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Algo está pasando... Parece que se ha especulado con que han encontrado a alguien que podría coincidir con el tipo...
Han borrado todos los posts...
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El caso de Bter viene, otra vez, a demostrar que el eslabón más débil de las altcoin son los exchanges. No puedo estar de acuerdo con un fork en nxt por que no se trata de solucionar un defecto o irregularidad de la moneda, sino de solventar la incompetencia e irresponsabilidad de un exchange. Si una plataforma como Bter se deja robar 50M de nxt, es solo responsabilidad suya el reponer lo robado. No entiendo como la comunidad nxt se ha planteado siquiera un fork por un caso como este.
La comunidad bitcoin lo tuvo muy claro con MtGox, el que haya perdido, se siente, pero plantear un fork por un "fraude" en un exchange hubiese supuesto la muerte de la moneda. La irreversibilidad de las transacciones es uno de los hechos diferenciales de las altcoin; si demostramos al mundo entero que las transacciones pueden revertirse, aunque sea con un fork del 51%, nos estaremos pegando un tiro en el pie.
La solución está en nuestra mano, no podemos seguir usando chiringuitos. En mi caso, solo uso Cryptsy, y en los casos en los que he tenido que usar un chiringuito para cambiar alguna trashcoin, siempre ha sido siguiendo la norma de "las monedas entran y salen del chiringuito en la misma sesión".
Lo lamento mucho por la comunidad nxt, pero se han jugado la credibilidad de su moneda. Pase lo que pase, ya han perdido.
Saludos
¿Y qué prefieres? ¿Ocultarle al mundo que las cryptos son reversibles? Pues vaya plan ¿No?  A parte de que el mundo ya sabe que son reversibles, está en el diseño, en el código fuente, hay 1.000 posts del 51%, etc... No entiendo ese miedo... Lo que hiciera Bitcoin a mi me trae sin cuidado. Probablemente el rollback de Bitcoin era mucho más complicado y tendría muchas más implicaciones que el que se planteaba ayer para el caso de la transacción fraudulenta en NXT. No todos los rollback son iguales, ni tienen las mismas consecuencias. Lo que hizo NXT ayer está en consonancia con el diseño de las cryptos y bajo mi punto de vista no tiene ni un pequeño matiz de incorrección. Que Bitcoin no lo hiciera, no entro, ellos sabrán... Pero el hecho diferencial aquí es el 51% y nada más... Todo lo demás son derivaciones y consecuencias de ese hecho... ¡Esto ayer lo expuso NXT muy clarito! Dando una lección de como se hacen las cosas en el mundo descentralizado... Independientemente de lo que hagan o no hagan los demás... El tema de los exchanges lo dejo a parte... No me apetece ni siquiera comentarlo... Sólo diré que espero que les quede poco tiempo de vida... Pero por ahora, son un mal necesario. |
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Vaya con bter usar las mismas passwords en diferentes wallets... hackeas una y ala ya tienes libre albedrio.
Parece ser que lo que pasó, además, es que la password del hosting era la misma que la de la "Address" principal de NXT de BTER. |
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Todas las cryptos actuales son reversibles, fernarios... Solo basta que el 51% quiera hacerlo...
Matando su propia moneda  , teoría de juegos, blablabla, etc... xD Las consecuencias no las sabemos, pero reversibles son... Debes asumirlo. La propiedad esa de la irreversibilidad no está presente en el diseño, es un mal entendido tuyo o algo así... Que sea muy difícil revertir es otra cosa, que en eso estoy de acuerdo, pero que sea una propiedad intrínseca y fundamental no estoy de acuerdo. Y es una evidencia. No quiero decir con esto que estoy a favor de lo reversible, pero que dependiendo del caso, considero viable revertir si veo que no afecta a nada... Y ese sería el criterio por el que yo iría hacia atrás: si no afecta a nada más que a la transacción fraudulenta o errónea... Lo cual, en cierta medida, es defender la irreversibilidad, porque si afectara a algo más, ya no estaría de acuerdo en hacerlo. Es decir, que al final coincidimos, sólo me separa de ti un pequeño matiz: que yo eliminaría la transacción fraudulenta si no afectase a nada y tú no. Si la mayoría opina lo mismo que tú, bien, lo respeto, pero no puedo compartirlo... El caso de ayer, del 1.2.5f de NXT, me lo instale, lo vi funcionando, y vi que no afectaba a nada, y una vez que BTER se comprometió a hacerse responsable si el hacker movía los NXT a otras monedas y dada la situación de que el hacker no parecía tener salidas para moverse a otras monedas porque los exchanges estaban avisados, comprobé que no afectaba nada más que a la transacción del hacker y listo. Entonces en ese caso, vi que era posible... |
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Seguro a coradan no le parece la irreversibilidad tan fundamental e importante, pero a mi sí, y estoy seguro que a la mayoría. Otra cosa sería si los devs dicen: "vamos a hacer una moneda reversible y son libres de aceptarla", eso sería totalmente distinto y no habría absolutamente ningún problema...
Todas las cryptos actuales son reversibles, fernarios... Solo basta que el 51% quiera hacerlo... |
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La verdad es que si todo esto se consolida, NXT va a posicionarse como algo más que una moneda, se parecerá más a un protocolo o pasarela a través de la cual se realizarán muchas cosas... Tiene buena pinta... Y puede darse una cosa curiosa: que sea más seguro tener mgwBTC, que tener BTCs en un exchange. Con lo que es posible que se realicen pagos directamente en mgwBTC y el asset en si mismo podría funcionar como una moneda, cambiando las tornas y que la gente quiera adquirir NXT para comprar mgwBTCs, lo contrario que ahora...  Y entonces NXT le habría dado a BTC y a todas las demás monedas un AE, un DGS, etc... Con lo que todas las demás monedas deberían estar interesadas en que NXT siga adelante, será beneficioso para ellas... |
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Por el tema de la conspiración de Bter, ¿creo que es chino no? Tiene todos los números de ser una jugada, ante las coincidencias que ha mostrado VGO, no hay motivo para depositar ninguna confianza en ellos, todos para el MGW !!!
Lo del MGW es la mejor noticia, a ver si no les pilla demasiado pronto el uso masivo y tienen capacidad para acoger el aluvión... Y así se acabaron los exchanges... El mgwLTC no lo estoy mirando, pero el mgwBTC ya está funcionando con un volumen considerable... se ha multiplicado con respecto a ayer... Aquí podéis verlo: http://nxtreporting.com/?as=4551058913252105307 |
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Si la verdad es que la cosa tiene un poco de tufillo sospechoso... Pasearse tan alegremente por los foros y tal... Es un tanto raro, dejando rastros de IP, etc... |
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Lo bueno de todo esto es que parece que el MGW está tomando forma... Funciona bien os animo a probarlo... Ayer tuvieron un problema de carga parece ser... Pero sin mayor novedad. |
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la esencia de una cripto es que las reglas se encuentran escritas desde su inicio iguales para todos y gobernadas por el algoritmo no por decision arbitraria de un dev o una campaña orquestada de opinion (en este caso podrian mas los que mas capacidad tienen de manejar los mass media a favor de su opinion)
cambiar una sola regla en mitad de la partida significa cambiarlo todo y muestra quien tiene el poder sobre la cripto y la esencia de una cripto es la descentralizacion (eso es la gran innovacion de la cadena de bloques) DESCENTRALIZACION SI TOCAS ESTO MUCHA GENTE NO VA A QUERER ENTRAR Y MUCHOS SALIRSE.
Que un 51% las acepte, si no las reglas podrían estar escritas y no servirían para nada... Como las reglas del 1.2.5f del fork de NXT planteado, estaban escritas, pero no han sido aceptadas por el 51% y por lo tanto no han servido para nada... |
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Por otro lado, que bueno el tipo: CobaltSkky le dice cuando aún no había reaparecido: Dear Mr. TheSir, Greetings! I have many womanly charms. If you send me the 45mil NXT, I will let you put your small penis in my butt. Thank you for your consideration. Sincerely, CobaltSkky Luego cuando aparece el tipo contesta: pics plz Y luego cuando está tranfiriendo la pasta le dice: NXT being return. How about that deal? jejeje, que bueno!  Podéis verlo en: https://nxtblocks.info/#section/blockexplorer_messages filtrando por: NXT-8WJ7-8A2H-MBYN-3W9K4 Conversación histórica... |
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A ver fernarios, lo primero decirte que leo tus post, leo los de todo el mundo que puedo... Te comento las cuestiones esenciales que planteas: A ti te parece muy fácil ayudar a quitarle una característica fundamental a la moneda, a mi me parece que la irreversibilidad es importante, pero tu prefieres salvar un exchange lleno de huecos y bugs (sólo hay que ver el dumb bugeado de hoy), creo que no vamos a concluir nada, pues tu crees una cosa y yo en otra, ¿eso era lo que querías leer?... Roll Eyes pero qué conclusión más insatisfactoria... Tongue No estoy de acuerdo en que la irreversibilidad sea una característica fundamental, la característica fundamental es la mayoría del 51%, y si hay irreversibilidad o no, es consecuencia de esto. BTER no me preocupa lo más mínimo. Mi preocupación es por algo más global, es por el problema que se pone de manifiesto cada vez que se produce un robo de estos masivos MtGox, BTER, etc... en la medida que esto afecta a la moneda en si misma y a la gente que ha invertido y cree en esta invención. MtGox era importante para todos, y tocó dejarlo morir, también se llegó a sugerir el implante del hack en la cadena y gracias a Dios en Bitcoin la gente fue mucho más racional y eso ni siquiera llegó a ser considerado seriamente... las exchanges de éste nivel de ineptitud deben desaparecer, sería genial que eso no afectara los fondos de los que tenían monedas ahí, pero es lo que hay, la exchange no está a la altura, salvar un inepto sacrificando la reputación de la moneda no tiene sentido, se está matando una mosca con un cañonazo que afectará toda la historia de la moneda. Si Bter fuese alguien digno de ser salvado habría aceptado las pérdidas por su ineptitud y habría arreglado alguna devolución a mediano o largo plazo con la comunidad afectada... No estoy muy al tanto de lo que sucedio con MtGox, no me interesa BTC, ya sabes que lo considero obsoleto. Entonces me dio pereza ni siquiera mirarlo. Así es que lamentablemente no puedo entrar a detalles en este caso, pero sólo te diré que si el problema podría haberse corregido con un fork, considero un grave error que los devs no lo pusieran a disposición del publico en general, o que alguien lo hiciera. Y que luego fueran los nodos los que decidieran que hacer. El no haberlo hecho es una centralización, y si fue así, ahí tendrías a los jueces (los responsables de la moneda) haciendo de las suyas, tomando parte... NXT ha dado una lección en eso.- El fantasma y la incertidumbre durará para siempre, muchos de los que pensaban aceptar NXT en vez de otras monedas ahora tendrán temor al chargeback. Este fantasma ya estaba y estará siempre, viene intrínseco dentro de todas las cryptos... Es el famoso 51%. Hoy ha aparecido, pero siempre ha estado ahí. - Nadie podrá decir a ciencia cierta cuándo es justo que los desarrolladores lancen un fork y cuándo son robos que la comunidad debe aceptar. Desigualdad total, se actúa a favor de unos pero no para otros.
- Todo el que adquiera NXT por cualquier otra moneda o valor ahora tendrá el temor de que se regresarán por que los fondos pueden ser parte de un robo.
- La comunidad podría dividirse entre los que quieren seguir sin retrocesos y los que no, creando un proyecto que a partir de ahora competirá con el frok original, dividiendo así los nuevos adoptantes. Todo esto que dices ya estaba ahí, y sigue estando en NXT, en BTC, etc... Si lo acepta el 51% pasará en cualquier momento y en cualquier moneda. El hecho de que no se planteen forks es centralización en si mismo. La descentralización es que se planteen y se acepten o no. Después de lo de hoy se comprueba que la aceptación no es fácil... Y conforme se vayan creando más mecanismos de seguridad, menos habrá que plantearse estos forks, pero que se puedan hacer está intrínseco... |
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Demasiado catastrofismo! El codigo del fork de hoy lo podría haber hecho cualquiera y lo podrá hacer cualquiera en el futuro... La verdad no creo que implique lo que comentas... Y ahora mismo sería la opción más barata y beneficiosa para todos...
El problema es que el fork toca la esencia de una criptomoneda, que es la confianza en el blockchain, su irreversibilidad, su descentralidad, y sobre todo la independencia de la confianza entre los usuarios. Las criptomonedas existen y tienen valor porque se cree que son superiores a otros tipos de dinero, justo por estas razones. ¡Alterar estos principios básicos no es un tema "menor" como lo podría ser un bug cualquiera!
- Mucha gente que apoyaba NXT y tenía invertido en NXT pierde sus NXT. Se pierde gente entusiasta con el proyecto.
Sólo si BTER no encuentra una solución. Seguro que haber las hay, hay que ser un poco creativo no más. Además: Con un fork exitoso la cotización indudablemente caerá. Creo que el hecho de que no vimos un crash aún se debe a que mucha gente espera que el fork no sea exitoso. Si lo es y hay un gran crash, habrá otra gente que apoya a NXT que perderá dinero. - El trader que efectuaba el 60% de las operaciones con NXT pierde todos sus fondos, lo cual por el trader no me preocupa, pero si me preocupa que dejen de efectuarse las operaciones de trading cotidianas que se efectuaban, en definitiva se pierde un considerable porcentaje y volumen de trading que de alguna forma da vida a una moneda.
Esto ni siquiera es malo. Exchanges centralizados que mueven gran parte de una cripto son más bien parte del problema. Lo vimos con MtGox. Y el mundo BTC ya se ha acostumbrado rápidamente a nuevas opciones. En el caso de NXT, hasta tenemos un sistema novedoso y más descentralizado como el Multigateway.
- Esos 50M en manos de un hacker generan cierto pánico, lo cual puede afectar al precio del NXT haciendolo no levantar cabeza durante cierto tiempo a nivel de precio...
No creo. Mi predicción: Si el hacker los vende de una vez (lo que no creo), alguna gente tendrá NXT muy baratos y luego la cotización se irá a las nubes por el envión del "rally" que sigue. Si los vende de a poco: Es lo mismo que lo que están haciendo los "stakeholders" originales, de los cuales también varios tienen más de 10 millones todavía. La cotización puede quedar "planchada" durante un tiempo, pero no habrá mayores daños si NXT sigue evolucionando.
- Se distrae a los desarrolladores en cuestiones que no llevan a nada, persiguiendo fondos fraudulentos, desarrollando herramientas para perseguirlos, etc...
En el caso de un fork sería peor. Cada rato habrá un robo y tendrán que sacar versiones alternativas. - Hay un tipo vacilando en los foros a toda la comunidad NXT, lo cual mina ciertamente a la imagen del proyecto.
No creo que sea un problema, trolls hay en todos lados, y más aún en el mundo las criptomonedas. Y: Nxt ya tiene bastantes detractores, con un fork tendrán un argumento realmente fuerte y convincente. Yo probablemente con un fork me cambiaré al lado de los anti-NXTers (y eso que soy uno de los "stakeholders" originales). tl:dr; Sigo creyendo que el fork (o reorg, o como lo quieran llamar) hará mucho más daño que este robo. A mi me parece ideal la forma en la que se ha planteado este asunto, y me parece que ha dejado de manifiesto la esencia de las cryptos que es el consenso del 51%. NXT es una moneda que merece la pena con fork y sin él... Los avances que está aportando están muy por encima de este bache... No obstante según puedo ver, el tipo a devuelto los NXT con lo que esa creo que ha sido la mejor de las soluciones... P.D.:Me alegro de tener en los foros Españoles a uno de los stakeholders... |
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Es verdad, ha devuelto, aún le quedan 8mill... jejeje... Pues esta era la mejor de las opciones... Todo arreglado entonces... |
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Claro señor profundidad xD te quedas sin argumentos y ahora te dotas de un halo de pseudo inteligencia superior para evadir la aceptación de la derrota en el debate ... seguro tus argumentos son tan superiores y profundos que nadie te entiende y por eso eres el único acá defendiendo el frok... nadie se traga eso señor... Es mejor absorber 50M de Nxt que absorber la incertidumbre y pérdida de confianza que significará el fork para toda la comunidad. Insisto es la última vez que te contestaré si no nos situamos en el mismo enfoque. Te lo digo sin ninguna acritud, de verdad... No me interesa ni ganar ni perder debates, me interesa lo que me pueda aportar el debate en si mismo... Me da igual ser yo solo el que defienda el fork, si es lo que creo lo defiendo, ahora mismo estoy en el fork y no veo mayor problema en el mismo en el caso que nos ocupa, es más veo que quita un problema que no por sutil es menos grave. Esos 50M en manos del hacker pueden afectar a lo siguiente: - Mucha gente que apoyaba NXT y tenía invertido en NXT pierde sus NXT. Se pierde gente entusiasta con el proyecto. - El trader que efectuaba el 60% de las operaciones con NXT pierde todos sus fondos, lo cual por el trader no me preocupa, pero si me preocupa que dejen de efectuarse las operaciones de trading cotidianas que se efectuaban, en definitiva se pierde un considerable porcentaje y volumen de trading que de alguna forma da vida a una moneda. - Esos 50M en manos de un hacker generan cierto pánico, lo cual puede afectar al precio del NXT haciendolo no levantar cabeza durante cierto tiempo a nivel de precio... - Se distrae a los desarrolladores en cuestiones que no llevan a nada, persiguiendo fondos fraudulentos, desarrollando herramientas para perseguirlos, etc... - Hay un tipo vacilando en los foros a toda la comunidad NXT, lo cual mina ciertamente a la imagen del proyecto. Con todo ello creo que NXT seguiría vivo, y quizá tuviera un impacto en precio durante un tiempo, pero podría seguir adelante son muchas las innovaciones que tiene la moneda y los proyectos que arrastra... Ahora bien, viendo lo simple que es adoptar una versión que elimina unas transacciones fraudulentas y habiendo valorado que no hay impacto en terceros porque no se han producido transacciones de cambio, creo que la mejor opción, sin ser una opción totalmente limpia, es la que se ha puesto encima de la mesa. Publicar el cliente del fork, y que la comunidad elija. Más descentralización que esto considero que no es posible... Por mi parte tratandose del caso que se trata, hubiera ido más alla, y habría sacado una versión 1.2.6 con un hardfork y un problema menos, pero veo bien lo que se ha hecho... Es simplemente mi opinión, y como te decía al principio no pretendo ganar ningún debate con ella, ni mostrar inteligencia superior, lo único que busco aportar a un debate que nos enriquezca a todos, y a mi el primero... Ahora bien lo que no me apetece es discutir de cuestiones básicas y evidentes... Me cansa y me agota, simplemente eso... Sin acritud de verdad... |
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ahora mismo sería la opción más barata y beneficiosa para todos...
Quisiera verte decir eso cuando el precio dumpee el 50% (al menos) si el fork es exitoso... Y si el hacker vende los 50M eso no será un dump, ¿No? Riesgos hay en las dos opciones, pero una aporta más beneficios que la otra... Al menos en una de ellas la gente no pierde sus NXT... Por no entrar en otras valoraciones... El precio es circunstancial... Yo ahora estoy en el fork de la 1.2.5f y no cambia nada... Y si es adoptado será por el 51%, nadie puede evitar que sea adoptado. Es intrinseco al mecanismo... Te sigues quedando en lo básico y lo simple, y no profundizas... |
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Otro argumento muy importante en contra del fork:
Varias empresas que estaban interesadas en NXT según gente de alto perfil en la comunidad Nxt entre ayer y hoy han manifestado que se alejarían de NXT al ocurrir un fork como el propuesto por BTER, porque para ellos el riesgo de "chargebacks" arbitrarios y forks similares en el futuro sería demasiado elevado.
El daño para NXT quizá será irreparable.
Es más: a más de alguien se le podría ocurrir continuar con la versión vieja sin fork y darle otro nombre (llamemoslo "RealNXT"), efectivamente creando a un nuevo altcoin. Esto sería un desastre y hará que NXT pronto se despidirá de los primeros puestos entre las altcoins, muy probablemente para siempre.
Demasiado catastrofismo! El codigo del fork de hoy lo podría haber hecho cualquiera y lo podrá hacer cualquiera en el futuro... La verdad no creo que implique lo que comentas... Y ahora mismo sería la opción más barata y beneficiosa para todos... |
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De nuevo no dices nada en concreto, dices que de pronto es posible pero no muestras ningún argumento ni indicio aceptable para mostrar que un juicio de "transacción legítima" sea justo, blanco o negro, y ese es el punto.
Mi nivel de abstracción está perfecto, el tuyo está en las nubes pintando y defendiendo con los colmillos y dientes una cosa sin ninguna base racional, una cosa que ni tu sabes cómo sería.
Para mi la irreversibilidad es perfecta tal y como está, en BTC, en Nxt y en todas las demás, no se trata de poner trabas a la innovación ni de intentar preservar lo que hace bitcoin por puro capricho, ni nada de eso, simplemente creo que esa "innovación" sería terrible y mataría una gran parte de valor de la moneda (sin mencionar que no sería una innovación, paypal y VISA ya es reversible desde que nacieron, poner FIAT u oro en mi bolsillo es reversible desde el comienzo de la historia, alguien con más poder que yo puede revertirlo -legal o ilegalmente- en cualquier momento), mi dinero debe ser mío, y debo tener la seguridad de que mañana no me voy a encontrar con que alguien presentó un reclamo y mi dinero ya no es mio por alguna decisión injusta de alguna entidad o grupo de personas, si alguna moneda revierte una sola transacción en un futuro me salgo de ésta de inmediato, ya expliqué la filosofía que yo veo detrás de la irrebersibilidad, y creo que es importante, si a ti te parece, pues también eres libre de implementar una moneda reversible, no sé cómo se podría diferenciar con las políticas de reversibilidad de paypal (por ejemplo), pero bueno, eres libre de hacerlo.
Lo dicho, no estás a la altura del debate... Es una pena. |
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Yo no he mencionado a los jueces, has sido tu
Los jueces los mencionaste al sugerir que la decisión estaba en manos de "los encargados de la moneda". Llámalos jueces o encargados como sea, me refiero a los que tendrían el poder de promulgar y hacer efectiva la decisión del caso. Por eso, te he puesto un ejemplo de juez basado en una forma criptográfica...
No.  los jueces que pusiste en el ejemplo son "los encargados de la moneda", según tu, ellos serían los encargados de recibir las reclamaciones y las pruebas. La "prueba" criptográfica a la que te refieres en realidad no dice nada sobre la legitimidad de la transacción en un intercambio de productos o servicios, y tu mismo dijiste que se necesitaba "incluir otros criterios", supongo que te referías a otros indicios y "pruebas" aportadas a los "encargados de la moneda". Los "encargados" son jueces, y jueces humanos, no criptográficos ni nada parecido. A ver ya estoy forjando en la 1.2.5f, y puedo contestar... Perdonad, pero quería probar esto... No voy a continuar en una discusión en la que no estemos al mismo nivel de abstracción. He dado un ejemplo de como lo que en el mundo real no es blanco, ni negro, en el mundo de las criptos hay mecanismos fáciles para que sea blanco o negro y entonces los jueces sean humanos o algoritmos actuaran según procedimientos o checklists sin subjetividades. Hoy sin ir más lejos estás teniendo una prueba de esto. Jean-Luc podría hacer las veces de un juez humano, el procedimiento por el que ha optado es: poner a disposición de la gente todas las opciones posibles que cada uno haga lo que quiera. Esto es a lo que me refiero con nuevos paradigmas. Es viable un fork, sí, bueno pues pongo el mecanismo para que se haga si una mayoría del 51% quiere. Este es otro ejemplo de lo que trato de expresar... Las pruebas de las que hablo no se cuales son, intuyo más o menos por donde deben ir, pero no las tengo concretas. Tendrá que ser algo irrefutable, posiblemente guardado en la cadena de bloques para que sea confirmado, confirmado y confirmado, etc... No es que esté la decisión en manos de los encargados de la moneda, pero de alguna forma habrá que evitar que la decisión esté en alguien que causa perjuicio. O qué es mejor un sistema que permita que cada tres meses alguien robe una cantidad ingente de monedas, que es lo que está pasando ahora... O qué pasa que el sistema de hace 5 años del Bitcoin es el que vamos a usar de aquí al fin de la humanidad, tendrá que evolucionar ¿No? y si puede corregir cosas como ésta, pues que las corrija... Los devs de NXT me gustan, porque los tipos no tiene reparos en hacer lo que parece más inteligente... Les da igual lo de antes y lo que hayan hecho otros, y esa filosofía me gusta... Me atrevo a decir que mañana amanece todo el mundo en el fork de NXT que estoy ahora mismo yo, y aquí paz y después gloria, como si no hubiera pasado nada... En este caso se dan los condicionantes para poderlo hacer sin perjuicio de nadie y beneficios para todos... |
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