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Author Topic: Brief vom Finanzamt - Worst case: Was für Möglichkeiten gibt es?  (Read 15828 times)
KryptoFoo
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April 05, 2015, 09:51:13 PM
Last edit: April 05, 2015, 10:17:53 PM by KryptoFoo
 #41

Danke Darkwinde, gute infos!

Und dein mining wurde nicht als gewerbliche Tätigkeit vom FA eingestuft?

Darkwinde
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April 05, 2015, 11:11:10 PM
 #42

Danke Darkwinde, gute infos!

Und dein mining wurde nicht als gewerbliche Tätigkeit vom FA eingestuft?



Nope, kommt aber auf deine Situation an. Hast du bereits ein Gewerbe in dem Gebiet kann bei Verkauf von Minern ein gewerbenahes handeln unterstellt werden. Kaufst du privat dürfen die Geräte nicht in deiner Buchhaltung aufgenommen werden. Sprich du musst auf die Töpfe aufpassen wo du was auflistest und gegenrechnest.

Bei mir war steuerlich kein Gewerbe angemeldet und habe privat gekauft und keinen der Miner verkauft. Weiterhin habe ich nur sehr wenige BTC veräußert und auch nicht spekuliert, also sehr wenig Grundlage etwas zu unterstellen und selbst wenn, meldest KleinGewerbe an (etwas Papierkrieg) datierst es entsprechend in Absprache mit dem Finanzamt zum ersten Geschäftsfall zurück und alles ok. Am Ende interessieren hier auch nur die Töpfe wo was zugeordnet ist und das man nicht quer springt zwischen den Jahren.
Auch wenn bei Kleinunternehmer Regelung UST Voranmeldung wegfällt und man eine einfache EÜR machen kann, so sollten alle Zugänge und Abgänge sauber dokumentiert werden, auch wenn es einfach mal eine Umbuchung zwischen den Konten ist und faktisch keine Wertänderungen stattgefunden hat.

Rent_a_Ray
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April 14, 2015, 07:24:32 PM
Last edit: April 14, 2015, 07:35:47 PM by Rent_a_Ray
 #43

Anregungen (evtl. für Juristen):
1. Ich finde in einem deutschen Bachbett einen Goldklumpen. Ich darf ihn behalten oder verkaufen. Gilt hier die 1 Jahres Regel?
2. Ich errechne eine sehr hohe Primzahl und erhalte für den Verkauf 1 Million Euro (Verisign?). Ich bekomme also Geld für einen Zufall.
3. Ich errechne Bitcoins - nur weil eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf einen Gewinn besteht, ist es immernoch ein Gewinn. Wie beim Pokern.
4. Ich besitze eine alte Aktie, die nur durch ihr Alter einen hohen Wert hat. Die Aktiengesellschaft existiert schon lange nicht mehr, aber das Teil ist 1 Million wert. Ich darf sie privat verkaufen.
5. Ich spiele Online-Lotto und gewinne durch die Angabe von Zahlen im virtuellen Raum 1 Million.
6. Ich kaufe ein Auto und zahle mit Goldbarren. Muss ich hier aufpassen?
7. Ich sammle alte Kunst und tausche Auto gegen Picasso. Muss ich hier aufpassen?
8. Ich und 200 andere entschließen sich, dem Monopoly Geld einen Gegenwert zu geben. Ich tausche Monopoly Geld gegen echtes Geld. Muss ich hier aufpassen?
9. Brot wird teurer, ich kann es jetzt gegen 2 Butterblöcke tauschen anstatt nur einen. Hatte ich Einfluss darauf, oder ist es ein ungewollter Gewinn?
10. 0.1%  der Menschheit akzeptieren (auf eigene Gefahr) Bitcoin als Tauschware - muss hier der Staat bereits mitmischen?
11. Ich helfe einem Bekannten ein Baumhaus zu bauen. Er gibt mir 300 EUR dafür. Ist das von Interesse?
12. Ich habe Sex mit einer Unbekannten und zahle einvernehmlich mit einem Gegenorgasmus. Muss ich das bei der Steuer angeben? (Ist Ejakulat ein Zahlungsmittel?)
13. Ich verkaufe Pommes gegen Bitcoin, nehme für die Mayo aber EUR. Wie verwirrt wird der Finanzbeamte jetzt schauen?
14. Ich programmiere mein Steuerprogramm selbst - kann ich das bei der Steuer geltend machen?
15. Wie weit ist Auslegung mit dem Grundgesetz oder Verfassung vereinbar?
16. Ich stecke einen Geldschein in die Waschmaschine - nach dem Schleudern sind noch 51% sichtbar und damit ist er umtauschbar. Greift hier das Geldwäsche Gesetz?
17. Ich mache einen Überweisungsfehler (falsche Adresse) in der Wallet und die Zahlung geht an eine Silkroad Adresse. Bin ich jetzt kriminell?
18. Ich konfiguriere meinen Miner falsch - er macht in 2 Jahren keinen einzigen Share verbraucht aber 1.000.000 MegaWatt. Muss ich hier aufpassen?
19. Ich schöpfe Bitcoins mit Sonnenenergie. Hat der Staat ein Recht darauf Steuern auf die Ressourcen des Universums zu fordern?
20. Ich bin klein, mein Herz ist rein, mein Popo ist schmutzig, ist das nicht putzig?

Cheers,
Ray


yxt
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April 14, 2015, 08:12:19 PM
 #44

Frag deinen Steuerberater und poste die Antworten  Grin

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Chefin
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April 15, 2015, 09:19:34 AM
 #45

Anregungen (evtl. für Juristen):
1. Ich finde in einem deutschen Bachbett einen Goldklumpen. Ich darf ihn behalten oder verkaufen. Gilt hier die 1 Jahres Regel?
2. Ich errechne eine sehr hohe Primzahl und erhalte für den Verkauf 1 Million Euro (Verisign?). Ich bekomme also Geld für einen Zufall.
3. Ich errechne Bitcoins - nur weil eine gewisse Wahrscheinlichkeit auf einen Gewinn besteht, ist es immernoch ein Gewinn. Wie beim Pokern.
4. Ich besitze eine alte Aktie, die nur durch ihr Alter einen hohen Wert hat. Die Aktiengesellschaft existiert schon lange nicht mehr, aber das Teil ist 1 Million wert. Ich darf sie privat verkaufen.
5. Ich spiele Online-Lotto und gewinne durch die Angabe von Zahlen im virtuellen Raum 1 Million.
6. Ich kaufe ein Auto und zahle mit Goldbarren. Muss ich hier aufpassen?
7. Ich sammle alte Kunst und tausche Auto gegen Picasso. Muss ich hier aufpassen?
8. Ich und 200 andere entschließen sich, dem Monopoly Geld einen Gegenwert zu geben. Ich tausche Monopoly Geld gegen echtes Geld. Muss ich hier aufpassen?
9. Brot wird teurer, ich kann es jetzt gegen 2 Butterblöcke tauschen anstatt nur einen. Hatte ich Einfluss darauf, oder ist es ein ungewollter Gewinn?
10. 0.1%  der Menschheit akzeptieren (auf eigene Gefahr) Bitcoin als Tauschware - muss hier der Staat bereits mitmischen?
11. Ich helfe einem Bekannten ein Baumhaus zu bauen. Er gibt mir 300 EUR dafür. Ist das von Interesse?
12. Ich habe Sex mit einer Unbekannten und zahle einvernehmlich mit einem Gegenorgasmus. Muss ich das bei der Steuer angeben? (Ist Ejakulat ein Zahlungsmittel?)
13. Ich verkaufe Pommes gegen Bitcoin, nehme für die Mayo aber EUR. Wie verwirrt wird der Finanzbeamte jetzt schauen?
14. Ich programmiere mein Steuerprogramm selbst - kann ich das bei der Steuer geltend machen?
15. Wie weit ist Auslegung mit dem Grundgesetz oder Verfassung vereinbar?
16. Ich stecke einen Geldschein in die Waschmaschine - nach dem Schleudern sind noch 51% sichtbar und damit ist er umtauschbar. Greift hier das Geldwäsche Gesetz?
17. Ich mache einen Überweisungsfehler (falsche Adresse) in der Wallet und die Zahlung geht an eine Silkroad Adresse. Bin ich jetzt kriminell?
18. Ich konfiguriere meinen Miner falsch - er macht in 2 Jahren keinen einzigen Share verbraucht aber 1.000.000 MegaWatt. Muss ich hier aufpassen?
19. Ich schöpfe Bitcoins mit Sonnenenergie. Hat der Staat ein Recht darauf Steuern auf die Ressourcen des Universums zu fordern?
20. Ich bin klein, mein Herz ist rein, mein Popo ist schmutzig, ist das nicht putzig?

Cheers,
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1 ist einfach: das Bachbett gehört der Allgemeinheit nicht dir. Die regeln für solche Funde sind klar formuliert und auch gesellschaftlich anerkannt. Natürlich ist die Minderheit die was findet eher weniger davon begeistert. Aber Demokratie richtet sich nach der Mehrheit. Aber du darfst gerne in ein nicht demokratisches Land gehen und dort dein Gold im Bachbett finden, wenn du meinst, das würde besser für dich sein.

2 Ich bekomme jeden Monat Geld, dabei ist es auch Zufallsabhängig ob ich arbeite. Das ist also der Regelfall.

3 Du bekommst bei Bitcoin weil du einen Block generierst, nicht weil du ein Zufallsergebniss hast. Der Zufall entscheidet nur wessen Block von der Mehrheit akzeptiert wird.

4 Hier gehts nicht um reale Werte sondern ideele. Die Aktie wurde vom Schuldschein zur Kunst. Für Kunst gelten aber andere Regeln.

5 Geld das dir zugeht muss immer versteuert werden, egal wie du zu dem Geld kommst und ob es schon versteuert war oder nicht. Ausnahmen sind genau definiert, siehe staatliche Lotterie. Übrigens, in Ländern ohne staatliches Lotteriemonopol muss man diese Gewinne meistens versteuern. Nur in Deutschland sind sie steuerfrei. Monaco wäre auch noch ein Land ohne Lotteriesteuer, dort aber musst du erstmal Einwohner werden. Und so wird man auch in anderen Ländern kein Glück haben.

6 erkenne hier den Zusammenhang nicht. Auf welches Problem spielst du an?

7 Bei Kunst gibt es bestimmte Vorgaben, wann es steuerpflichtig wird. Aber auch hier gilt der grundsatz: jeder Cent der dir zukommt musst du versteuern, es sei den es gibt eine Ausnahmeregel. All diese Ausnahmen sind aber leicht beim Finanzamt zu erfahren.

8 Wenn dir Geld zugeht, musst du es versteuern. Geldzugang bezieht sich nur auf gesetzliche Währung. Solange dir Monopolygeld zugeht, ist das auch dann kein Wertzuwachs. Es ist aufgrund eurer Vereinbarung ein Schuldschein. Ihr habt vereinbart dieses Stück Papier gegen Geld zu tauschen auf Verlangen. Sobald du also den Schuldschein zu Geld machst geht es dir zu. Nicht schon dann wenn der Schuldschein dir zugeht. Aber auch hier gibt es ausnahmen, die aber im gewerblichen Bereich angesiedelt sind. Stichwort Rechnungsstellung. Ab dann hast du Anspruch aufs Geld und dann gilt es dir auch zugegangen. Hier wird allerdings immer Jährlich abgerechnet, was dazu führt das eine zeitliche Verzögerung sich steuerlich nicht auswirkt, ausser am Jahreswechsel. Hier gibt es allerdings buchhalterische Regelungen, diese Klippe zu umschiffen.

9 Dieser Gewinn wäre ebenfalls zu versteuern. Allerdings muss er dazu in Euro anfallen(also die Butter verkauft werden). Ansonsten ist es Buchgewinn. Unser Kupferlager(wir verarbeiten Kupferdraht) unterliegt hohen Schwankungen durch den Kupferpreis. Den Gewinn müssen wir versteuern wenn wir das Kupfer verarbeiten und das Endprodukt verkaufen. Die Ausweisung dieser Preisschwankungen sind in buchhalterischen Regelungen festgelegt. Dazu lernt man normalerweise einige Jahre(Lehrberuf). Diese Regeln dienen dann das möglichst gerecht umzusetzen. Die Regeln müssen natürlich vom Finanzamt anerkannt sein, da sie die darauf beruhende Berechnung bzw Versteuerung nachvollziehen müssen und ihr OK geben.

10 wenn diese 0,1% Leistungen des Staates in Anspruch nehmen müssen sich sich auch an den Regeln dieses Staates beteiligen. Das gilt auch für einzelne Menschen. Und komme nun nicht damit an, das du praktisch keine staatlichen Leistungen in Anspruch nimmst. Zu diesen Leistungen gehört zb der Datenschutz, das ich also nicht die Möglichkeit habe nun deine IP rauszufinden(was vieleicht noch gehen würde momentan) aber dann auch beim Provider deinen Namen und Adresse. Spätestens dann wirst du eine weitere staatliche Leistung einfordern: die Polizei. Aber auch wenn ich dir was verkaufe und nicht liefere oder scheissdreck liefere, wirst du via Gewährleistung oder Garantie eine staatliche Leistung  einfordern und im zweifel den Staat dazu heranziehen, ein Urteil zu fällen. Dazu benutzt du Verkehrswege die der Staat baut und sicher macht. Sonst würdest du ganz sicher nicht beim Gericht ankommen, weil ohne Ankläger keine Anklage....ich hoffe das reicht um deine Phantasie anzuregen, das da doch einiges ist, wofür ein Staat zu gebrauchen ist. Auch wenn ich deiner unterschwelligen Botschaft, der Staat macht viele Fehler nicht widersprechen möchte. Aber noch überwiegen die positiven Seiten ganz massiv. Den das du Bitcoin nutzen kannst ist auch dem Staat zu verdanken. Sonst wären Geschäfte nur im Face to Face möglich, alles andere würden nur Dummköpfe machen oder solche mit einem Ehrlichkeitsgen. Aber dieses Ehrlichkeitsgen ist darwinisch am verschwinden.

11 ja, Einkommen, siehe oben.

12 Einkommen ist nur was du mehr hast an gesetzlichen Zahlungsmittel(gemeinhin Geld). Erst wenn du Naturalien zu Geld machen kannst, werden sie zum Einkommen. Samenbank verkauft Samen....merkst was. Entertainment wird erst dann zum Wert wenn man sich darüber vorher verständigt(Nutte). Ideeller Wertzuwachs ist nicht steuerpflichtig.

13 Garnicht. Du musst deine Bitcoin in Euro umrechnen. Tust du das nicht, wirst du verwirrt schauen. Das Finanzamt nimmt den Durchschnittskurs des Jahres an dem du Einkommen hast oder den Tag oder schätzt es einfach. Es wird in jedemfall nicht zu deinen Gunsten sein. Das führt dazu das du es widerlegen musst(und wohl auch kannst, indem du den Tag belegst und den Kurs dieses Tages), dir also viel Arbeit macht. Ich geh davon aus du lebst von Pommesverkauf und nicht davon Steuererklärungen zu machen. Folglich wirst du in Zukunft solche Spielchen lassen. Vorallem wenn das Finanzamt deine Steuerschätzungen dann nicht mehr akzeptiert und höhere Schätzungen verlangt(Steuerschätzung ist das was man mehrmals im Jahr vorauszahlen muss um es am Jahresende bzw darauffolgenden Jahr über die Erklärung auszugleichen durch Rück oder Nachzahlung). Das heist du gibst denen zinslosen Kredit den du dann als Rückzahlung Monate nach deiner Steuererklärung wieder bekommst. 6 Monate Zeit zum prüfen ist im normalen Rahmen. es könnte aber auch in 2 Wochen durch sein, wenn man kooperativer ist. Du siehst, während du meinst denen Arbeit zu machen, mit deinen Spielchen sitzen die auch an einem langen Hebel der dir weh tut. Und dazu kommt, der FA-Beamte hat jeden 1. sein Geld auf dem Konto, pünktlich und ohne das ein ct fehlt.

14 nein. Wie du deine Steuererklärung machst ist deine Sache, aber es ist eine Pflicht gegenüber dem Staat die du hast. Nur Fremdkosten können geltend gemacht werden.

15 Steuergesetze sind fast alle GG-konform, da sie schon lange gelten. Widersprüchlichkeiten wurden also schon vor Jahren oder Jahrzehnten bereinigt. Aber so 100% wird dir das keiner garantieren können. Es wird dir also nur im Einzelfall eine Klage übrig bleiben um da überprüfen zu lassen. Aber GG uns die Möglichkeit das einzufordern ist ebenfalls etwas wofür man Steuern zahlen sollte um dieses recht zu erwerben.

16 Ja, ein bischen Auflockerung bei dem trockenen Thema hilft einem Smiley

17 Nein. Kriminell wirst du nicht wenn du 1000 Euro dem Mafioso gibst sondern wenn der Mafioso dann seinen Teil der Leistung bringt. Es könnte zwar ein Anfangsverdacht entstehen und deswegen eine polizieliche Massnahme auslösen, aber solange diese keine weiteren Verdachtsmomente erbringt ist das Geld halt einfach weg.

18 Nein, das passt schon so. 1000 andere Miner freuen sich. Du machst alles richtig.

19 Die Sonnenenergie darfst du erzeugen und verbrauchen. Wie ist egal. Vorallem wenn du keine Verbindung zum öffentlichen Netz hast. Allerdings, wenn du das normale Netz dazu schaltest, musst du auch an den Leistungen dich beteiligen. Das hat nichts damit zu tun, das der Staat die Sonne besteuert, sondern die Rahmenbedingungen schafft, das du ein Stromnetz hast und nutzen kannst und deinen Bedarf stillen. Auch trägt er Sorge, da es mehr als einen Anbieter gibt und der Anbieter nicht in Gutsherrn Art gegen dich agiert. Er könnte ja zb auf die Idee kommen ein Solarpanel aufzustellen, das so ungünstig auf einen hohen Masten montiert ist, das dein dach nur noch Schatten hat. So bekommt er dich relativ schnell dazu einen ihm genehmen Vertrag von dir unterzeichnen zu lassen, Dann zieht seine mobile Solarstation weiter zum nächsten Querulanten. Er(der Unternehmer) kann das machen, du nicht. Er hat die Macht du nicht. Deswegen hast du den Staat, der ihm sowas verbietet. Aber dafür möchte der Staat halt auch ein bischen was von dir dafür.

20 in diesem Sinn, habe versucht dir einiges nahe zu bringen.

Ja, es gibt einige(viele) Dinge die man ändern müsste. Aber vieles davon ist doch eher einseitig. Es soll geändert werden weil DU Gewinn davon hast(leichteres Steuerhinterziehen vieleicht), aber du rückst auch nicht von deinen Ansprüchen gegenüber dem Staat ab. Faktisch kommt das drauf raus, du möchtest Preiskrieg bei staatlichen Leistungen, so das du dir das billigste gericht raussuchen kannst. Oder das billigste Finanzamt. Ich denke aber mal, so funktioniert das nicht.

PS: da ich meine pappenheimer hier kenne, ich weis das es hier und da Ausnahmen gibt, die einige der Aussagen widerlegen. Vieles ist also eher so zu sehen, das es die Fälle sind die im privaten die Regel sind. Wir haben nicht 5Stellige Anzahl an Verordungen nur im Steuerrecht, wenn nicht überall auch Ausnahmen existieren würden. Diese sind dann aber an Bedingungen geknüpft. Ob man diese wirklich erfüllt entscheidet nicht der Steuerzahler("ich bin nicht gewerblich") sondern das FA bzw die Finanzgerichte, wenn man sich nicht einig wird.
Rent_a_Ray
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April 15, 2015, 10:45:14 AM
Last edit: April 15, 2015, 04:40:59 PM by Rent_a_Ray
 #46

Also 1 ist "einfach" falsch beantwortet. Und auch meine Frage war auch eine ganz andere. Mit Demokratie hat das gar nichts zu tun.
Aber wenigstens kam der obligatorische Auswanderungsvorschlag an den vermeintlichen Verfassungsmuffel schon (und nur) im ersten Part - dann haben wir das hinter uns. Danke. Wink

Wenn ich einen wertvollen natürlichen Rohstoff (Mineral) im Wasser finde (Daher schrieb ich Bachbett), darf ich ihn selbstverständlich behalten - ob das natürliches Gold im Rhein ist, oder Bernstein in der Ostsee. Es geht hier um den letzten Satz. Grin

Bei 6 geht es um Gold als Zahlungsmittel. Ich tausche/zahle mein Gold gegen ein Auto. Muss ich hier etwas beachten. Nehmen wir an es handelt sich um das Gold aus dem Bach.
tausche/zahle <-- was ist hier zutreffend?

Zu 9: Was bedeutet das für Bitcoins? Sagen wir im Tausch gegen Webspace? Ich bekomme den gleichen Webspace für weniger Bitcoin. Geht das jemanden etwas an?

Worauf ich hinaus möchte, Bitcoins sind in Deutschland Privatgeld. (Im Wort Privatgeld steckt ja bereits das Wort "Privat")
Solange ich sie nur tausche und kein echtes Geld involviert ist - bin ich dann dem Finanzamt eine Erklärung schuldig?

Danke für deine ausführlichen Antworten.

Cheers,
Ray

Edit: Was mir noch aufgefallen ist: Jeder schreibt hier etwas anderes. Im Großen und Ganzen mag das übereinstimmen.
Aber einen Steuerberater anheuern zu müssen, weil ich mir für ein paar sauerverdiente EURs Coins gekauft habe kann ich nicht so recht glauben.
Der BitCoin kann so Gut sein wie er will, wenn er seinen Zweck nicht erfüllen darf ist er praktisch wertlos.
P2P (man könnte auch Person2Person sagen) und Anonymität verlieren hier völlig ihre Bedeutung. Was bringt Darksend wenn ich es aus Transparenzgründen besser nicht nutze?
Das sind ernstzunehmende Probleme die so gar nicht im Sinne des Erfinders sind. Das sind auch ernstzunehmende Eingriffe in die Privatsphäre.

Außerdem erwirtschafte ich praktisch schon Gewinn indem ich Bitcoins transferiere, weil ich gegenüber dem "normalen Bankkunden" keine Express-Transaktionsgebühren bezahle.

Bitcoin ist kryptographische Kunst und damit steuerfrei. Denn ob etwas Kunst ist oder nicht, bestimmen die Sammler.
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April 15, 2015, 05:01:59 PM
 #47

Aber einen Steuerberater anheuern zu müssen, weil ich mir für ein paar sauerverdiente EURs Coins gekauft habe kann ich nicht so recht glauben.
Der BitCoin kann so Gut sein wie er will, wenn er seinen Zweck nicht erfüllen darf ist er praktisch wertlos.

Wer sagt den, dass Bitcoin seinen Zweck nicht erfüllt? Du kannst natürlich vor jedem Geschäft erst mal 20 Rechtsanwälte und 80 Finanzamtbeamte befragen. Danach hast Du 120 verschiedene Meinungen und nichts gewonnen.

Üblicherweise tätigst Du so aber keine Geschäfte im täglichen Leben. Wenn Du nun z.B. ein überzähliges Fahrrad hast und Du findest jemand, der Dir dafür einen Sack Kartoffeln gibt, dann wirst Du garantiert nicht vorher die 120 Meinungen einholen - und das Geschäft danach trotzdem bleiben lassen oder jede verzehrte Kartoffel in Deiner Buchführung vermerken.

Im privaten Bereich nehme ich mein privates Geld (also meine BTC) und kaufe damit ein. Was der Geldempfänger damit macht ist mir egal. Aufzeichnungen darüber gibt es bei mir nicht.
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April 15, 2015, 06:14:01 PM
 #48

Danke Mezzo,

also verstehe ich dich richtig? Du sagst: solange ich nichts gewerbliches mit dem Bitcoin mache, ist alles in Ordnung?
Hier wäre auch interessant wie Privatgeld genau definiert ist - ob es Limits gibt etc. Ich weiß, ihr habt bestimmt schon 1000x darüber diskutiert - aber richtig verstanden habe ich es bisher nicht.
Nicht weil ich allgemein "dumm" bin, sondern weil meine Stärken vermutlich in anderen Bereichen liegen.

Uns wäre doch allen gedient, wenn's um den Bitcoin herum nicht zu kompliziert wird. Das Thema "Bitcoin" an sich ist für Außenstehende schon kompliziert genug.
Der potentielle Überläufer denkt vermutlich (mit Recht) - Wenn ich mich in einer Grauzone bewege, nehme ich doch lieber PayPal oder ApplePay - die überweisen sogar in Echtzeit und nicht erst nach einer Stunde. Übertrieben? Finde ich nicht! Ich hab schon oft gekotzt bei Bitcoin Zahlungen, hingegen bei einem anderen Coin, den ich etwas besser kenne (*hust* seid gnädig, fällt mir nur ständig auf) ist nach spätestens 3 Minuten alles erledigt. Einen 0-8-15 Consumer interessieren keine Confirmations. Die lechzen nach einer Erleichterung im Leben.

Der Mensch macht es sich am liebsten so einfach wie möglich, und dieser ganze Finanzkram rund um den Bitcoin (und damit folglich dem Altcoin - der mich, zugegeben, mehr interessiert) macht ein globales Durchstarten nicht gerade einfacher.

Daher plädiere ich für klare Regeln - und wenn man es über eine Petition erreicht.
Alles was bisher hier diskutiert wurde ist nur schwammig, abschreckend und von persönlichen Erfahrungen gezeichnet - nicht mehr und nicht weniger.

Cheers
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April 15, 2015, 08:59:43 PM
 #49

also verstehe ich dich richtig? Du sagst: solange ich nichts gewerbliches mit dem Bitcoin mache, ist alles in Ordnung?

Das gilt leider nur für mich.  Wink

Hier wäre auch interessant wie Privatgeld genau definiert ist...

Soweit ich das damals verfolgt habe gibt es keine eindeutige (bzw. einheitliche) Definition. Die Bafin hat teilweise eine andere Sicht der Dinge als das Finanzamt. Und beim Finanzamt unterscheidet es sich dann auch noch von Ort zu Ort.

Nicht weil ich allgemein "dumm" bin, sondern weil meine Stärken vermutlich in anderen Bereichen liegen.

Das hat nichts mit Dumm zu tun. Abseits von ein paar wenigen grundsätzlichen Gesetzen ist das meiste so schwachsinnig und schwammig Formuliert, dass derjenige der sie durchsetzen kann im ernstfall ein beliebiges Ergebnis erzielt. Hier mit mathematisch präziser Logik anzukommen ist der direkte Weg in den Irrsinn.  Grin

Uns wäre doch allen gedient, wenn's um den Bitcoin herum nicht zu kompliziert wird. Das Thema "Bitcoin" an sich ist für Außenstehende schon kompliziert genug.

Ich hege die begründete Vermutung, dass "wir" hier andere Interessen haben als "die".

Einen 0-8-15 Consumer interessieren keine Confirmations. Die lechzen nach einer Erleichterung im Leben.

Und damit sind sie bei privatem Geld im allgemeinen und Bitcoin im speziellen völlig falsch. Freies Geld bedeutet Geld in unter eigener Kontrolle und eigener Verantwortung. Erleichterung im Leben bedeutet ein fremdbestimmtes Leben zu führen, was das genaue Gegenteil ist.

Der Mensch macht es sich am liebsten so einfach wie möglich, und dieser ganze Finanzkram rund um den Bitcoin (und damit folglich dem Altcoin - der mich, zugegeben, mehr interessiert) macht ein globales Durchstarten nicht gerade einfacher.

Stimmt, dadurch wird es nicht leichter. Das einzige was bleibt ist, sich das Leben nicht selbst schwer zu machen in dem man versucht, widersprüchliche Regeln sklavisch zu befolgen. Dazu gehört neben der Eigenverantwortung eine gehörige Portion Selbstvertrauen. Eine Vollkasko-Vereinfachung ist etwas komplett anderes.

Daher plädiere ich für klare Regeln - und wenn man es über eine Petition erreicht.

Klare, einfache und liberale Regeln wären toll, sind aber von totalitären Kontrollfreaks unerwünscht. Jede Petition und jede Bestrebung einer kleinen Gruppe muss dabei ins leere laufen. Mehr als eine kleine Gruppe wird man für keine noch so tolle Idee mobilisieren können. Den Grund hast Du selbst schon erkannt:

Einen 0-8-15 Consumer interessieren keine Confirmations. Die lechzen nach einer Erleichterung im Leben.
Darkwinde
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April 15, 2015, 09:45:41 PM
 #50

Hier wäre auch interessant wie Privatgeld genau definiert ist...

Ich würde den Begriff Privatgeld nicht verwenden. Er stiftet m.E. mehr Verwirrung. Bitcoins sind am Ende des Tages Wirtschaftsgüter, deren reiner Zugang nicht steuerlich relevant sind, deren Veräußerung innerhalb eines Jahres schon.

Ob du es nun Bitcoins, Kartoffeln, Silber, Divisen etc nennst ist einerlei.
Sprich ob du nun für Euro einen Drucker kaufst oder erst Euro -> Bitcoin -> Drucker ist erstmal ok. Wird der Drucker von dir binnen eines Jahres verkauft hast du ein privates Versicherungsgeschäft.
Man könnte auch Euro -> Drucker -> Fernseher -> Euro machen. Sobald du innerhalb eines Jahres in Euro zurücktauscht ist es steuerlich relevant, ob du es angibst, nachweist und Wertsteigerung / Wertminderung sauber ausweist sei mal ein anderes Thema Wink

Aber das ist nichts Bitcoin spezifisches, wie meine obige Aufzählung von anderen Wirtschaftsgütern zeigt. Wenn du dir nicht sicher bist, dann mach doch einfach ein Auszug von Bitcoin.de zum Zeitpunkt der jeweiligen Geschäfte wo BTC involviert sind, dann hast du immer einen Referenzkurs und kannst belegen wie eine Wertfluss stattgefunden hat




Rent_a_Ray
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April 15, 2015, 10:20:42 PM
 #51

Danke,

Also Mezzo und Dark: Bitte mal ein einfaches Resümee. Eine Aussage die jeder kapiert. Auch ich.
Was ist Bitcoin und wie hat sich ein Holder/User zu verhalten? Gibts es wirklich schon Regeln, oder stapfen wir im Sumpf?
Ist Bitcoin=Kartoffeln, oder ist es eine Währung und warum sollte man den Begriff Privatgeld besser meiden?

Unser Geschwafel zeigt bisher nur, dass scheinbar niemand weiß, woran wir sind...
Allein der Gedanke dass ich einem FB ausgeliefert bin (der scheinbar machen kann was er will) ist nicht akzeptabel.

Cheers,
Ray
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April 15, 2015, 11:43:34 PM
Last edit: April 15, 2015, 11:54:17 PM by Darkwinde
 #52

Danke,

Also Mezzo und Dark: Bitte mal ein einfaches Resümee. Eine Aussage die jeder kapiert. Auch ich.
Was ist Bitcoin und wie hat sich ein Holder/User zu verhalten? Gibts es wirklich schon Regeln, oder stapfen wir im Sumpf?
Ist Bitcoin=Kartoffeln, oder ist es eine Währung und warum sollte man den Begriff Privatgeld besser meiden?

Unser Geschwafel zeigt bisher nur, dass scheinbar niemand weiß, woran wir sind...
Allein der Gedanke dass ich einem FB ausgeliefert bin (der scheinbar machen kann was er will) ist nicht akzeptabel.

Cheers,
Ray

Huhu Ray,

du verwirrst mich, dachte eigentlich dass die Worte verständlich gewählt sind und im zweifel über eine Suchmaschine/Wikipedia nachschlagbar.
Vielleicht gehen wir mal anders heran: Was ist dein konkrete Herausforderung bei der wir dir helfen können?


Auch wenn die Frage banal klingt:
Hast du schon eine EKSt gemacht und weißt Bereiche wie Werbungskosten, privates Veräußerungsgeschäft, Abgeltungssteuer, Einnahmen-Ausgaben Rechnung etc. etwas?


Zudem sehe ich hier kein Geschwafel, sondern der Versuch dir zu helfen, auch wenn du immer wieder ähnliche Fragen stellst, obwohl diese schon beantwortet wurden. Wenn ich jetzt böse wäre, könnte ich sogar einfache Trollerei daraus ableiten Smiley Die Frage warum ich persönliche den Begriff Privatgeld nicht gut finde hast du oben ja stehen, auch was Bitcoins sind Smiley

Mit dem Gedanken, dass der FB erstmal das machen kann was er will musst du dich abfinden, wenn dir die Bewertung deiner stinkt, lege Einspruch ein, weil auch dort Menschen sitzen die im Zweifel Fehler machen. Daher ist dein Bescheid ja auch erstmal vorläufig. Mein Finanzamt schreibt mir auch immer rein, wenn etwas abgelehnt wurde inkl. Paragraphen zum Nachlesen, was ja nicht wirklich einer Willkühr-Tat entspricht.

Ich kann verstehen, dass du gerne eine Welt mit Schwarz-Weiß hast aber die gibt es so hier nicht. Mit einem reinen technokratischen Ansatz kommst du nicht weiter und musst gewisse Dinge und Vorgänge akzeptieren lernen, wir leben nun mal in Gesellschaft miteinander wo ein Interessenausgleich stattfinden muss Wink


Bezüglich eines Resümees:
- Bitcoins sind Wirtschaftsgüter, damit gelten keine neuen oder gesonderten Regeln in der EKSt. Oder anders gesagt: Es gibt die Regeln schon, nur weil das Kind jetzt Bitcoin heißt und nicht Goldbarren ändert sich daran erstmal nichts Smiley
- Der Zugang / Erhalt von Bitcoins ist nicht steuerlich relvant
- Du kannst mit Bitcoins bezahlen, wenn dein Gegenüber das akzeptiert (Gütertausch)
- Du kannst Ware die mit Bitcoin erstanden wurden (z.B. PC Teile) steuerlich geltend machen
- Veräußerung von Wirtschaftsgütern können steuerlich relevant sein (privates Veräußerungsgeschäft wenn nicht 1 Jahr gehalten)
- Immer alles belegen was du getan hast. Gilt wie in der Buchhaltung: Ohne Beleg keine Buchung, in dem Fall kein Geld/Anerkennung vom Finanzamt Smiley
- Einschätzung ob deine Angaben in der EKSt valide, vollständig, abzulehnen, zu hinterfragen sind obliegt dem Finanzamt
- Ich habe so meine EKSt 2013 und 2014 unter diesen Prämissen gemacht und keine Bitcoin bezogenen Themen angekreidet bekommen

mezzomix
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April 16, 2015, 05:40:46 AM
 #53

Mein Finanzamt schreibt mir auch immer rein, wenn etwas abgelehnt wurde inkl. Paragraphen zum Nachlesen, was ja nicht wirklich einer Willkühr-Tat entspricht.

So läuft das bei mir auch. Oft verweist aber der Parapgraph im Detail auf einen anderen, der dann wieder auf ein paar andere verweist usw. Am Ende ist der Fall dann doch nicht mehr ganz so klar.

Wenn die Forderung/Bewertung in einem aktzeptablen Rahmen ist, gebe ich dieser dann trotzdem nach und lege auch keinen Einspruch ein. Ich habe aber genau diese Bewertung in der Folge öfters genutzt, indem ich mein Verhalten bzw. meine Darstellung geändert habe und im Endeffekt dann in den folgenden Jahren einen Vorteil aus solchen Bewertung gezogen habe. Das war in diesen Fällen dann letztendlich ein Pyrrhussieg für das Finanzamt.  Grin

- Du kannst mit Bitcoins bezahlen, wenn dein Gegenüber das akzeptiert (Gütertausch)

Während beim privaten Gütertausch kein Mensch auf die Idee kommt, das Finanzamt einzubeziehen sieht es bei Bitcoin offensichtlich anders aus. Trotzdem werde ich das persönlich bei Bitcoin bleiben lassen. Damit muss ich mit dem Finanzamt auch keine diesbezügliche Diskussion führen.

Ich habe meine Bitcoin mit bereits versteuertem Geld erworben (die meisten gekauft, ein paar davon per Mining). Meine Bestände und (Tausch)geschäfte gehen keine Behörde irgend etwas an (wie bei Gütern auch). Sollte jemand eine andere Einschätzung haben, ist das sein Problem.
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April 16, 2015, 07:04:28 AM
 #54

Danke erstmal.

Zum "trollen" fehlt mir ehrlich gesagt ein bisschen die Zeit und der Anreiz, daher auch meine Frage nach einer Zusammenfassung.
Ich mache meine EkSt seit 15 Jahren selbst. Allerdings habe ich bisher bis auf den Arbeitsweg nichts großartig eingetragen - weil sämtliche Ausgaben (glücklicherweise) durch die Freibeträge abgedeckt werden.
Ich gehöre zu der (großen) Gruppe von Menschen, die von der Steuererklärungspflicht befreit sind. Ich mache sie in meinem Fall trotzdem, weil mir sonst ein ordentliches Sümmchen am Jahresende durch die Lappen geht.

Ich sehe keine Notwendigkeit meine BTC-Aktivitäten in der EkSt aufzulisten: Sollte ich es irgendwann einmal müssen (warum auch immer) kann ich nichts belegen.
Das ist dann natürlich schlecht.

Quote
Während beim privaten Gütertausch kein Mensch auf die Idee kommt, das Finanzamt einzubeziehen sieht es bei Bitcoin offensichtlich anders aus. Trotzdem werde ich das persönlich bei Bitcoin bleiben lassen. Damit muss ich mit dem Finanzamt auch keine diesbezügliche Diskussion führen.
Ganz genau!!! Es existiert nämlich doch ein Unterschied zu normalen Wirtschaftsgütern. Wenns auch nur in den Köpfen vieler ist.

Quote
Ich habe meine Bitcoin mit bereits versteuertem Geld erworben (die meisten gekauft, ein paar davon per Mining). Meine Bestände und (Tausch)geschäfte gehen keine Behörde irgend etwas an (wie bei Gütern auch). Sollte jemand eine andere Einschätzung haben, ist das sein Problem.
So werde ich es dann auch halten.

Cheers
Darkwinde
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April 16, 2015, 07:08:19 AM
 #55

Während beim privaten Gütertausch kein Mensch auf die Idee kommt, das Finanzamt einzubeziehen sieht es bei Bitcoin offensichtlich anders aus. Trotzdem werde ich das persönlich bei Bitcoin bleiben lassen. Damit muss ich mit dem Finanzamt auch keine diesbezügliche Diskussion führen.

Ich habe meine Bitcoin mit bereits versteuertem Geld erworben (die meisten gekauft, ein paar davon per Mining). Meine Bestände und (Tausch)geschäfte gehen keine Behörde irgend etwas an (wie bei Gütern auch). Sollte jemand eine andere Einschätzung haben, ist das sein Problem.
da stimme ich dir einfach mal so zu Wink mit dem Verweis auf:
- Der Zugang / Erhalt von Bitcoins ist nicht steuerlich relvant

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April 16, 2015, 07:39:22 AM
 #56

da stimme ich dir einfach mal so zu Wink mit dem Verweis auf:
- Der Zugang / Erhalt von Bitcoins ist nicht steuerlich relvant

Und da ich die BTC auch wieder ausgebe um einzukaufen, ist für mich auch der Abgang der BTC nicht steuerlich relevant. Genau zu diesem Punkt gab es hier auch schon andere Meinungen.
Darkwinde
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April 16, 2015, 08:53:22 AM
 #57

da stimme ich dir einfach mal so zu Wink mit dem Verweis auf:
- Der Zugang / Erhalt von Bitcoins ist nicht steuerlich relvant

Und da ich die BTC auch wieder ausgebe um einzukaufen, ist für mich auch der Abgang der BTC nicht steuerlich relevant. Genau zu diesem Punkt gab es hier auch schon andere Meinungen.


Korrekt, einkaufen ist kein Problem, hab ich auch so geschrieben Smiley
- Du kannst mit Bitcoins bezahlen, wenn dein Gegenüber das akzeptiert (Gütertausch)
- Du kannst Ware die mit Bitcoin erstanden wurden (z.B. PC Teile) steuerlich geltend machen

Wo es relevant wird ist, wenn du den eingekauften Gegenstand wieder für X Euro verkaufst. Dann kannst du Gewinn oder Verlust geltend machen. -> privates Veräußerungsgeschäft wenn innerhalb eines Jahres
Der reine private Gebrauch war ja noch nie steuerlich relevant...


Vielleicht noch zum Thema Mining: Das ist natürlich dahingehend spannend, da man mit versteuertem Geld sich Hardware zum Spaß kauft, die dann betreibt, BTC rauspurzeln und man damit etwas machen kann. Das Schöne ist jetzt, dass Mining Hardware als PC Zubehör gilt und du nun über Werbungskosten die Anschaffung und den Betrieb absetzten kannst. Die eingenommenen Bitcoins sind dann voll mit deinem Einkommenssteuersatz als Einnahmen zusätzlich zu deinem Gehalt zu versteuern. Wann du genau versteuern musst (wenn du die BTC in dein Wallet bekommst zu dem aktuellen Eurokurs oder erst wenn du sie zum Beispiel auf Bitcoin.de verkaufst) kann ich leider nicht 100%ig sagen -> Meine Argumentation gegenüber FA war entsprechend, dass nur der Verkauf zu zählen ist und dem wurde stattgegeben. Ich schreibe halt immer extrem viel in die Kommentarspalten meines Steuerprogramms Wink Alleine schon um mich später zu erinnern, man wird halt alt Wink

Ich würde mir jetzt aber auch nicht direkt 20 Maschinen zu Hause hinstellen, da man dann wohl schwer sagen könnte: Ach das ist ein privates Hobby und ich lassen mir den Verlust erstatten. Da wird dann sicher schnell gefordert ein Gewerbe draus zu machen. Was aber auch kein Beinbruch ist, machste ein Kleinunternehmen und nimmst die entsprechende Regelung in Anspruch, machst eine einfache EÜR als Excel Sheet und FA ist zu Frieden.

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April 16, 2015, 10:41:03 AM
 #58

Wo es relevant wird ist, wenn du den eingekauften Gegenstand wieder für X Euro verkaufst. Dann kannst du Gewinn oder Verlust geltend machen. -> privates Veräußerungsgeschäft wenn innerhalb eines Jahres
Der reine private Gebrauch war ja noch nie steuerlich relevant...

*koppkratz*
Du meintest sicher -> privates Veräußerungsgeschäft nach (nicht innerhalb) einem Jahr.
Und mit "kann" meinst du "musst" wenn die Coins nicht 1 Jahr gelegen haben. (Stichwort: Abgeltungssteuer?)

Bedeutet, lass den Kram ein Jahr lang liegen oder kaufe direkt mit BTC.
Alles andere ist kompliziert, kostet dich Geld, Arbeit und Durchhaltevermögen.

Find ich so gesehen nicht schlecht. Hier wird ungewollt ein Anreiz erschaffen, Coins zu halten.

Cheers
Darkwinde
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April 16, 2015, 11:04:25 AM
 #59

Bedeutet, lass den Kram ein Jahr lang liegen oder kaufe direkt mit BTC.
Alles andere ist kompliziert, kostet dich Geld, Arbeit und Durchhaltevermögen.

Jop,
> wobei kompliziert ist es nicht, es wird einfach nur ein neues "Kettenglied" eingezogen das es zu beachten gilt
> Geld kostet es dich ja nicht, nur der Krusverlust und damit ggf. Kaufkraftverlust, was du ja aber wieder gegenüber dem FA anmerken kannst
> Arbeit definitiv, da du im Zweifel mehr Belege verwalten muss und bei der ersten EKSt schön gewissen Sachen 5x liest und wurschtelst...
> ohne Durchhaltevermögen würdest doch auch im alltäglichen Leben scheitern und nicht mehr vor die Tür gehen Smiley




PS: Find ja solche Diskussionen immer klasse, bringt ja nicht immer nur einen selber weiter sondern auch hoffentlich alle anderen die ähnliche Themen und Fragen haben Smiley

turvarya
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April 16, 2015, 12:22:40 PM
 #60

[snip] Meine Argumentation gegenüber FA war entsprechend, dass nur der Verkauf zu zählen ist und dem wurde stattgegeben.
[/snip]
Soweit ich weiß, kann man selbst bestimmen, welche Regelungen man her nimmt, muss aber für das Jahr, dass man seine EKSt einheitlich sein(in nächsten Jahr kann man es wieder anders machen)
Ich bin mir jetzt allerdings nicht mehr sicher, ob ich das für die österreichische, deutsche oder doch us-amerikanische Rechtssprechung gehört/gelesen habe.

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