Nxt / Ardor

[unois]

El caso de Bter viene, otra vez, a demostrar que el eslabón más débil de las altcoin son los exchanges. No puedo estar de acuerdo con un fork en nxt por que no se trata de solucionar un defecto o irregularidad de la moneda, sino de solventar la incompetencia e irresponsabilidad de un exchange. Si una plataforma como Bter se deja robar 50M de nxt, es solo responsabilidad suya el reponer lo robado. No entiendo como la comunidad nxt se ha planteado siquiera un fork por un caso como este.

La comunidad bitcoin lo tuvo muy claro con MtGox, el que haya perdido, se siente, pero plantear un fork por un "fraude" en un exchange hubiese supuesto la muerte de la moneda. La irreversibilidad de las transacciones es uno de los hechos diferenciales de las altcoin; si demostramos al mundo entero que las transacciones pueden revertirse, aunque sea con un fork del 51%, nos estaremos pegando un tiro en el pie.

La solución está en nuestra mano, no podemos seguir usando chiringuitos. En mi caso, solo uso Cryptsy, y en los casos en los que he tenido que usar un chiringuito para cambiar alguna trashcoin, siempre ha sido siguiendo la norma de "las monedas entran y salen del chiringuito en la misma sesión".

Lo lamento mucho por la comunidad nxt, pero se han jugado la credibilidad de su moneda. Pase lo que pase, ya han perdido.

Saludos

[coradan]

Vaya con bter usar las mismas passwords en diferentes wallets... hackeas una y ala ya tienes libre albedrio.

Parece ser que lo que pasó, además, es que la password del hosting era la misma que la de la "Address" principal de NXT de BTER.

[coradan]

El caso de Bter viene, otra vez, a demostrar que el eslabón más débil de las altcoin son los exchanges. No puedo estar de acuerdo con un fork en nxt por que no se trata de solucionar un defecto o irregularidad de la moneda, sino de solventar la incompetencia e irresponsabilidad de un exchange. Si una plataforma como Bter se deja robar 50M de nxt, es solo responsabilidad suya el reponer lo robado. No entiendo como la comunidad nxt se ha planteado siquiera un fork por un caso como este.

La comunidad bitcoin lo tuvo muy claro con MtGox, el que haya perdido, se siente, pero plantear un fork por un "fraude" en un exchange hubiese supuesto la muerte de la moneda. La irreversibilidad de las transacciones es uno de los hechos diferenciales de las altcoin; si demostramos al mundo entero que las transacciones pueden revertirse, aunque sea con un fork del 51%, nos estaremos pegando un tiro en el pie.

La solución está en nuestra mano, no podemos seguir usando chiringuitos. En mi caso, solo uso Cryptsy, y en los casos en los que he tenido que usar un chiringuito para cambiar alguna trashcoin, siempre ha sido siguiendo la norma de "las monedas entran y salen del chiringuito en la misma sesión".

Lo lamento mucho por la comunidad nxt, pero se han jugado la credibilidad de su moneda. Pase lo que pase, ya han perdido.

Saludos

¿Y qué prefieres? ¿Ocultarle al mundo que las cryptos son reversibles?  Pues vaya plan ¿No?  
A parte de que el mundo ya sabe que son reversibles, está en el diseño, en el código fuente, hay 1.000 posts del 51%, etc...
No entiendo ese miedo...

Lo que hiciera Bitcoin a mi me trae sin cuidado.  Probablemente el rollback de Bitcoin era mucho más complicado y tendría muchas más implicaciones que el que se planteaba ayer para el caso de la transacción fraudulenta en NXT.  No todos los rollback son iguales, ni tienen las mismas consecuencias.  Lo que hizo NXT ayer está en consonancia con el diseño de las cryptos y bajo mi punto de vista no tiene ni un pequeño matiz de incorrección.  

Que Bitcoin no lo hiciera, no entro, ellos sabrán...   Pero el hecho diferencial aquí es el 51% y nada más... Todo lo demás son derivaciones y consecuencias de ese hecho...  ¡Esto ayer lo expuso NXT muy clarito!  Dando una lección de como se hacen las cosas en el mundo descentralizado...  Independientemente de lo que hagan o no hagan los demás...

El tema de los exchanges lo dejo a parte...  No me apetece ni siquiera comentarlo...  Sólo diré que espero que les quede poco tiempo de vida...  Pero por ahora, son un mal necesario.

[coradan]

Algo está pasando...  Parece que se ha especulado con que han encontrado a alguien que podría coincidir con el tipo...

Han borrado todos los posts...

[d5000]

@coradan, bien, nos estamos acercando en la mayoría de las cuestiones pero quedan algunas divergencias de opinión:

No estoy de acuerdo, para mi la esencia de una criptomoneda es: la mayoría del 51%, a partir de ahí se deriva todo lo demás (irreversibilidad, anonimato, etc...).  Cualquier moneda está expuesta a un fork del tipo que se ha planteado en NXT, si el 51% lo decide.  Y pienso que si el 51% lo decide y no es un fork fraudulento y tiene una potente justificación, no pasaría absolutamente nada...  Cada vez que haya un bug que provoque algo parecido, habrá que hacer uno...  ¡Y ojo! porque puede que se den condiciones que no permitan hacerlo, lo mismo que podría haber pasado hoy...

Esta opinión es válida, pero no la comparto. Sobre todo en el caso de las monedas Proof of Stake no significa que un 51% de la comunidad esté de acuerdo, sino la gente que tiene 51% del dinero. Es decir: PoS significa la dictadura de los ricos (En PoW el mecanismo es parecido, aunque no tan explícito). Yo creo que el "gobierno" de los "51%" se debe limitar estrictamente a mantener segura la blockchain, no se deben tomar decisiones sobre quien puede revertir un pago o no.

- Se distrae a los desarrolladores en cuestiones que no llevan a nada, persiguiendo fondos fraudulentos, desarrollando herramientas para perseguirlos, etc...

En el caso de un fork sería peor. Cada rato habrá un robo y tendrán que sacar versiones alternativas.

Se deben cumplir unas condiciones especiales objetivas para un fork.  No en todos los casos se cumplirían y luego además tendría que quererlo un 51%, que no en todos los casos lo querrían.  Lo principal aquí es que pienso que un fork no tiene porque ser el fin de ninguna crypto moneda, ya que es algo que intrínsecamente está contemplado en su mecanismo de funcionamiento.  Y no te digo nada ya si el fork es realizado por el 90% de las participaciones, que es a lo que va NXT...

Yo creo que en el caso de otros robos habrá interminables discusiones sobre si emprender un fork o no. Esto dividirá la comunidad y afectará al desarrollo de la moneda. Ahora todo salió bien, pero espero que la próxima vez (que seguramente vendrá) no se considere más la solución del rollback/reorg.

[unois]

¿Y qué prefieres? ¿Ocultarle al mundo que las cryptos son reversibles?  Pues vaya plan ¿No?  
A parte de que el mundo ya sabe que son reversibles, está en el diseño, en el código fuente, hay 1.000 posts del 51%, etc...
No entiendo ese miedo...

Me refiero a que si cada vez que asalten un exchange se va a hacer un fork, adios a la credibilidad. Si ntx ya me ofreció muchas dudas al principio, ahora las ha disipado todas.

Saludos

[fernarios]

¿Y qué prefieres? ¿Ocultarle al mundo que las cryptos son reversibles?  Pues vaya plan ¿No?  

El hecho de que sigas repitiéndolo no lo hace cierto.  

Ni Bitcoin ni NXT fueron diseñadas para ser reversibles, todo lo contrario, el 51% es una garantía basada en la teoría de juegos, es la mejor forma de garantizar la integridad de la red, fue diseñado para que precisamente se conserve la integridad de la cadena de bloques a menos que el 51% se corrompa. Puedes repetir que son reversibles todo lo que quieras, pero el día que se revierta algo es por que el sistema falló, así de simple, todos confiamos en la garantía del 51% bien intencionado, el 51% del sistema hará lo mejor para el sistema (mantener la integridad) por la simple urgencia de la auto-conservación, obviamente sin esa premisa nada va a funcionar bien, pero eso no significa que el sistema se haya hecho a favor de ese escenario. Le intentas otorgar al sistema una característica que existe sólo en un escenario de falla total del propósito del 51%.

Vas a encontrar la característica de "irreversibilidad" en cualquier artículo decente o presentación sobre bitcoin y criptomonedas basadas en cadena de bloques (incluida NXT), PoW, PoS, etc, precisamente todos diseñados con el objetivo de que el 51% conservará esa integridad en la cadena de bloques.

Creo que lo has entendido todo al revés, o intentas desviar la intención a favor de lo que tu quieres creer o hacernos creer.

[BitAddict]

¿Y qué prefieres? ¿Ocultarle al mundo que las cryptos son reversibles?  Pues vaya plan ¿No?  
A parte de que el mundo ya sabe que son reversibles, está en el diseño, en el código fuente, hay 1.000 posts del 51%, etc...
No entiendo ese miedo...

Me refiero a que si cada vez que asalten un exchange se va a hacer un fork, adios a la credibilidad. Si ntx ya me ofreció muchas dudas al principio, ahora las ha disipado todas.

Saludos

Es precisamente lo contrario, si después de un robo del 5% de la moneda ha quedado claro que no se hará fork, la cuestión no se volverá a plantear seriamente si vuelve a ocurrir en un futuro.

Esto va a sentar una base muy importante sobre la seriedad de Nxt, y no lo contrario.

La comunidad ha estado unida, ha dialogado, ha votado y finalmente ha decidido no hacer fork. ¿Cómo puede eso hacerle perder credibilidad?

[roterdam]

Seguro a coradan no le parece la irreversibilidad tan fundamental e importante, pero a mi sí, y estoy seguro que a la mayoría. Otra cosa sería si los devs dicen: "vamos a hacer una moneda reversible y son libres de aceptarla", eso sería totalmente distinto y no habría absolutamente ningún problema...

Todas las cryptos actuales son reversibles, fernarios...  Solo basta que el 51% quiera hacerlo...

eso no es cierto....estas contradiciendo todas las leyes teoricas en las que se apoya btc. ademas ni el 51 ni el 75% garantiza algo mas que un fork hace falta un 100% para cambiarlo completamente

[coradan]

El asunto del 51% es una evidencia no hace falta discutirlo... Asumidlo, es así por diseño...
Si el 51% ejecuta un cliente que elimina una transacción o varias esa blockchain será la que se acabará imponiendo...

Y yo no he dicho que el propósito de las coins sea ser reversibles, yo he dicho que pueden ser reversibles si el 51% así lo quiere. 

[coradan]

@coradan, bien, nos estamos acercando en la mayoría de las cuestiones pero quedan algunas divergencias de opinión:

No estoy de acuerdo, para mi la esencia de una criptomoneda es: la mayoría del 51%, a partir de ahí se deriva todo lo demás (irreversibilidad, anonimato, etc...).  Cualquier moneda está expuesta a un fork del tipo que se ha planteado en NXT, si el 51% lo decide.  Y pienso que si el 51% lo decide y no es un fork fraudulento y tiene una potente justificación, no pasaría absolutamente nada...  Cada vez que haya un bug que provoque algo parecido, habrá que hacer uno...  ¡Y ojo! porque puede que se den condiciones que no permitan hacerlo, lo mismo que podría haber pasado hoy...

Esta opinión es válida, pero no la comparto. Sobre todo en el caso de las monedas Proof of Stake no significa que un 51% de la comunidad esté de acuerdo, sino la gente que tiene 51% del dinero. Es decir: PoS significa la dictadura de los ricos (En PoW el mecanismo es parecido, aunque no tan explícito). Yo creo que el "gobierno" de los "51%" se debe limitar estrictamente a mantener segura la blockchain, no se deben tomar decisiones sobre quien puede revertir un pago o no.

Es que lo del 51% es por diseño, NXT tiene previsto que sea un 90%, ahí estaremos más cerca de la irreversibilidad, pero aún así todavía podría ser reversible si el 90% lo quisiera.  El asunto es que ese 51% o 90% hará lo que quieran: gobierno, forks, no forks, etc. será lo que ellos quieran.  Ayer no se quiso hacer fork pues no se hizo, así de simple.
En cuanto a PoW vs PoS no veo que sea diferencia, a estas alturas de la película PoW es la dictadura de los ricos también.  Eso si, PoW me parece un despilfarro innecesario.

- Se distrae a los desarrolladores en cuestiones que no llevan a nada, persiguiendo fondos fraudulentos, desarrollando herramientas para perseguirlos, etc...

En el caso de un fork sería peor. Cada rato habrá un robo y tendrán que sacar versiones alternativas.

Se deben cumplir unas condiciones especiales objetivas para un fork.  No en todos los casos se cumplirían y luego además tendría que quererlo un 51%, que no en todos los casos lo querrían.  Lo principal aquí es que pienso que un fork no tiene porque ser el fin de ninguna crypto moneda, ya que es algo que intrínsecamente está contemplado en su mecanismo de funcionamiento.  Y no te digo nada ya si el fork es realizado por el 90% de las participaciones, que es a lo que va NXT...

Yo creo que en el caso de otros robos habrá interminables discusiones sobre si emprender un fork o no. Esto dividirá la comunidad y afectará al desarrollo de la moneda. Ahora todo salió bien, pero espero que la próxima vez (que seguramente vendrá) no se considere más la solución del rollback/reorg.

El criterio que a mi me vale es el que he comentado antes: Si el cambio que se va a hacer lo único que hace es quitar la transacción fraudulenta o errónea y no afecta a nada más, entonces veo posible el fork sin ningún problema.  Si afecta a algo más, no veo viable apoyar el fork y entonces si estoy de acuerdo que aquello sería un paypal y adios la crypto.
Por otro lado estaría, que tendría que estar demostrado irrefutablemente de forma matemática o criptográfica, o ser una evidencia que la transacción es fraudulenta o errónea.  Sobre esto ya puse ayer algún ejemplo de la vía para encontrar un mecanismo que lo haga posible.

El caso de ayer por ejemplo, el de NXT y el robo se daban las siguientes circunstancias:

 - Quitar la transacción implicaba que se eliminaba la transacción fraudulenta y se eliminaban las recompensas por bloque.
 - Por otro lado, no era posible que el ladrón cambiará a otra moneda los NXT, y en caso de cambiarlos BTER había asumido que se hacia cargo de las perdidas de NXT que se pudieran ocasionar.
 - Era evidente que se había producido una transacción fraudulenta, no era matemático, pero era evidente.

Todo esto cumple el criterio expresado antes, por lo tanto veo viable el fork que elimina la transacción fraudulenta, si el 51% lo acepta.  Apoye hacerlo.

El caso del BTC y MtGox, no lo conozco en profundidad, pero intuyo que ahí el fork sería mucho más complejo, que el caso que se nos daba ayer con NXT, habría pasado tiempo y habría transacciones derivadas a otras monedas, etc., y no estaría garantizado que no se fuera a afectar a solamente la transacción fraudulenta.  Si no es así corregidme, por favor.

Este caso no cumple mi criterio, no veo viable el fork.  No apoyaría hacerlo.

Lo que no veo bien es un escenario en el que la gente pierde su dinero, solo porque no se quiera cambiar una transacción que no afecta a nada.  En base a una supuesta irreversibilidad que no puede romperse porque entonces se cae todo el chiringuito, cuando no es así...  El día que haya un bug, ya veréis lo reversible que es el sistema y será un error, si se revierte sin considerar lo que he dicho.

[fernarios]

El asunto del 51% es una evidencia no hace falta discutirlo... Asumidlo, es así por diseño...

De acuerdo, no hace falta discutirlo, está diseñado para evitar las reversiones y eso nadie lo puede negar. El problema es que estás defendiendo todo lo contrario xD.

Y yo no he dicho que el propósito de las coins sea ser reversibles, yo he dicho que pueden ser reversibles si el 51% así lo quiere.  

Te recuerdo estos comentarios tuyos:

La propiedad esa de la irreversibilidad no está presente en el diseño, es un mal entendido tuyo o algo así...

¿Y qué prefieres? ¿Ocultarle al mundo que las cryptos son reversibles?  Pues vaya plan ¿No?  
A parte de que el mundo ya sabe que son reversibles, está en el diseño, en el código fuente, hay 1.000 posts del 51%, etc...
No entiendo ese miedo...

Ahí dice que la irreversibilidad está en el diseño, sugieres que fueron diseñadas para permitirlo cuando es todo lo contrario, y dices que la propiedad de irreversibilidad es un invento mío  ... además, eso de "Ocultarle al mundo que las cryptos son reversibles" es una mentira muy mal intencionada, tu casa puede caerte encima en cualquier momento, pero al venderla, le dices al comprador que eso no va a pasar, y es verdad, decir que las criptomonedas son irreversibles está totalmente correcto, todo el sistema de la cadena de bloques y la minería/forja está hecho para garantizarlo (entre otras cosas, evitar el doble gasto etc.), y eso es un hecho, no hace falta discutirlo. Si no pudiésemos mencionar cosas de un sistema que pueden no funcionar cuando todo el sistema falla, pues no podríamos describir ningún sistema humano existente... xD eso es "la falacia de la excepción que confirma la regla"...

El día que haya un bug, ya veréis lo reversible que es el sistema

Y ahora intentas regresar al inicio de la discusión, no puedes comparar la corrección de un bug con la reversión de una transacción, son cosas totalmente distintas (de hecho yo vería la reversión como la implantación de un bug xD).

[coradan]

Que en las cryptos se pueden revertir transacciones, se puede, te pongas como te pongas se puede... Si el 51% quiere hacer un fork, el fork se hace...  Ayer se planteo y podría haberse hecho, y luego deshecho y lo que se quisiera...  Total era de una transacción que no iba a nigún sitio, lo mismo daba que daba lo mismo en ese caso...

Yo no diría diseñado para evitar reversiones, lo correcto y exacto es que está diseñado para hacer lo que el 51% quiera, o si quieres mejor para que si se quiere cambiar algo se requiera el 51% de nodos o de monedas según sea PoW o PoS respectivamente...  Todo dependerá de lo que el 51% quiera hacer en cada momento.  Que esto hace difícil la reversión, estoy de acuerdo, te lo he dicho ya hace unos cuantos post atrás... Pero no hablemos de irreversibilidades donde nos las hay...  y principios fundamentales que no lo son...  Es más para mi la irreversibilidad tiene que ver mas con el impacto potencial y la viabilidad frente a ese impacto, que con el diseño.

No se que pensar, creo que no has entendido nada de lo que defiendo, y mira que creo que lo he dicho claro...  Todavía debes seguir pensando que yo estoy a favor de la reversibilidad...  Vuelvo a intentarlo a ver si esta vez hay suerte:

Sólo me separa de tu posición a favor de no revertir un pequeño matiz: que yo eliminaría una transacción fraudulenta o errónea si no afectase a nada y tú no.

Y ahora intentas regresar al inicio de la discusión, no puedes comparar la corrección de un bug con la reversión de una transacción, son cosas totalmente distintas (de hecho yo vería la reversión como la implantación de un bug xD).

Explícame si puedes qué ves distinto en un bug para hacer la reversión, porque yo no veo nada, yo aplicaría el mismo criterio.  Si lo cumple se revierte y si no asumir las pérdidas aunque sea un bug.  Imaginemos que el bug sería un bug que coje de una "Address" tuya o de una mía 50M de NXT y los envía a la "Address" 111111111111111111 (DarkNXT) y luego otro caso en el que el bug enviara el montante a la "Address" 43053453503953053443 con la que contactas vía mensajería NXT y el tío te vacila y te dice que no quiere devolverte la pasta y encima va y se compra BTC con tus NXT.  Me gustaría escuchar tus argumentos de porqué revertirías estos bugs...

[coradan]

¿Y qué prefieres? ¿Ocultarle al mundo que las cryptos son reversibles?  Pues vaya plan ¿No?  
A parte de que el mundo ya sabe que son reversibles, está en el diseño, en el código fuente, hay 1.000 posts del 51%, etc...
No entiendo ese miedo...

Me refiero a que si cada vez que asalten un exchange se va a hacer un fork, adios a la credibilidad. Si ntx ya me ofreció muchas dudas al principio, ahora las ha disipado todas.

Saludos

Si no se haría en todos los casos, solo en los que sea necesario y el 51% lo haga...

Con respecto a lo de las dudas decirte que si no lo has probado, deberías probar el MGW y el AE de NXT, yo ya no quiero intercambiar con otra cosa...
En un par o tres de días también estará disponble el DGS, que tiene pinta de ser bastante útil también para comenzar a comprar cosas con NXT o con otras monedas pasandolas a NXT.

NXT es un engine de avances tecnológicos en el mundo de las cryptos, no hay nada igual...  Al menos que yo conozca...  

[fernarios]

Estaba contestando pero mejor no... la verdad ya me aburrí, pues ya no tienes de dónde agarrarte, dejó de ser interesante hace rato, aquí dejo el tema... gracias de todas formas...  

[coradan]

Estaba contestando pero mejor no... la verdad ya me aburrí, pues ya no tienes de dónde agarrarte, dejó de ser interesante hace rato, aquí dejo el tema... gracias de todas formas...  

jejeje...    Veo que quizá esta vez si has profundizado en el asunto, ¿A qué al profundizar las cosas se ven de otra manera?  

P.D.: No será que tendrías que darme la razón y por eso no contestas, ¿Verdad...?

[aTg]

Cualquiera diria que teneis 15 años.

[coradan]

Cualquiera diria que teneis 15 años.

 

Ahora cuando más interesante se ponía la cosa, fernarios se retira...  

[vgo]

Felicidades por tu nuevo status y gracias por todos tus aportes durante estos años, sobre todo en minería.

[aTg]

Felicidades por tu nuevo status y gracias por todos tus aportes durante estos años, sobre todo en minería.

Ojala volviese a tener 10 mensajes en el contador, aquello si que eran bueno tiempos, todo el día cacharreando para ganar BTC