«Если кто-то крадет всю туалетную бумагу из общественного туалета, это плохо? Является ли решением этой проблемы просто удвоить количество туалетной бумаги?»
Такое простенькое сравнение замечательно подчеркнуло чего хочет достичь команда требующая немедленно изменить размер блока, по их сценарию. Ну да, ну да.  Если учесть, что сравнение некорректное и лживое. Только подчеркивает, что с логикой у господина не совсем в порядке. Если быть точнее (раз уж пример с такими терминами): Кто-то заходит N раз в общественный туалет. Каждый раз честно платит. За каждый заход использует стандартное количество бумаги. Туалетная бумага заканчивается. Вывод: количество туалетное бумаги необходимо увеличивать. |
|
|
|
Для старых майнеров segwit-выходы выглядят, как будто их может потратить любой.
Значит любой может кинуть транзакцию с использованием этого выхода.
Старый майнер включит в блок эту транзакцию.
И новые майнеры не будут орфанить? Если блок имеет версию меньше 5 - то с какой стати? Это же валидная транзакция. Вы всерьез считаете, что любой может потратить segwit-выходы и это зафиксируется в блокчейне. Во халява начнется. |
|
|
|
Мы же обсуждали. При появлении первых segwit-транзакций, достаточно , чтобы появился "доброжелатель", который будет генерировать транзакции, которые тратят segwit-выходы.Все старые майнеры будут считать эти транзакции правильными, а новые неправильными. Другими словами, старые майнеры будут генерировать неправильные блоки. Хорошо, будет не сплит ,а постоянный офран. Каждый четвертый блок. А я вам уже говорил, что сегвит-выход "по старому" и новыми майнерами будет считаться валидным, если он находится в блоке с версией меньше заданной. То есть сейчас условно сегвит-совместимые майнеры будут штамповать блоки версии 5, а старые майнеры - версии 4. Сегвит-совместимые майнеры считают в блоках с версией 4 по-старому алгоритму. Иначе это нарушение консенсуса. Так что еще раз подчеркиваю - при 75% никакого сплита нет. Не сцыте. Блоки старых майнеров орфанится не будут вне зависимости от их содержимого. Для старых майнеров segwit-выходы выглядят, как будто их может потратить любой. Значит любой может кинуть транзакцию с использованием этого выхода. Старый майнер включит в блок эту транзакцию. И новые майнеры не будут орфанить? |
|
|
|
Странно, ведь при 75% вероятность сплита цепи 1/4 , и это непозволительно для нормального функционирования системы. И этим обосновывалась, что активировать необходимо как можно с более высоким процентом поддержки майнеров. И приводилась цифра 95.
Что вы имеете в виду под "вероятностью сплита сети"? Может встречу динозавра, а может и нет? При поэтапном введении софт-форка достижение 75% означает лишь только то, что все эти 75% майнеров согласились "подождать 95%" и "рубануть 5%" Никаким сплитом тут не пахнет. Мы же обсуждали. При появлении первых segwit-транзакций, достаточно , чтобы появился "доброжелатель", который будет генерировать транзакции, которые тратят segwit-выходы.Все старые майнеры будут считать эти транзакции правильными, а новые неправильными. Другими словами, старые майнеры будут генерировать неправильные блоки. Хорошо, будет не сплит ,а постоянный офран. Каждый четвертый блок. |
|
|
|
Релиз выйдет в конце апреля-начале мая.
Потом софт форк должны активировать майнеры, это займет от недель до месяцев
Для того, чтобы майнеры активировали, необходим набрать 95%. (Во всяком случае, так было в техническом описании). Если к этому времени Classic-майнеры наберут больше 5% (сейчас 4.7 %), а в их планах нет активации SegWit, то вполне возможна ситуация, что активации не произойдет вообще. Вероятность активации я оцениваю близкой к 0. Не совсем так, для активации нужно 75%, после достижения 95% блоки со старой версией будут считаться невалидными. Странно, ведь при 75% вероятность сплита цепи 1/4 , и это непозволительно для нормального функционирования системы. И этим обосновывалась, что активировать необходимо как можно с более высоким процентом поддержки майнеров. И приводилась цифра 95. наткнулся на обсуждение segwit. может будет интересно. https://bitcointalk.org/index.php?topic=1398994.msg14211197#msg14211197 |
|
|
|
Релиз выйдет в конце апреля-начале мая.
Потом софт форк должны активировать майнеры, это займет от недель до месяцев
Для того, чтобы майнеры активировали, необходим набрать 95%. (Во всяком случае, так было в техническом описании). Если к этому времени Classic-майнеры наберут больше 5% (сейчас 4.7 %), а в их планах нет активации SegWit, то вполне возможна ситуация, что активации не произойдет вообще. Вероятность активации я оцениваю близкой к 0. |
|
|
|
На даже эти цифры не пугают. Сколько юзеров обслуживает blockchain.info?
Через него добавляется больше 100 тысячи транзакций в день в сеть. Ну у bc.i доходы от рекламы. А на чем основан энтузиазм владельца фулл-ноды в сети? Пока что у многих есть мысль "я поддерживаю работу сети, я против жадных банкиров, против всего плохого и за всё хорошее" Но это бесконечно не продлится. Тут я с Вами практически согласен. Владельцы фулл-нод разные. У одних экономический интерес. Эта категория надежна. А вот те, кто держат из энтузиазма, рано или поздно забросят это занятие. А то, что разработчики Core делают ставку в дальнейшем развитии именно на эту категорию, выглядит глупо. |
|
|
|
Всё правильно, за исключением того, что "стандартного кошелька" не существует. Этот термин вы сами придумали.
Буду занудой. Этот термин применил другой господин постом выше и я его прекрасно понял. Значит, этот термин уже гуляет по жизни. И неважно, открыт порт для входящих соединений или нет, Bitcoin Core (ну, или Classic) жрёт одинаковое количество ресурсов компа (диск, процессор, память). Разумеется, сетевой траффик, в случае открытого порта возрастает, так как в этом случае с ноды можно скачивать блокчейн, что при безлимитном инете некритично (сужу по себе). Влияет ли открытость порта на возможность ретранслирования транзакций, я не в курсе.
Я не утверждал, что именно из-за порта будут более повышенные требования к потребляемым ресурсам.Хотя, сами признаете, что сетевой трафик возрастает. И для некоторых владельцев фулл-нод это оказывается критично. Оказывается, еще не везде безлимитный доступ. Так вот, всё эти "многабукафф" я написал в ответ на ваше высказывание: Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше. Насчёт "намного" это вы погорячились. В любом случае, кошельку приходится работать с полным блокчейном, если не пользоваться новым режимом обрезки блокчейна. Я не держу фулл-ноду, доступную извне. Но пользуюсь "стандартным кошельком". Поэтому, исходя из практики и утверждал, что ресурсов нужно не много. Видел статьи в интернете, что если увеличить количество одновременных подключений фулл-ноды, то существенно вырастает нагрузка на ОЗУ и процессор. Но проверить эти сведения не могу. p/s/ Не видел терминов, которые бы однозначно определяли фулл-ноды, доступные и недоступные извне. По идее, их надо различать. |
|
|
|
Странные вопросы задаете. Ведь когда-то была запущена первая нода, и какое-то время была единственной. И сеть до сих пор живет, и умирать не собирается. Я имею в виду пропорции между количеством юзеров и количеством фуллнод. 10 юзеров на 1 фуллноду - это нормально. 10 миллионов юзеров на одну фуллноду - она сдохнет. С фулл-нодой ничего не будет, вот юзеры могут не дождаться. Никто же всерьез не обсуждает работу сети с одной фулл-нодой. Это же был просто пример выживаемости. На даже эти цифры не пугают. Сколько юзеров обслуживает blockchain.info? Через него добавляется больше 100 тысячи транзакций в день в сеть. |
|
|
|
Маленькая поправка
Сеть будет жить, если будет запущена хотя бы одна фулл-нода. Ага. А 100500 легких клиентов будут к ней цепляться. И сколько времени проживет эта нода?  Странные вопросы задаете. Ведь когда-то была запущена первая нода, и какое-то время была единственной. И сеть до сих пор живет, и умирать не собирается. |
|
|
|
и сеть будет жить до пока будет запусщен хотя бы один полный (нормальный, а не обрезаный) кошелек мы едины мы не победимы Маленькая поправка Сеть будет жить, если будет запущена хотя бы одна фулл-нода. |
|
|
|
|
Чтобы быть в списке фулл-нод (которых сейчас мониторят многие ресурсы), надо чтобы у Вас был свой ip-адрес, Вы должны открыть порт для внешних подключений, ну и скорее всего, увеличить количество одновременных подключений.
Ваш компьютер должен быть виден извне.
Без этих условий Ваш кошелек скорее для личного пользования. И приносит ли в этом случае какую-то пользу для функционирования сети, не знаю.
А в остальном, фулл-нода это тот же самый стандартный кошелек.
p/s/
Разница между ними. Если выключить все фулл-ноды - то Биткоин-сети не будет.
Если выключить остальные стандартные кошельки, то система, скорее всего, этого даже не заметит.
|
|
|
|
Ну, примерно так. Вы не забывайте, что количество нод - лишь одна из метрик. Как я уже говорил, я переживу удвоение размеров при прочих равных, а дальше уже под вопросом. Поэтому я буду крайне осторожно относиться к предложениям на 4, 8 или 20 Мб. Мне важна возможность использовать свою полную ноду.
Насчёт числа нод, весь вопрос в том, сколько их надо. Я не знаю. Думаю, сейчас их вполне достаточно. Но если будет миллиард пользователей, то 1000 нод, мне кажется, маловато.
Я говорил, конечно, на данный момент. Вы используете именно как полную ноду, или как стандартный кошелек. Для использования стандартного кошелька требования вроде намного меньше. Мой компьютер без проблем синхронизируется. Я особо не замечаю нагрузки.
Число пользователей растёт, число транзакций растёт, вместе с тем растёт порог вхождения (стоимость ноды). И хотя общее число нод может расти (ведь приходят не только нищеброды), оно, я думаю, будет сильно отставать от роста числа юзеров.
Можно рассмотреть ситуацию в пределе. Скажем, если завтра блоки станут по 1 Гб, содержать ноду смогут лишь какие-нибудь гуглы да амазоны. Это будет плохой сценарий.
Я тоже рассматривал в пределе. Мне кажется, про гуглы и амазоны сильно преувеличено. Например, если каждые 100 тысяч человек организуют по фулл-ноде, то получаем где-то 70 тысяч фулл-нод. 70 тысяч - это всяко уже децентрализованная система. Если один человек может содержать фулл-ноду при размере 1мб без особых затрат, то 100 тысяч должны потянуть при размере 100ГБ. По моим прикидкам затраты должны расти пропорционально размера блока, может даже меньше. Так что, 1 ГБ уж подавно потянут. Закон спроса и предложения никто не отменял. Будет спрос на фулл-ноды, будет предложение. |
|
|
|
А если более конструктивно. Вот Вы напираете на то, что количество фулл-нод очень важно для надежности блокчейна. Для правильной валидации блокчейна.
 Что-то я не помню, чтобы я на такое напирал. Ну да ладно, могу лишь высказать свои мысли. В целом, для функционирования сети много нод не нужно. Я не знаю, сколько надо, но желательно, чтобы не было сильной их концентрации: а) географической (крупные дата-центры) б) у крупных операторов (гугл, амазон, ...). Это снизит риски в случае ЧС. В принципе, ноды нужны для бутстрэпа и работы вашей ноды, но тут лучше качество, чем количество. Но есть ещё один момент, и он относится к теории игр. Независимые валидирующие полные узлы не позволяют майнерам нарушать правила протокола. Пока значительный процент участников следит за блокчейном, какие-то нарушения маловероятны. Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали. Но ведь такая последовательность у Вас: 1.увеличиваем блок 2.содержание фулл-ноды растет 3.количество фулл-нод уменьшается (их нужно много). 4.это плохо для системы, "децентрализация уменьшается" 5.блок увеличивать нельзя. Или я что-то путаю? Если фулл-нод не нужно ОЧЕНЬ много, то 3-й пункт не страшный, 4-й теряет смысл., соответственно и 5-й. Поэтому и меня так интересует, так ли действительно нужно много фулл-нод. И исходя из своих расчетов, и судя по Вашему посту, эта проблема вымышленная. По моим прикидкам, 1000 нод (с необходимыми условиями а,б,) на данный момент дают запредельную надежность. А до этого показателя мы еще долго будем падать. Может, никогда не опустимся. "Вы, в общем-то, нечто похожее ранее писали." - Я? Извините, не помню. Склероз, наверно. |
|
|
|
Измерить централизованность сложно. Так же как и "децентрализованность" . Согласен. Я задумался, почему? Даже поискал определения: "Децентрализованная система — это система, в которой нет главного элемента." То есть, на самом деле, "децентрализованность" это качество системы. Она или есть, или нет. Булево значение. Наверно, поэтому трудно придумать метрику. Ребяты. Ну блин. Вроде бы нормально разговор пошел. Но тупить-то не надо. Централизация и децентрализация системы прекрасно измеряются. Сколько (выбранных) частей системы надо изолировать (уничтожить, скомпроментировать) для нарушения (полного или существенного) работы системы. В случае централизованной системы без дублирования - достаточно уничтожить центр. Один объект. Пример - уничтожаем мозг, человек умирает. Человек централизован. Рубим червяка на 5 частей - фиг вам, получаем 5 живых червяков. Червяк децентрализован. Весело. Вроде написали опровержение. А сами только подтвердили. Измерили человека. :Человек централизован. Измерили червяка: Червяк децентрализован. Заметили, ведь в Вашей линейке для измерения только две градации: централизован/децентрализован или централизован/ не централизован. (Да/нет) Я согласен, прекрасно измеряется. |
|
|
|
Мне неинтересна ваша демагогия, я уже всё это читал не раз в англоязычном разделе. Вы считаете, что масштабировать Биткойн можно только увеличением размера блока. Точнее, вы говорите про некую "систему Биткойн", не уточняя, что это за зверь.
Разумеется, LN не увеличивает размер блока, но позволяет на порядки увеличить объём транзакций в биткойнах, используя блокчейн как settlement layer. Я думаю, вы считаете, что "система Биткойн" - это только текущий протокол блокчейна, а всё, что может быть построено поверх него (доп. "слои"), к этой "системе" не относится. Что же, ваше право так считать.
С каких пор точное определение стало демагогией. Мы вроде ведем интеллектуальную беседу. Если вам так важно, вот мои выводы на основе статьи (по сути то же самое, что и изначальные):
1. Classic: масштабирование увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла.
2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой толком не масштабируется.
Уже лучше. Почти согласен. Но все равно бы подправил. 1. Classic: масштабирование системы Биткоин увеличением размера блока, ценой увеличения стоимости полного узла. 2. Core: масштабирование путём новых слоёв поверх блокчейна (типа LN), поскольку базовый слой не масштабируется. В первом то за что убрали "систему Биткоин". Там то она была на месте. Слово "толком" расплывчатое. Измерить централизованность сложно.
Так же как и "децентрализованность" . Согласен. Я задумался, почему? Даже поискал определения: "Децентрализованная система — это система, в которой нет главного элемента." То есть, на самом деле, "децентрализованность" это качество системы. Она или есть, или нет. Булево значение. Наверно, поэтому трудно придумать метрику. Может, поэтому, надо стараться применять термины очень точно и аккуратно. Правда, опять будете ругаться нехорошими словами. --------- А если более конструктивно. Вот Вы напираете на то, что количество фулл-нод очень важно для надежности блокчейна. Для правильной валидации блокчейна. На меня этот аргумент не действует. Читал несколько статей. Никак не могу понять, почему так важно большое количество нод? Предположим 100 нод с лихвой хватает для функционирования сети. Почему 1000 нод для меня, как пользователя, лучше, чем 100 нод. Может приведете примеры, или сценарии, почему это так важно. Я думаю, многие не понимают, почему это важно. |
|
|
|
Не согласен по всем пунктам. Я чувствую, что зря опять ввязываюсь с вами в дискуссию. LN - это не масштабирование системы Биткоин. А я считаю, что масштабирование. Это следующий слой, без которого, по моему мнению, обойтись не удастся. Те, кто, говорят, что "LN - это масштабирование системы Биткоин", или не понимают, или врут. LN никак не меняет параметры системы Биткоин. Сейчас в Биткоин влезает максимально N транзакций. Мы стали активно использовать LN. Смотрим на систему Биткоин: в Биткоин влезает максимально N транзакций. Вывод: LN не масштабирует систему Биткоин. Поэтому "масштабирование системы Биткоин с помощью LN" - это абсолютная ложь. Забыл отметить, что я писал не по статье, а в целом. Как я уже сказал, статья кривая, правда я прочёл по диагонали.
То есть Вы прочли по диагонали. Но при этом абсолютно уверены, что мои выводы из статьи неправильны. А Ваши выводы верны. Круто. Вы всё в кучу смешали. Вы хотели метрику централизации - я вам предложил. Это стоимость бутстрэпа и работы полного узла. Какой смысл её сравнивать с количеством нод?
В качестве единицы измерения децентрализации использовать стоимость работы полного узла? То есть мы можем/должны говорить. Сейчас децентрализация на уровне 20$. После увеличения блока будет на уровне 40$. (Цифры условные) Тогда как Вы собираетесь оценивать минимально допустимый уровень децентрализации,меньше чего не должно быть? И в оценке децентрализации не будет участвовать ни количество пользователей, ни количество нод, никакие другие параметры системы? Интересно. Вообще-то, бытует мнение, что количество нод напрямую зависит от стоимости узла. Лично я считаю, что количество зависит от количества желающих держать ноду. Отсюда можно сделать вывод, что вы недостаточно цените полную валидацию блокчейна. И это нормально для обычного юзера в условиях отсутствия атак на сеть.
Есть десятки источников, где можно проверить наличие транзакции в блокчейне. Вероятность их одновременной компрометации считаю практически равным 0. Потом, если очень надо, можно скачать цепочку из N блоков, чтобы удостовериться. |
|
|
|
Мы просто по-разному понимаем понятие "власть".
Скажем так. Власть - это те, кто может провести изменения в системе. А те кто не могут - это не власть.
Так вот. Майнеры могут. А для немайнеров - это праактически невозможно. По сути дела любое изменение системы и консенсуса инициированное не майнерами - это лишь создание альткойна. Но альткойны даже самые успешные как-то тоже не телемаркет.
Пошел пересмотр исходных утверждений. Любимое занятие, когда сказать больше нечего. То утверждали, что вся власть у майнеров, могут провести ЛЮБОЕ изменение. Теперь значит власть у тех, кто может провести изменение. И Вы не видите разницы между этими выражениями? И думаете, что никто не видит? Хотите сказать, ничего не значащее уточнение. Я понимаю, нельзя на форуме в интернете признавать, что ты неправ. Даже себе. Засим, обсуждение этого вопроса заканчиваю. |
|
|
|
Это значит, что власти нет. Что за власть, если тебя могут запросто выкинуть на обочину. Какая-то у Вас специфическая логика: Вы: Вся власть у майнеров. Взяли и пнули майнеров, не спрашивая их.Набрали других. Вы: Теперь вся власть у других майнеров. Смешно. Так ведь и сообщество другое стало. У новых майнеров власть над теми, кто перешел на новый форк. А у старых - над теми, кто остался на старом форке. Я не вижу противоречия. Вот на Украине пнули одну власть, поставили другую. А в Донбассе поставили своих царей. Власть сменилась, но в каждый конкретный момент она существует. И для обычного человека, как члена сообщества, не так уж много разницы по большому счету. Мы же исходили от того, что майнеры могут сделать любое изменение, даже самое непопулярное. Значит на старом форке практически никого не должно остаться. А все дружно со своими монетами перешли в другой. Над кем власть то? Уж совсем тривиальные вещи приходится объяснять. |
|
|
|
Сомневаюсь. Тут же выпустят клиента с другим алгоритмом хеширования и вся власть майнеров, вернее владельцев пулов, на этом закончится. Мы же это уже обсуждали. Не закончится, а перейдет к новым владельцам. Это значит, что власти нет. Что за власть, если тебя могут запросто выкинуть на обочину. Какая-то у Вас специфическая логика: Вы: Вся власть у майнеров. Взяли и пнули майнеров, не спрашивая их.Набрали других. Вы: Теперь вся власть у других майнеров. Смешно. |
|
|
|
|
Show Posts
