Bitcoin Forum
June 20, 2024, 03:42:33 AM *
News: Voting for pizza day contest
 
  Home Help Search Login Register More  
  Show Posts
Pages: « 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 [58] 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 »
1141  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 13, 2015, 12:44:43 PM
И очередной раз про "выключенные асики".
Допустим, у меня скопились выключенные асики, причем их суммарная мощность втрое больше чем мощность сегодняшней сети.
(Да, вы можете поспорить с этим примером, мол ни у кого столько металлолома нет)
Допущение нереальное,  поэтому, какой смысл в дальнейших рассуждениях? Smiley

Этот миф уже обсуждали.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1168936.msg12373969#msg12373969
1142  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 13, 2015, 11:27:09 AM
Я Вам могу дать точную верхнюю границу "суммарных майнерских затрат"
На данный момент это 3600*245$ в сутки.
Это верная оценка. Но меня интересует скорее нижняя оценка, а не верхняя.
То есть при каком курсе майнеры будут работать "в ноль", без прибыли.

А нижняя граница у каждого майнера своя. Я не знаю, какой экономический смысл в "средней нижней границе" всех майнеров.
1143  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 13, 2015, 11:21:59 AM
Без былой мощности Биткоин станет уязвим перед единственным суперкомпьютером в каком-нибудь НИИ. Следовательно, большинство холдеров распродадут
Каждый может поступать, как захочет. Можно распродать. Можно держать.
Но ведь падение мощности вполне может быть временным явлением.
Так что, неизвестно, кто будет в выигрыше.
 
90% биткойнеров перейдут добровольно на новый алгоритм. После этого дружно побегут продавать. Что-то не вяжется. Скорее они будут скупать у нервных.

p/s/ Ради бога, перестаньте утверждать, что какой-то НИИ будет использовать свой суперкомпьютер для воровства BTC с помощью даблспенда.
1144  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 13, 2015, 10:53:15 AM
Проблема в том, что некоторые процессы идут и накапливаются.
Например, растет сложность сети. Да, я уже год назад думал, что пора бы ей тормознуть.
С ростом сложности одновременно идет прогресс в производстве чипов.
Если умножать сложность (она растет) на энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду (это падает)
то получим суммарные майнерские затраты на поддержку сети.
Зачет такая сложная формула, если показатель "энергопотребление в расчете на гигахеш-в-секунду" Вы никогда не сможете узнать. То есть по этой формуле Вы никогда не сможете вычислить "суммарные майнерские затраты".

Я Вам могу дать точную верхнюю границу "суммарных майнерских затрат"
На данный момент это 3600*245$ в сутки.

Quote
Так что рано или поздно процесс наращивания сложности сети остановится и начнется обратный процесс.
Он был бы симметричным, если бы можно было асики наштампованные обратно превратить в песок.
Но их нельзя превратить. Поэтому выходит, что в какой-то момент будет лавинообразное снижение сложности и курса.
Насколько лавинообразное? Может час, может день, может неделя или месяц.
То что процесс наращивания сложности может остановиться, с этим я согласен.
Я даже согласен, что может снижаться на некоторое время. Но вот почему начнется обратный процесс, то есть постоянное снижение, непонятно.

Дальше я потерялся. Как из того, что нельзя "асики наштампованные обратно превратить в песок."  следует вывод про "лавинообразное снижение сложности и курса"
Интересно, что было бы, если асики можно было превратить в песок. Smiley

1145  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 13, 2015, 09:44:52 AM
Товарищ утверждал, что атакой 51 можно угнать принадлежащие мне биткоины.
Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.
Не буквоедничайте.
Когда я говорю "угнать принадлежащие вам биткойны" я имею в виду абстрактного "вас"
который может быть как отправителем, так и получателем в сделке.
Ну это частенько встречается на форуме. Сказать, что утверждение неверно, потом усердно доказывать совсем другое по смыслу утверждение. Smiley

Quote
Получатель рискует, что получив биткойны и отправив товар после X подтверждений он получит
на следующий день новый вариант цепочки блоков где транзакции перевода на его адрес нет.
Спасибо, что еще раз разъяснили про атаку 51, хотя я в этом не нуждаюсь. Smiley
Но забываете добавить, что получатель теряет, только если отправитель - вор.

Quote
Если же вы аргументируете, что вы свои бетховены будете только отправлять, но не будете их
получать, а поэтому вам не о чем волноваться и вообще вы "в домике" - то тут мне тоже хочется
повторить вам свои возражения. Копить бетховены и никогда не тратить их - это верх идиотизма.
А смысл-то в этом? Вы думаете, что вас изберут "императором мира", потому что у вас больше всех
бетховенов?

Значит придется когда-то их тратить. Не обязательно продавать - можно рассматривать обмен на
какие-либо товары-услуги. Но, как я уже много раз объяснял - холдеры платят за работу сети постоянной
девальвацией их стека.

Я буду только отправлять, но не получать,  и в это же время я буду
"Копить бетховены и никогда не тратить их"
Что-то в Вашем утверждении не так.

Потом, Вы мне пытаетесь доказать, что я должен буду потратить BTC.
Конечно. Зачем тратить столько слов на очевидные вещи.

Но я не смогу потратить свои BTC только в одном случае. Если система мертва.

Quote
Quote
Вы почему-то тоже пытаетесь мне  доказать, что это неверно.
Даже немножко странно слышать это от Вас.
Вам помочь хотят. А вы ерепенитесь.
Чем Вы собираетесь мне помочь.  Тем, что приписываете мне какие-то глупые мысли, типа "императора мира", потом успешно их опровергаете.
То, что Вы рассказываете тут, я все прекрасно знаю и понимаю.
1146  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 13, 2015, 08:46:12 AM
Их нельзя угнать у меня даже при передаче. Значит мои биткоины в безопасности.
Вам говорят, что это неверное утверждение.
Тут, пожалуй, можно было бы уточнить, что передавая ваши койны в ненадежной сети вы имеете шансы их получить обратно.
То есть угнать не у вас, а у их нового владельца.
А значит новому владельцу их не очень захочется принимать.

Товарищ утверждал, что атакой 51 можно угнать принадлежащие мне биткоины. Я сказал, что этого нельзя сделать. Даже при передаче биткоинов.

Вы почему-то тоже пытаетесь мне  доказать, что это неверно. Даже немножко странно слышать это от Вас.

1147  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 10:27:34 PM
Знаю. Но ведь их становится возможно угнать при передаче. А зачем кому-то такие бтк, которые нельзя безопасно передать = всё равно что их нет.

Их нельзя угнать у меня даже при передаче. Значит мои биткоины в безопасности.
Поэтому мне нет необходимости их продавать.

И выше Вы неправильно делаете акцент.
Лайт дешев, потому что не нужен, потому что мало используется .
А так как дешев, поэтому и слабая защита. Но не наоборот.
1148  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 09:38:14 PM
Так, по порядку. У меня есть N биткоинов. Как на них влияет понижение мощности?

Мощность снизилась. Курс припал, скажем на 10%, даже 20%.  
Где катастрофа? Примеры с альткоинам не проходят, не тот масштаб.

Их становится легче угнать. 51%атака. Пример выше с суперкомпом НИИ

А если, и именно так и будет, на 2000%? Биток превращается в форк по ликвидности, см пример выше

Мощность снижается на порядок = курс снижается на порядок. Возможно равенство не верно. Но вряд ли imho
Нельзя угнать биткоины с конкретного адреса через 51% атаку. Вам лучше почитать мануалы.

Мощность и курс очень слабо связаны между собой. Вернее, изменение мощности не влияет на курс. Обратная связь есть. Повышение курса должно приводить к росту мощностей.

Хотя ряд людей считает, что рост мощностей приводит к росту курса. Но ни теоретически, на статистически доказательств нет.
1149  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 05:48:17 PM
Quote
Временное понижение мощности никак не угрожает сохранности Ваших биткоинов.

И с чего Вы решили, что банкирам из ФРС будет легко сломать биткоин. Что они вообще займутся этим. Это утверждение из теории заговоров.  Smiley

Кто-то продает, кто-то покупает. На ликвидность то это как влияет?

Угрожает, становится реально возможна атака-51

Ну, если отказаться от ша256(ша256), то чем считать-то, ASICи не подойдут. Значит сложность нужно делать ниже, иначе блок будет год искаться

Курс падает, квартиру как в соседней теме уже не продашь за бтк. А если это сделать, то вызовет дикие колебания. Попробуйте провести через пипцы - посмотрим что будет. Нет же гарантии что и покупатель не будет шатать курс, покупая 10005000 неймов, и продавец - продавая их за фиат.

Так, по порядку. У меня есть N биткоинов. Как на них влияет понижение мощности?

Мощность снизилась. Курс припал, скажем на 10%, даже 20%. 
Где катастрофа? Примеры с альткоинам не проходят, не тот масштаб.
1150  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 05:18:49 PM

Если 90% биткойнеров добровольно перейдут на новый алгоритм, считая, что это  будет лучше для биткоин-системы , как это может сказаться на ликвидности.

А так: допустим у человека есть btc. А завтра надёжность системы, гарантирующей сохранность этих битков (совокупность пулов) переходит на новый алгоритм с понижением. Не выпустив под новый алгоритм вычисл-х устройств заблаговременно. Те. те же пресловутые банкиры из ФРС могут сломать биток в назидание какой он нехороший и т п

Человек тупо инстинктивно продаёт, тут думать не надо, просто защищается в условиях нестабильности.
Временное понижение мощности никак не угрожает сохранности Ваших биткоинов.

И с чего Вы решили, что банкирам из ФРС будет легко сломать биткоин. Что они вообще займутся этим. Это утверждение из теории заговоров.  Smiley

Кто-то продает, кто-то покупает. На ликвидность то это как влияет?
1151  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 04:25:37 PM
По мне всё просто: слабость сети = низкая ликвидность = высокая волатильность = неприменимость Биткоин в реальном секторе по прямому назначению, те для расчётов за товары/услуги. Цепь замкнулась. Но это "чёрный лебедь", очень маловероятно imho

Если 90% биткойнеров добровольно перейдут на новый алгоритм, считая, что это  будет лучше для биткоин-системы , как это может сказаться на ликвидности.
Да через месяц, если не раньше,  мощность системы обгонит все существующие альткоины.

То, что это маловероятно, я согласен. Маловероятно, что майнеры пойдут против биткоин-пользователей.
То, что это можно реализовать, если будет необходимость, в этом я не сомневаюсь.
1152  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 04:10:16 PM
-
То, что холдеры бросятся продавать, с трудом верится.
Такое уже было как минимум четырежды:

когда ломанули гокс

сплит из-за новой БД в клиенте

когда закрыли silkroad

ковкость транзакций

Ну было 4 раза.  Кто-то продавал. Кто-то продавал, чтобы купить по более низкой цене. Цена же не падала ниже, вроде, 170$. Я не вижу катастрофы.  Откуда Вы взяли 5$? Я же выше писал, что возможно краткосрочное  падение  цены. Но в долгосрочной перспективе плюсов может быть существенно больше. Одно введение цензуры со стороны майнеров может уронить цену биткоина гораздо больше, чем такой переход.

1153  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 02:54:52 PM
Извиняюсь что вмешиваюсь. Нельзя так просто взять и поменять алгоритм. Без былой мощности Биткоин станет уязвим перед единственным суперкомпьютером в каком-нибудь НИИ. Следовательно, большинство холдеров распродадут остатки, будут ждать развитие событий, куда надёжнее вложить, какой форк купить. Следовательно, привет 5$ за бтк. Следовательно, возжелавший купить нечто стоящее за бтк вызовет сначала памп, затем продавец - дамп. Привет 2011 год. То есть, бтк снова становится волатильным и НЕЛИКВИДНЫМ

Мы обсуждали техническую возможность смены алгоритма при необходимости.
Просто так, конечно, не стоит менять алгоритм. Понятно, что должны быть веские причины для этого.
Но если встанет выбор между диктатом майнеров и свободой, то неизвестно, что хуже, уступить майнерам или временное уменьшение защиты.

Потом, если перейти на алгоритм, оптимизирующийся под видеокарты, то к часу X вполне можно набрать более-менее серьезную мощность.
А в переходном периоде можно не делать крупных транзакций. Можно подождать большего количества подтверждений. То, что холдеры (все) бросятся продавать, с трудом верится.

И еще, может сам факт наличия такого клиента  окажет отрезвляющее влияние на майнеров. Заставит их изменить свое поведение и прислушиваться к мнению биткойнеров.
1154  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 12:54:03 PM
Это означает - хардфорк. Вилка, раздвоение блокчейна. Один из них вымрет.
Скорее всего где 10%. Вместе со старыми майнерами.
Какие-то простые вещи приходится объяснять. Smiley
А, теперь понял. Я тоже, видимо, иногда не совсем понимаю, что собеседник пишет.
Так ведь проблема-то в чем: если вдруд клиенты обновились и перестали принимать блоки от майнеров на SHA256d
то кто им блоки другого алгоритма будет майнить? Или они все на процессорах начнут?
Со сбросом сложности? Там такой бардак начнется, что скорее всего они скажут "не, давайте по-старинке"
Зависит от алгоритма хеширования. Вполне возможно, что в начале на процессорах.
Естественно со сбросом сложности. Это же другой алгоритм хеширования.
Возможно до первого пересчета сложности пройдет очень короткое время. Потом, должно устаканиться. Честно говоря, никакого особого бардака не вижу.
Ну потрясет немного. Революции безболезненно не проходят.

Quote
Quote
Вы плохо или невнимательно читаете. В новом стандартном клиенте можно включить блок майнинга.
Все стандартные клиенты, все фулл-ноды будут майнить.
Кто откажется от доп.заработка.
Давно на процессоре не пробовали майнить биткойн?
Здесь будет та же ситуация, что и в любом альткойне.
Если майнинг невыгодный - то никто его не майнит и койн умирает от тоски.
Если майнинг выгодный - появляются асики для его майна и койн помирает от перенасыщения.
Третьего не дано.
А с чего это майнинг биткоинов станет невыгодным.
То что появяться асики, не сомневаюсь.
И с трудом представляю, чтобы биткоин умер от перенасыщения асиков.
Сейчас же как-то биткоин справляется.
1155  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 12:29:26 PM
Вот те на! "Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм." Это же Ваши слова.
Пиздец. Вы читаете не то, что написано, а то что хотите прочитать.
Либо вы выдрали слова из контекста, либо что-то странное пытаетесь доказать.
Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм. Будут сидеть и смотреть на свои циферки на мониторах
Ну это Ваши слова. В них нет ничего страшного.
Юзеры могут перейти на другой алгоритм хеширования. По собственной воле.
Это правда. Что кипятиться то по этому поводу?

Quote
Quote
После N блока, когда 90% стандартных клиентов перейдут на новый алгоритм
хеширования, все старые хеширующие мощности можно выкинуть на помойку.
Они никакой роли уже не играют. Владельцы пулов, асиков в один момент окажутся не у дел.
А как это в одной сети 90% будут на одном алгоритме, а 10% на другом?
Вы о чем это говорите?
Это означает - хардфорк. Вилка, раздвоение блокчейна. Один из них вымрет. Скорее всего где 10%. Вместе со старыми майнерами.
Какие-то простые вещи приходится объяснять. Smiley

Quote
Quote
Достаточно, чтобы юзеры проголосовали и  поставили на свой компьютер нового клиента.  
Для этого перехода совершенно не надо  51% хеширующих мощностей.
Именно количество юзеров играет определяющую роль.
Ну давайте поднимем из небытия какой-нибудь аврора-койн (я всегда этот койн вспоминаю как пример дохлого койна), поменяем
там хеш-алгоритм на какой-нибудь другой. И PoS сделаем. Нас всего в мире два человека пользователя этого говнокойна будет
Вы и я. Будем как два пидараса сидеть и представлять из себя 100% юзеров.
Что-то это изменит в мире? Нет. Потому что майнить наши блоки никто не станет.
Опять же, причем тут аврора-коин.  Причем тут PoS? Почему только 2 ***? Smiley
Мы говорим про 90% пользователей биткоина.

Вы плохо или невнимательно читаете. В новом стандартном клиенте можно включить блок майнинга. Все стандартные клиенты, все фулл-ноды будут майнить. Кто откажется от доп.заработка.

1156  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 12:01:21 PM
Хорошо. Я буду считать, что 5000 будет достаточно. Вы нет.
Сойдемся на том, что подавляющего большинства будет достаточно.
Не-не-не.
Давайте чтобы потом не возникало разночтений я скажу своё мнение.
Вы в принципе и так всё знаете, но почему-то выдумываете какие-то другие условия всё время.
Итак.
Для того чтобы провести любые изменения в биткойн-сети достаточно будет чтобы эти изменения были приняты 51% от сети если судить по хеширующим мощностям. Подчеркиваю: не количество нод, ни биржи, ни юзеры, ни сайты - всё это не в счёт. Только по работающим хеширующим мощностям.
И еще подчеркну (на всякий случай) - я имею в виду владельцев пулов, а не владельцев асиковых ферм.

Вот те на! "Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм." Это же Ваши слова.

После N блока, когда 90% стандартных клиентов перейдут на новый алгоритм хеширования, все старые хеширующие мощности можно выкинуть на помойку. Они никакой роли уже не играют. Владельцы пулов, асиков в один момент окажутся не у дел. 

Достаточно, чтобы юзеры проголосовали и  поставили на свой компьютер нового клиента.  Для этого перехода совершенно не надо  51% хеширующих мощностей.
Именно количество юзеров играет определяющую роль.


1157  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 11:26:17 AM
Да.  Но юзеры не могут поменять все банки.
Могут. 98 лет назад взяли и поменяли. Это вы должны знать. В первую очередь как раз захватывали банки и каналы связи.
В других странах тоже меняют, если хотят. Всякие там Каддафи, Асады и прочие Сальвадоры Альенды.
Революции конечно делают не только из-за банков. Но это не столь важно. Важно то , что те банки думали, что их нельзя свергнуть.

Quote
Quote
Да и не могут поменять стейк-холдеров. Наверно. Этот вопрос не прорабатывал.
Могут. Гуглите Павловскую реформу.
Да и просто всякие дефолты-хуёлты - это смена стейк-холдеров.
Павловская реформа, это скорее пример того, как самый крупный стейк-холдер построил всех мелких. Smiley

Quote
Я объяснил. Да, юзеры могут перейти на другой алгоритм.
Но перехода 5000 нод недостаточно для "революции"
Хорошо. Я буду считать, что 5000 будет достаточно. Вы нет.
Сойдемся на том, что подавляющего большинства будет достаточно.

1158  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 10:50:32 AM
1. Но если почитать топ темы, то будет понятно, что биткойнеры недовольны произволом со стороны майнеров. Smiley
Тут же некоторые постоянно вбрасывают, что майнеры всесильны и вся система в их руках.
Ну сперва юзеры недовольны, что банки им диктут условия.
Потом майнеры.
Потом при переходе на PoS - будет господство стейк-холдеров.
Может быть в консерватории что-то не так?
Да.  Но юзеры не могут поменять все банки.  
Да и не могут поменять стейк-холдеров. Наверно. Этот вопрос не прорабатывал.

А вот майнеров могут. И это обстоятельство очень существенное. Правила игры совсем другие. Ты не можешь быть диктатором, если завтра тебя могут выкинуть на обочину.
Quote
Quote
2. Тогда просто они будут терять клиентов.
И чо? bc.i ничего на своих юзерах не зарабатывает.
По-моему, там только shared-send какую-то копеечку для сервиса даёт, а может и он не даёт.
Но там три рубля в день с миллиона юзеров.
Так что не велика беда.

Если они это делают, значит им это нужно. Нет, они конечно могут упереться, но тогда посещаемость сайта скатится к 0.
1159  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 10:31:15 AM
Так. Разберемся вместе. Чем же биткойнеры недовольны?
Тем что курс не туземунит? Или еще что-то есть?

1. Но если почитать топ темы, то будет понятно, что биткойнеры недовольны произволом со стороны майнеров. Smiley
Тут же некоторые постоянно вбрасывают, что майнеры всесильны и вся система в их руках.

Quote
А с чего вот кто-то что-то потребует?
И почему blockchain.info должен по желанию юзеров что-то делать?

2. Тогда просто они будут терять клиентов.
1160  Local / Новости / Re: ЦБ или майнеры? (кто лучше?) on: October 12, 2015, 10:15:10 AM
Кто эти таинственные юзеры?
На данный момент сеть состоит из ~5000 нодов. Все перейдут на нового клиента и станут майнить.
А старые майнеры останутся в своей маленькой подсети.
p/s/ Аргументы с новакоином совершенно непонятны.
Вы хотите сказать, что в биткойн-мире только 5000 человек гоняющих фулл-клиента?
Господь с вами.
5-6 тысяч нод которые вы видите в статистике https://bitnodes.21.co/dashboard/?days=90
это ноды с открытым портом на 8333
Остальные несколько миллионов юзеров сидят за NAT или пользуются кошельками типа SPV или blockchain.info
Я иногда запускаю свой клиент с параметром -connect=68.168.105.168
что означает - соединиться только с пулом Элигиус. Если вдруг из сети исчезнут все релеи (или 5000 из них перейдут на хардфорк)
 - у меня ничего не поменяется.
Если Вы не захотите, то конечно для Вас не поменяется.

Но ведь мы имеем первоначальную установку, что большинство биткойнеров недовольны. А значит им достаточно обновить клиента, чтобы подключиться к бОльшей сети.
А тонкие клиенты будут работать с той сеткой, куда подключится их сервер.
Например, если большинство пользователей blockchain.info потребуют перехода на новый форк, то владельцы никуда не денутся.
Pages: « 1 ... 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 [58] 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 »
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!