BitAddict
Legendary
 Offline
Activity: 1190
Merit: 1001
|
 |
August 16, 2014, 09:54:17 PM |
|
Una vez el Multigateway esté completamente terminado y operando con volumen será imposible deshacer robos sin implicar a terceras partes. El ladrón podrá lavar los Nxt en cuestión de minutos.
Es otro motivo por el que plantearse un sistema para hacer chargebacks no tiene sentido.
|
|
|
|
|
|
|
|
Remember that Bitcoin is still beta software. Don't put all of your money into BTC!
|
|
|
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction.
|
|
|
|
coradan
|
|
August 16, 2014, 10:03:00 PM |
|
Una vez el Multigateway esté completamente terminado y operando con volumen será imposible deshacer robos sin implicar a terceras partes. El ladrón podrá lavar los Nxt en cuestión de minutos.
Es otro motivo por el que plantearse un sistema para hacer chargebacks no tiene sentido.
En ese caso poco o nada se podrá hacer... Ahora mismo estoy en el fork 1.2.5f y veo que ésta sería la solución más facil y barata de todo lo que se está planteando... En fins! Que complicado lo hacemos todo a veces...  |
|
|
|
ShroomsKit_Disgrace
Legendary
Offline
Activity: 952
Merit: 1000
Yeah! I hate ShroomsKit!
|
|
August 16, 2014, 10:04:33 PM |
|
Una vez el Multigateway esté completamente terminado y operando con volumen será imposible deshacer robos sin implicar a terceras partes. El ladrón podrá lavar los Nxt en cuestión de minutos.
Es otro motivo por el que plantearse un sistema para hacer chargebacks no tiene sentido.
Estas seguro? Si se actua rapido, los "admins" de los 3 servidores que operen el MGW podrían "bloquear" al ladron, no? |
|
|
|
|
BitAddict
Legendary
Offline
Activity: 1190
Merit: 1001
|
|
August 16, 2014, 10:12:37 PM |
|
Una vez el Multigateway esté completamente terminado y operando con volumen será imposible deshacer robos sin implicar a terceras partes. El ladrón podrá lavar los Nxt en cuestión de minutos.
Es otro motivo por el que plantearse un sistema para hacer chargebacks no tiene sentido.
Estas seguro? Si se actua rapido, los "admins" de los 3 servidores que operen el MGW podrían "bloquear" al ladron, no? Ahora si se puede bloquear, pero en un futuro una vez terminado estará completamente descentralizado. |
|
|
|
|
|
coradan
|
|
August 16, 2014, 10:20:59 PM
Last edit: August 16, 2014, 10:52:16 PM by coradan |
|
Yo no he mencionado a los jueces, has sido tu
Los jueces los mencionaste al sugerir que la decisión estaba en manos de "los encargados de la moneda". Llámalos jueces o encargados como sea, me refiero a los que tendrían el poder de promulgar y hacer efectiva la decisión del caso. Por eso, te he puesto un ejemplo de juez basado en una forma criptográfica...
No.  los jueces que pusiste en el ejemplo son "los encargados de la moneda", según tu, ellos serían los encargados de recibir las reclamaciones y las pruebas. La "prueba" criptográfica a la que te refieres en realidad no dice nada sobre la legitimidad de la transacción en un intercambio de productos o servicios, y tu mismo dijiste que se necesitaba "incluir otros criterios", supongo que te referías a otros indicios y "pruebas" aportadas a los "encargados de la moneda". Los "encargados" son jueces, y jueces humanos, no criptográficos ni nada parecido. A ver ya estoy forjando en la 1.2.5f, y puedo contestar... Perdonad, pero quería probar esto... No voy a continuar en una discusión en la que no estemos al mismo nivel de abstracción. He dado un ejemplo de como lo que en el mundo real no es blanco, ni negro, en el mundo de las criptos hay mecanismos fáciles para que sea blanco o negro y entonces los jueces sean humanos o algoritmos actuaran según procedimientos o checklists sin subjetividades. Hoy sin ir más lejos estás teniendo una prueba de esto. Jean-Luc podría hacer las veces de un juez humano, el procedimiento por el que ha optado es: poner a disposición de la gente todas las opciones posibles que cada uno haga lo que quiera. Esto es a lo que me refiero con nuevos paradigmas. Es viable un fork, sí, bueno pues pongo el mecanismo para que se haga si una mayoría del 51% quiere. Este es otro ejemplo de lo que trato de expresar... Las pruebas de las que hablo no se cuales son, intuyo más o menos por donde deben ir, pero no las tengo concretas. Tendrá que ser algo irrefutable, posiblemente guardado en la cadena de bloques para que sea confirmado, confirmado y confirmado, etc... No es que esté la decisión en manos de los encargados de la moneda, pero de alguna forma habrá que evitar que la decisión esté en alguien que causa perjuicio. O qué es mejor un sistema que permita que cada tres meses alguien robe una cantidad ingente de monedas, que es lo que está pasando ahora... O qué pasa que el sistema de hace 5 años del Bitcoin es el que vamos a usar de aquí al fin de la humanidad, tendrá que evolucionar ¿No? y si puede corregir cosas como ésta, pues que las corrija... Los devs de NXT me gustan, porque los tipos no tiene reparos en hacer lo que parece más inteligente... Les da igual lo de antes y lo que hayan hecho otros, y esa filosofía me gusta... Me atrevo a decir que mañana amanece todo el mundo en el fork de NXT que estoy ahora mismo yo, y aquí paz y después gloria, como si no hubiera pasado nada... En este caso se dan los condicionantes para poderlo hacer sin perjuicio de nadie y beneficios para todos... |
|
|
|
|
fernarios
|
|
August 16, 2014, 11:16:08 PM |
|
De nuevo no dices nada en concreto, dices que de pronto es posible pero no muestras ningún argumento ni indicio aceptable para mostrar que un juicio de "transacción legítima" sea justo, blanco o negro, y ese es el punto.
Mi nivel de abstracción está perfecto, el tuyo está en las nubes pintando y defendiendo con los colmillos y dientes una cosa sin ninguna base racional, una cosa que ni tu sabes cómo sería.
Para mi la irreversibilidad es perfecta tal y como está, en BTC, en Nxt y en todas las demás, no se trata de poner trabas a la innovación ni de intentar preservar lo que hace bitcoin por puro capricho, ni nada de eso, simplemente creo que esa "innovación" sería terrible y mataría una gran parte de valor de la moneda (sin mencionar que no sería una innovación, paypal y VISA ya es reversible desde que nacieron, poner FIAT u oro en mi bolsillo es reversible desde el comienzo de la historia, alguien con más poder que yo puede revertirlo -legal o ilegalmente- en cualquier momento), mi dinero debe ser mío, y debo tener la seguridad de que mañana no me voy a encontrar con que alguien presentó un reclamo y mi dinero ya no es mio por alguna decisión injusta de alguna entidad o grupo de personas, si alguna moneda revierte una sola transacción en un futuro me salgo de ésta de inmediato, ya expliqué la filosofía que yo veo detrás de la irrebersibilidad, y creo que es importante, si a ti te parece, pues también eres libre de implementar una moneda reversible, no sé cómo se podría diferenciar con las políticas de reversibilidad de paypal (por ejemplo), pero bueno, eres libre de hacerlo.
|
|
|
|
|
d5000
Legendary
Offline
Activity: 3906
Merit: 6172
Decentralization Maximalist
|
|
August 16, 2014, 11:18:19 PM |
|
Otro argumento muy importante en contra del fork:
Varias empresas que estaban interesadas en NXT según gente de alto perfil en la comunidad Nxt entre ayer y hoy han manifestado que se alejarían de NXT al ocurrir un fork como el propuesto por BTER, porque para ellos el riesgo de "chargebacks" arbitrarios y forks similares en el futuro sería demasiado elevado.
El daño para NXT quizá será irreparable.
Es más: a más de alguien se le podría ocurrir continuar con la versión vieja sin fork y darle otro nombre (llamemoslo "RealNXT"), efectivamente creando a un nuevo altcoin. Esto sería un desastre y hará que NXT pronto se despidirá de los primeros puestos entre las altcoins, muy probablemente para siempre.
|
|
|
|
|
coradan
|
|
August 16, 2014, 11:18:53 PM |
|
|
|
|
|
|
coradan
|
|
August 16, 2014, 11:52:43 PM |
|
De nuevo no dices nada en concreto, dices que de pronto es posible pero no muestras ningún argumento ni indicio aceptable para mostrar que un juicio de "transacción legítima" sea justo, blanco o negro, y ese es el punto.
Mi nivel de abstracción está perfecto, el tuyo está en las nubes pintando y defendiendo con los colmillos y dientes una cosa sin ninguna base racional, una cosa que ni tu sabes cómo sería.
Para mi la irreversibilidad es perfecta tal y como está, en BTC, en Nxt y en todas las demás, no se trata de poner trabas a la innovación ni de intentar preservar lo que hace bitcoin por puro capricho, ni nada de eso, simplemente creo que esa "innovación" sería terrible y mataría una gran parte de valor de la moneda (sin mencionar que no sería una innovación, paypal y VISA ya es reversible desde que nacieron, poner FIAT u oro en mi bolsillo es reversible desde el comienzo de la historia, alguien con más poder que yo puede revertirlo -legal o ilegalmente- en cualquier momento), mi dinero debe ser mío, y debo tener la seguridad de que mañana no me voy a encontrar con que alguien presentó un reclamo y mi dinero ya no es mio por alguna decisión injusta de alguna entidad o grupo de personas, si alguna moneda revierte una sola transacción en un futuro me salgo de ésta de inmediato, ya expliqué la filosofía que yo veo detrás de la irrebersibilidad, y creo que es importante, si a ti te parece, pues también eres libre de implementar una moneda reversible, no sé cómo se podría diferenciar con las políticas de reversibilidad de paypal (por ejemplo), pero bueno, eres libre de hacerlo.
Lo dicho, no estás a la altura del debate... Es una pena. |
|
|
|
|
fernarios
|
|
August 16, 2014, 11:55:06 PM |
|
JAJAJAJa...  tiene que ser una broma... si eres tu el que no tiene absolutamente ningún argumento lol lo que hay que ver... |
|
|
|
|
|
coradan
|
|
August 16, 2014, 11:57:00 PM |
|
Otro argumento muy importante en contra del fork:
Varias empresas que estaban interesadas en NXT según gente de alto perfil en la comunidad Nxt entre ayer y hoy han manifestado que se alejarían de NXT al ocurrir un fork como el propuesto por BTER, porque para ellos el riesgo de "chargebacks" arbitrarios y forks similares en el futuro sería demasiado elevado.
El daño para NXT quizá será irreparable.
Es más: a más de alguien se le podría ocurrir continuar con la versión vieja sin fork y darle otro nombre (llamemoslo "RealNXT"), efectivamente creando a un nuevo altcoin. Esto sería un desastre y hará que NXT pronto se despidirá de los primeros puestos entre las altcoins, muy probablemente para siempre.
Demasiado catastrofismo! El codigo del fork de hoy lo podría haber hecho cualquiera y lo podrá hacer cualquiera en el futuro... La verdad no creo que implique lo que comentas... Y ahora mismo sería la opción más barata y beneficiosa para todos... |
|
|
|
|
fernarios
|
|
August 16, 2014, 11:59:58 PM |
|
ahora mismo sería la opción más barata y beneficiosa para todos...
Quisiera verte decir eso cuando el precio dumpee el 50% (al menos) si el fork es exitoso... |
|
|
|
|
|
coradan
|
|
August 17, 2014, 12:04:36 AM
Last edit: August 17, 2014, 12:22:55 AM by coradan |
|
ahora mismo sería la opción más barata y beneficiosa para todos...
Quisiera verte decir eso cuando el precio dumpee el 50% (al menos) si el fork es exitoso... Y si el hacker vende los 50M eso no será un dump, ¿No? Riesgos hay en las dos opciones, pero una aporta más beneficios que la otra... Al menos en una de ellas la gente no pierde sus NXT... Por no entrar en otras valoraciones... El precio es circunstancial... Yo ahora estoy en el fork de la 1.2.5f y no cambia nada... Y si es adoptado será por el 51%, nadie puede evitar que sea adoptado. Es intrinseco al mecanismo... Te sigues quedando en lo básico y lo simple, y no profundizas... |
|
|
|
|
fernarios
|
|
August 17, 2014, 12:44:27 AM |
|
Claro señor profundidad xD te quedas sin argumentos y ahora te dotas de un halo de pseudo inteligencia superior para evadir la aceptación de la derrota en el debate ... seguro tus argumentos son tan superiores y profundos que nadie te entiende y por eso eres el único acá defendiendo el frok... nadie se traga eso señor... Es mejor absorber en unos días 50M de Nxt que absorber la incertidumbre y pérdida de confianza que significará el fork para toda la comunidad de aquí hasta el final de los tiempos. |
|
|
|
|
|
coradan
|
|
August 17, 2014, 01:02:36 AM |
|
Claro señor profundidad xD te quedas sin argumentos y ahora te dotas de un halo de pseudo inteligencia superior para evadir la aceptación de la derrota en el debate ... seguro tus argumentos son tan superiores y profundos que nadie te entiende y por eso eres el único acá defendiendo el frok... nadie se traga eso señor... Es mejor absorber 50M de Nxt que absorber la incertidumbre y pérdida de confianza que significará el fork para toda la comunidad. Insisto es la última vez que te contestaré si no nos situamos en el mismo enfoque. Te lo digo sin ninguna acritud, de verdad... No me interesa ni ganar ni perder debates, me interesa lo que me pueda aportar el debate en si mismo... Me da igual ser yo solo el que defienda el fork, si es lo que creo lo defiendo, ahora mismo estoy en el fork y no veo mayor problema en el mismo en el caso que nos ocupa, es más veo que quita un problema que no por sutil es menos grave. Esos 50M en manos del hacker pueden afectar a lo siguiente: - Mucha gente que apoyaba NXT y tenía invertido en NXT pierde sus NXT. Se pierde gente entusiasta con el proyecto. - El trader que efectuaba el 60% de las operaciones con NXT pierde todos sus fondos, lo cual por el trader no me preocupa, pero si me preocupa que dejen de efectuarse las operaciones de trading cotidianas que se efectuaban, en definitiva se pierde un considerable porcentaje y volumen de trading que de alguna forma da vida a una moneda. - Esos 50M en manos de un hacker generan cierto pánico, lo cual puede afectar al precio del NXT haciendolo no levantar cabeza durante cierto tiempo a nivel de precio... - Se distrae a los desarrolladores en cuestiones que no llevan a nada, persiguiendo fondos fraudulentos, desarrollando herramientas para perseguirlos, etc... - Hay un tipo vacilando en los foros a toda la comunidad NXT, lo cual mina ciertamente a la imagen del proyecto. Con todo ello creo que NXT seguiría vivo, y quizá tuviera un impacto en precio durante un tiempo, pero podría seguir adelante son muchas las innovaciones que tiene la moneda y los proyectos que arrastra... Ahora bien, viendo lo simple que es adoptar una versión que elimina unas transacciones fraudulentas y habiendo valorado que no hay impacto en terceros porque no se han producido transacciones de cambio, creo que la mejor opción, sin ser una opción totalmente limpia, es la que se ha puesto encima de la mesa. Publicar el cliente del fork, y que la comunidad elija. Más descentralización que esto considero que no es posible... Por mi parte tratandose del caso que se trata, hubiera ido más alla, y habría sacado una versión 1.2.6 con un hardfork y un problema menos, pero veo bien lo que se ha hecho... Es simplemente mi opinión, y como te decía al principio no pretendo ganar ningún debate con ella, ni mostrar inteligencia superior, lo único que busco aportar a un debate que nos enriquezca a todos, y a mi el primero... Ahora bien lo que no me apetece es discutir de cuestiones básicas y evidentes... Me cansa y me agota, simplemente eso... Sin acritud de verdad...  |
|
|
|
|
fernarios
|
|
August 17, 2014, 02:30:22 AM
Last edit: August 17, 2014, 04:34:17 AM by fernarios |
|
Sí, bueno supongo que ante un "es mi opinión" no se puede hacer mucho por encontrar una conclusión basada en hechos y argumentos. A ti te parece muy fácil ayudar a quitarle una característica fundamental a la moneda, a mi me parece que la irreversibilidad es importante, pero tu prefieres salvar un exchange lleno de huecos y bugs (sólo hay que ver el dumb bugeado de hoy), creo que no vamos a concluir nada, pues tu crees una cosa y yo en otra, ¿eso era lo que querías leer?... pero qué conclusión más insatisfactoria...  MtGox era importante para todos, y tocó dejarlo morir, también se llegó a sugerir el implante del hack en la cadena y gracias a Dios en Bitcoin la gente fue mucho más racional y eso ni siquiera llegó a ser considerado seriamente... las exchanges de éste nivel de ineptitud deben desaparecer, sería genial que eso no afectara los fondos de los que tenían monedas ahí, pero es lo que hay, la exchange no está a la altura, salvar un inepto sacrificando la reputación de la moneda no tiene sentido, se está matando una mosca con un cañonazo que afectará toda la historia de la moneda. Si Bter fuese alguien digno de ser salvado habría aceptado las pérdidas por su ineptitud y habría arreglado alguna devolución a mediano o largo plazo con la comunidad afectada... - Mucha gente que apoyaba NXT y tenía invertido en NXT pierde sus NXT. Se pierde gente entusiasta con el proyecto.
- El trader que efectuaba el 60% de las operaciones con NXT pierde todos sus fondos, lo cual por el trader no me preocupa, pero si me preocupa que dejen de efectuarse las operaciones de trading cotidianas que se efectuaban, en definitiva se pierde un considerable porcentaje y volumen de trading que de alguna forma da vida a una moneda.
- Esos 50M en manos de un hacker generan cierto pánico, lo cual puede afectar al precio del NXT haciendolo no levantar cabeza durante cierto tiempo a nivel de precio...
- Se distrae a los desarrolladores en cuestiones que no llevan a nada, persiguiendo fondos fraudulentos, desarrollando herramientas para perseguirlos, etc...
- Hay un tipo vacilando en los foros a toda la comunidad NXT, lo cual mina ciertamente a la imagen del proyecto.
(¿A quién le importa que un tipo ande por ahí vacilando? xD si es muy fastidioso se banea o se ignora y ya) Con el retroceso: - Mucha gente que apoyaba a NXT se va a decepcionar, liquidarán sus fondos. - Muchos que estaban pensando en entrar jamás lo harán. - Todo exchange ahora podría ser un completo inepto, de todas formas se cuenta con el backup del congelamiento y retroceso. - El fantasma y la incertidumbre durará para siempre, muchos de los que pensaban aceptar NXT en vez de otras monedas ahora tendrán temor al chargeback. - Nadie podrá decir a ciencia cierta cuándo es justo que los desarrolladores lancen un fork y cuándo son robos que la comunidad debe aceptar. Desigualdad total, se actúa a favor de unos pero no para otros. - Todo el que adquiera NXT por cualquier otra moneda o valor ahora tendrá el temor de que se regresarán por que los fondos pueden ser parte de un robo. - La comunidad podría dividirse entre los que quieren seguir sin retrocesos y los que no, creando un proyecto que a partir de ahora competirá con el frok original, dividiendo así los nuevos adoptantes. - Todos los otros problemas e inconvenientes ya expuestos (por mi y por otros usuarios) aquí. Ambos escenarios tienen pérdidas, la diferencia es que el dump del hacker durará unas semanas, pero las consecuencias del retroceso son permanentes. El dump del hacker podrá ser absorvido por la comunidad, llegará un momento que NXT podrá seguir su curso con mayor fortaleza, con exchanges más seguras, con renovadas iniciativas hacia la decentralización del intercambio, etc... en cambio el retroceso jamás será absorbido, será un fantasma que durará para siempre. Pero a ti te preocupan más los que tienen dinero en Bter que la imagen ante el 99.9999% de la gente que no ha entrado a NXT, y te importan más que el porcentaje mayoritario (literalmente el 95%) de fondos de usuarios actuales de NXT que no estaban en Bter, los que se verán afectados por esta situación de manera irreversible sin que tengan absolutamente nada que ver. Pero bueno le hablo a una pared, ya con la actitud "es mi opinión", "no voy a responder" no vamos a hacer nada, eso siempre funciona para evitar el debate . Ahora bien lo que no me apetece es discutir de cuestiones básicas y evidentes... Me cansa y me agota, simplemente eso...
Si fuese básico y evidente el juicio absoluto de la legitimidad de una transacción lo habrías argumentado mejor, si éste tema de éste retroceso fuese tan básico y evidente no habría un debate tan grande ahora entre toda la comunidad... pero bueno, ya mejor termino por que de pronto te agotas mucho con mi reguero de básicas y evidentes cuestiones (suponiendo que hayas leído algo de ésto)... |
|
|
|
|
|
elbill
|
|
August 17, 2014, 03:07:05 AM |
|
Como opinion externa:
Es de aplaudir la posición de la comunidad al respecto, un precedente así sería muy preocupante. Y es igualmente preocupante (ó almenos ami me lo parece) que los desarrolladores se hayan planteado siquiera revertir una transacción, sea cual sea el motivo.
|
|
|
|
d5000
Legendary
Offline
Activity: 3906
Merit: 6172
Decentralization Maximalist
|
|
August 17, 2014, 03:19:54 AM |
|
Demasiado catastrofismo! El codigo del fork de hoy lo podría haber hecho cualquiera y lo podrá hacer cualquiera en el futuro... La verdad no creo que implique lo que comentas... Y ahora mismo sería la opción más barata y beneficiosa para todos...
El problema es que el fork toca la esencia de una criptomoneda, que es la confianza en el blockchain, su irreversibilidad, su descentralidad, y sobre todo la independencia de la confianza entre los usuarios. Las criptomonedas existen y tienen valor porque se cree que son superiores a otros tipos de dinero, justo por estas razones. ¡Alterar estos principios básicos no es un tema "menor" como lo podría ser un bug cualquiera! A ver tus preocupaciones: - Mucha gente que apoyaba NXT y tenía invertido en NXT pierde sus NXT. Se pierde gente entusiasta con el proyecto.
Sólo si BTER no encuentra una solución. Seguro que haber las hay, hay que ser un poco creativo no más. Además: Con un fork exitoso la cotización indudablemente caerá. Creo que el hecho de que no vimos un crash aún se debe a que mucha gente espera que el fork no sea exitoso. Si lo es y hay un gran crash, habrá otra gente que apoya a NXT que perderá dinero. - El trader que efectuaba el 60% de las operaciones con NXT pierde todos sus fondos, lo cual por el trader no me preocupa, pero si me preocupa que dejen de efectuarse las operaciones de trading cotidianas que se efectuaban, en definitiva se pierde un considerable porcentaje y volumen de trading que de alguna forma da vida a una moneda.
Esto ni siquiera es malo. Exchanges centralizados que mueven gran parte de una cripto son más bien parte del problema. Lo vimos con MtGox. Y el mundo BTC ya se ha acostumbrado rápidamente a nuevas opciones. En el caso de NXT, hasta tenemos un sistema novedoso y más descentralizado como el Multigateway. - Esos 50M en manos de un hacker generan cierto pánico, lo cual puede afectar al precio del NXT haciendolo no levantar cabeza durante cierto tiempo a nivel de precio...
No creo. Mi predicción: Si el hacker los vende de una vez (lo que no creo), alguna gente tendrá NXT muy baratos y luego la cotización se irá a las nubes por el envión del "rally" que sigue. Si los vende de a poco: Es lo mismo que lo que están haciendo los "stakeholders" originales, de los cuales también varios tienen más de 10 millones todavía. La cotización puede quedar "planchada" durante un tiempo, pero no habrá mayores daños si NXT sigue evolucionando. - Se distrae a los desarrolladores en cuestiones que no llevan a nada, persiguiendo fondos fraudulentos, desarrollando herramientas para perseguirlos, etc...
En el caso de un fork sería peor. Cada rato habrá un robo y tendrán que sacar versiones alternativas. - Hay un tipo vacilando en los foros a toda la comunidad NXT, lo cual mina ciertamente a la imagen del proyecto.
No creo que sea un problema, trolls hay en todos lados, y más aún en el mundo las criptomonedas. Y: Nxt ya tiene bastantes detractores, con un fork tendrán un argumento realmente fuerte y convincente. Yo probablemente con un fork me cambiaré al lado de los anti-NXTers (y eso que soy uno de los "stakeholders" originales). tl:dr; Sigo creyendo que el fork (o reorg, o como lo quieran llamar) hará mucho más daño que este robo. |
|
|
|
d5000
Legendary
Offline
Activity: 3906
Merit: 6172
Decentralization Maximalist
|
|
August 17, 2014, 05:16:23 AM |
|
|
|
|
|
|
coradan
|
|
August 17, 2014, 07:10:57 AM
Last edit: August 17, 2014, 07:36:57 AM by coradan |
|
Es verdad, ha devuelto, aún le quedan 8mill... jejeje... Pues esta era la mejor de las opciones... Todo arreglado entonces... |
|
|
|
|
