paar Satoshi an Zinseinnahmen, die unter der Freibetragsgrenze liegen.

Oder, was sehr viel wahrscheinlicher ist, Du stellst nach 365 Tagen fest, dass Du nun 1 BTC weniger besitzt. 

Kommt stark drauf an, wo du verleihst und was du mit "ein paar Satoshi" meinst.

Meine Interpretation wäre, dass du 1 BTC dann 1 Jahr gehalten hast und du ihn damit steuerfrei verkaufen kannst, die Zinsen musst du dann noch ein weiteres Jahr halten um steuerfrei zu sein. Ob man darauf KeSt abführen muss? Frag am Besten einen Steuerberater.

[lassdas]

Meine Interpretation wäre, dass du 1 BTC dann 1 Jahr gehalten hast ...

Die Interpretation halte ich für sehr gewagt.
Ich interpretiere §23 EStG da etwas anders,
nämlich so, daß sich bei Veräußerungsgeschäften von "anderen Wirtschaftsgütern" (also Bitcoins), aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte (hier: die Zinsen durchs verleihen) erzielt werden, die Mindest-Haltedauer von einem auf 10 Jahre erhöht.

Aber zum Glück bin ich kein Steuerberater. 

[neogen1]

ok danke für eure ansichten.
ich sehe das wie Sukrim.

offiziell gibt es da ja noch nix wo man das nachlesen könnte oder ?

[turvarya]

Meine Interpretation wäre, dass du 1 BTC dann 1 Jahr gehalten hast ...

Die Interpretation halte ich für sehr gewagt.
Ich interpretiere §23 EStG da etwas anders,
nämlich so, daß sich bei Veräußerungsgeschäften von "anderen Wirtschaftsgütern" (also Bitcoins), aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte (hier: die Zinsen durchs verleihen) erzielt werden, die Mindest-Haltedauer von einem auf 10 Jahre erhöht.

Aber zum Glück bin ich kein Steuerberater. 

Naja, wenn es Geldverleihen ist und das Finanzamt dann plötzlich meint Bitcoin sind doch Geld, dann hast du sicher ein größeres Problem.
Für Geldverleihen braucht man in den meisten Ländern eine Banklizenz.
Wenn es nicht Geld verleihen ist, könnte man es vllt. als vermieten ansehen. Veräußerung ist es ja nicht, weil du die BTC wieder bekommst und Halten ist es auch nicht, weil du damit ja etwas machst.

[shorena]

Meine Interpretation wäre, dass du 1 BTC dann 1 Jahr gehalten hast ...

Die Interpretation halte ich für sehr gewagt.
Ich interpretiere §23 EStG da etwas anders,
nämlich so, daß sich bei Veräußerungsgeschäften von "anderen Wirtschaftsgütern" (also Bitcoins), aus deren Nutzung als Einkunftsquelle zumindest in einem Kalenderjahr Einkünfte (hier: die Zinsen durchs verleihen) erzielt werden, die Mindest-Haltedauer von einem auf 10 Jahre erhöht.

Aber zum Glück bin ich kein Steuerberater. 

Naja, wenn es Geldverleihen ist und das Finanzamt dann plötzlich meint Bitcoin sind doch Geld, dann hast du sicher ein größeres Problem.
Für Geldverleihen braucht man in den meisten Ländern eine Banklizenz.
Wenn es nicht Geld verleihen ist, könnte man es vllt. als vermieten ansehen. Veräußerung ist es ja nicht, weil du die BTC wieder bekommst und Halten ist es auch nicht, weil du damit ja etwas machst.

Ich verleih Kollegen auf der Arbeit öfter mal Geld, bis jetzt ist da noch niemand auf die Idee gekommen mich als Bank zu bezeichnen. Ich denke nicht das man das so pauschal sehen kann, sondern die höhe der Beträge beachten muss.