Toute société est mise en place par la force!!! Tu crois que les flics servent à quoi?
Je vois même pas le rapport... A moins que tu essaies de dire que le crackinisme ne peut pas être libre puisque tous les citoyens sont parfaitement égaux?
Mais ça peut pas être ça ton argument, même toi tu peux pas troller jusque là ^^
Et on remarquera que la Suisse connaît en ce moment même une mobilisation et des vagues de mouvements populaires pour la régulation de la spéculation. Sauf que contrairement à chez nous ces mouvements ont de très bonnes chances d'aboutir puisque la Suisse est (presque) une vraie démocratie.
http://stopspeculation.ch/
http://www.cetim.ch/initiative-stop-a-la-speculation/
http://www.bilan.ch/immobilier/limmobilier-suisse-sera-regule-meme-titre-finance

Encore une fois c'est toi et tes copains tout aussi... Brillants qui ont mis dans ma bouche les mots "la spéculation c'est le mal". Je n'ai JAMAIS DIT CA. Moi ce que j'ai dit c'est "La spéculation devient nuisible, on en a plus besoin il faut la réguler pour nous en protéger."

Elle a servi bien sûr. Elle a été très utile. Et elle sera toujours plus ou moins présente.
Mais maintenant faut serrer les tuyaux, et c'est ce que les Suisses sont en train de faire.

RHolalalalalala

Je sais pas quoi dire, j'ai l'impression qu'on regarde la même chose mais que tu dis bleu et moi rouge.
Le problème c'est que la couleur on pourrait se mettre d'accord sur la longueur d'onde alors que là je sais même pas comment faire pour étudier le problème de façon objective.

En tout cas ce que je sais c'est que la courbe de 2000 est quand même TRES PROCHE de celle de 1820 mais simplement en plus riche.

On remarquera aussi qu'il manque une partie importante de la courbe de 2000, celle des plus grand possèdants, puisqu'on est loin d'atteindre la fin de la courbe.

J'ai dit "disparité" pas "supplémentaire". Y a une disparité de 40% ce qui se traduit par un enrichissement supplémentaire de 25%
Faut tout leur expliqué à ces jeunes :3
Tu veux dire l'ensemble des graphes dont je suis en train de débattre avec ceux qui amènent des arguments dans la discussion?
Là j'avoue mon ignorance, pour moi BU ça veut dire Bibliothèque Universitaire et ça rappelle des souvenirs  
Primo: dire "regarde ça c'est pire" n'empêche en rien la situation actuelle d'être mauvaise
Secondo: Je t'invites à lire ls 3 pages précédentes en partie consacrées au fait que si c'est pays sont "communistes" alors on va devoir inventer un nouveau mot pour l'appropriation des moyens de production par la population parce que ce n'est pas ce qu'il se passe là bas.


Même réponse que précédemment... Ca en devient ridicule...
Bon allez je vais inventer le mot de crackiniste voilà, le crackinisme c'est l'appropriation des moyens de productions essentiels par la population via une démocratie directe puisqu'on a largement les moyens de se passer de représentants aujourd'hui.

Voilà, donc maintenant si vous voulez appeler le Venezuela un pays communiste et ben pas de problème et du coup je suis d'accord avec vous le communisme (c'est-à-dire l'appropriation des propriétés privées par un état dictatorial) ça pue la merde. Pas de problème on est d'accord.

edit: Est-ce qu'on pourrait avancer du coup? Ca devient lassant de devoir répéter en boucle que personne n'est pour une dictature pure et simple...

C'est bien la peine de répondre si tu veux pas discuter xD

Si tu crois que c'est 1,6 contre 2 c'est que tu es un peu étroit d'esprit mon cher ami.
Le graphe est de 1980 à 2000. En 20 ans on a donc une disparité de croissance de 40% Ca te semble pas énorme? Moi si mais admettons.
Ces données ne remontent pas au delà de 1980, mais à ton avis est-ce que ce phénomène ne remonterait pas à un peu avant? Est-ce que ça pourrait pas se passer comme ça depuis la fin de la seconde guerre mondiale? Parce que 40% de disparité de croissance toutes les deux décennies... Sur 70 ans j'appelle ça augmenter SIGNIFICATIVEMENT les inégalités moi...

Mais bon, peut-être que tu vas m'expliquer autre chose. Contrairement à toi je ne demande qu'à débattre.

edit: pardon c'est un graphe sur 30 ans, mais l'argumentation reste la même

Absolument pas!
Bon c'est pas facile à expliquer je préfèrerais le montrer mais... Ben j'ai pas les outils pour extraire une courbe d'un jpeg :/
On peut bien extraire les données mais c'est en format csv...

deux courbes: rouge 1800 et verte 2000
T'as l'impression que la courbe verte s'est déplacée vers la droite? Oui tout à fait, mais le déplacement vers la droite ça représente pas un monde plus égalitaire, juste un monde plus riche (l'axe des absices c'est juste la quantité d'argent).

Alors je t'accorde un TRES LEGER RENFLEMENT additionnel entre le 10k et le 30k. Mais pour le reste tout ce qu'on observe c'est un enrichissement général. Prend la courbe rouge, dézoom (donc réduit la population mondiale) et tu te retrouves avec la MEME courbe que celle de 1800 MAIS décalée vers la droite (parce que le monde s'est enrichi).

Tu me diras "ben pourquoi tu casses les couilles? C'est quand même mieux d'avoir tout le monde un peu plus riche!".
Certes, mais le fondement de mon mécontentement (et de celui d'un paquet de gens) c'est la courbe bleu. Entre 1800 et 2000, on a eu une période BEAUCOUP PLUS EGALITAIRE avec l'apparition de la classe moyenne! La classe moyenne représentait un redistribution des richesses réelle et un étalement de la valeur, c'est le joli pic secondaire qu'on voit sur la courbe bleue.

Sauf que cette classe moyenne, en 2000 elle a quasiment disparue. On est revenu avec un seul pic tout à gauche.

Après les raisons en sont discutables, mais pas le fait que notre société est beaucoup plus inégalitaire qu'elle ne l'était il y'a 50 ans, et de ce que je comprends la courbe que tu me montres va clairement dans mon sens.




Edit: pour résumé, le pic a gauche s'est déplacé vers la droite. Ca veut juste dire que les pauvres d'ajourd'hui sont moins pauvres que ceux d'hier (encore que ça soit discutables en tenant compte de l'inflation mais j'en sais clairement pas assez pour me lancer sur ça). Mais la société n'est pas devenu plus égalitaire, elle est juste devenue globalement plus riche, ses standards ont augmenté c'est tout.

Hmm...
On parle de l'évolution des inégalités sur ces dernières décennies...
Et je sors un graphe venant du même site que celui qu'on m'a "opposé" décrivant l'évolution des revenus après taxation des différentes parties de la population au Royaume-Uni depuis 1980...

J'avoue que je vois pas en quoi ma démarche est dénuée de sens. Merci de m'éclairer plutôt que de m'accuser de violences contre une construction 

VOILA

Tain j'ai envie de t'insulter quoi! C'était pourtant pas compliqué!
T'as ta définition, tu la donnes, on se rend compte qu'on met 2 concepts différents sur le même mot parce que même si la langue française est merveilleuse elle ne permet pas de placer toutes les subtilités d'un esprit humain, et du coup maintenant on pourrait peut-être discuter.

On s'en fout de comment ces choses s'appellent! C'est le concept derrière qui est important! Ce qu'on fait c'est qu'on essaie de définir clairement nos concepts avant de débattre. Quand je dis "démocratie" j'entends un système politique où le peuple a un contrôle directe sur ses institutions (constitution), ses lois et ses dirigeants. Donc je dis qu'à mon sens on est actuellement pas en démocratie et que l'instauration de ce que J'appelle démocratie ameliorerait les choses!

Que tu sois d'accord ou pas avec ma définition du mot ON S'EN BRANLE! L'important c'est juste qu'on puisse discuter du concept qu'il y a derrière! On pourrait appeler ma vision d'un système politique la crackinière pour ce qu'on en a a foutre  

Après y a quand même le problème que je soulevais précedemment qui est celui du vol éthymologique. Parce que peu importe ta définition de démocratie, la France n'en est pas une. Mais en volant ce mot et en le fixant sur notre système actuel, les dirigeants peuvent se targuer d'une légitimité nationale qu'ils n'ont pas dans les faits. Ils abusent de ce pouvoir en prétendant agire POUR et AU NOM du peuple. Et comment protester puisque comme ils le disent si bien, la France est une démocratie, le plus juste des systèmes?

Non mais....
Ca n'a rien à voir il me semble...
Uber comme exemple? Ca marche. Ils récupèrent des milliards, pas de souci. Mais c'est pas de la valeur CREE, c'est de la valeur RECUPEREE! En gros chaque dollars que Uber ramasse a été enlevé d'un autre endroit du marché, ils ne rajoutent pas de valeur à la société ils se contentent de la redistribuer. Y a rien de mal à ça d'ailleurs, c'est un mécanisme qui permet de tendre vers les services les plus "efficaces". Mais Uber ne crée rien, tout comme Aribnb d'ailleurs. Chaque $ récupéré par Aribnb est un $ de moins pour les hôtels. Pour Starbuck c'est juste qu'ils vendent une ressource joliment embalée donc à un prix surcôté, c'est juste du vol donc une forme de récupération pas de création.

CONCEPT + SERVICE = RECUPERATION DES FLUX DE $$$

En plus on est d'accord que valeur =/= $$$ ? C'est pas parce que tu fais marcher la planche à billet comme un barge pour augmenter le nombre de $ ce qui donne un marché à somme non nulle (forcément, t'injectes des milliards) que la valeur augmente, c'est la valeur de chaque $ qui diminue.

Alors que si tu extraies par exemple du pétrole et que tu le revends, chaque $ que tu récupères aurait certes pu aller ailleurs, mais le fait d'injecter ta ressource dans le système va augmenter la valeur du $ donc c'est comme si tu créais de la richesse (suffit d'en imprimer un peu jusqu'à refaire descendre le $ à sa valeur précédente).

Non mais ça j'avais compris...
Ce que je veux dire c'est que justement la population augmentant il est NORMAL d'avoir une impression d'étalement des richesses!
D'où ma réponse qui amène d'autres données qui, elles, me confortent dans ma vision d'une société qui devient plus inégalitaire:

Perso je n'ai jamais arrêté un débat non terminé, et sur des sujets comme ça c'est difficile de terminer quoi que ce soit.
Tant que y a des idées des théories et des données à échanger pourquoi s'arrêter?

Chaque fois qu'on échange on apprend un peu, même si ça dépend de l'échange c'est sûr xD

Au risque de te décevoir je ne suis pas assez stupide pour confondre un graph clairement en pourcentage avec un graph en valeur absolu  
Je parlais donc de ce graphe là:

Qui lui est bien en valeur absolu donc assez peu pertinent ici, d'où l'intérêt que j'ai vu à passer sur une autre compilation de données que j'expose dans mon poste  

ben dans les 3 exemples que tu donnes y en a 2 qui sont de l'extraction ou de la transformation de matière première et la 3 ème... Je vois pas, en quoi créer un "concetp" crée de la richesse? 

Alors là par contre je vais peut-être apprendre un truc important.

Pour moi il n'y a que 3 sources de création de richesses:
1/l'extraction et la transformation de matières premières, c'est l'évidence
2/l'évolution technologique (qui du coup influence la 1 en rajoutant de nouvelles transformations de matières voir de nouvelles matières)
3/l'augmentation de la population (qui influence automatiquement la 1 et la 2)

Donc si tu as quelque chose à m'apprendre ici j'en serais RAVI parce que je ne vois rien d'autre 

Bien sûr que je serais incapable de dire si cette vision est correcte!!!!
Qui pourrait prétendre être capable d'avoir une vision complète et vraie du monde et de notre société?? Ca serait d'une arrogance frolant gentiment la bêtise!
Si je "savais" ma vision absolue et vraie je ne prendrais même pas la peine de venir l'exposer ici!!! C'est bien pour la confronter à d'autres visions, à d'autres sources, à d'autres expériences que je viens la détailler. Sinon quel intérêt?

Elle... Me SEMBLE correcte tout au plus, et je ne vois pas de faits ou de données allant à l'encontre de mes théories. Mais ça se saurait si toute théorie était vraie jusqu'à preuve du contraire xD

Pour ce qui est de tes données je te remercie, ça change des posts stupides et vides de superresistant  

Difficile de tout traiter en un coup alors commençons par le commencement.


La partie "régime politique" qui montre qu'on vie de plus en plus en démocratie est a priori fausse puisque l'étude se fait en considérant les pays qui se disent démocratique comme étant effectivement démocratique. Hors un exemple tout simple: les USA sont une oligarchie. Ce n'est pas moi qui le dit c'est Cambridge:
https://www.cambridge.org/core/services/aop-cambridge-core/content/view/62327F513959D0A304D4893B382B992B/S1537592714001595a.pdf/div-class-title-testing-theories-of-american-politics-elites-interest-groups-and-average-citizens-div.pdf
Articles résumant l'étude: http://www.businessinsider.com/major-study-finds-that-the-us-is-an-oligarchy-2014-4?IR=T

Encore une fois même si ça fait rire Superresistant, une démocratie est un système politique où la souveraineté est possédée par le peuple. Dans la pratique ce n'est le cas que dans très peu de pays occidentaux qui de facto des olligarchies, alors que ton site les mets dans la case démocratie.


Pour ton graph sur l'inégalité de répartition des richesses, il est lui aussi intéressant mais il a une GROSSE lacune... Il ne tient pas compte de l'augmentation de la population... C'est le nombre de personnes dans chaque catégorie point, alors comme on a dû passer de 1 a presque 8 milliards en 2 siècles j'ose espérer que la répartition ait changé oui xD

J'ai trouvé un autre graph intéressant sur cette même source montrant la répartition des richesses par tranche de la population et l'évolution:
https://ourworldindata.org/grapher/real-disposable-household-income-indexed

On constate quand même un bel écart entre les riches et le reste de la population, mais le pire c'est que cet écart c'est APRES LES TAXES donc APRES le système de répartition des richesses actuel...

J'ai peut-être pas encore tout vu parce que tu as amené beaucoup de data dans le débat (et je t'en remercies   ) mais voilà déjà les deux premiers points qui m'ont un peu sauté aux yeux.

Ca c'est un argument soulevé souvent par le reste du monde...
Mais c'est idiot. En quoi y a-t-il plus besoin d'acceptation de la part de la population dans un système communiste que dans notre système actuel?
Est-ce que notre société pourrait tenir debout si la population la rejetait?

Je vois pas en quoi le fait que le système soit "socialiste" change quoi que ce soit à la nécessité d'acceptation du contrat social.

Holalalalala
mais tellement de bêtise dans un seul post...
C'est à peine croyable... Donc en gros ton "ARGUMENT" c'est: la démocratie française c'est vachement mieux que la démocratie athénienne"?

Super. Donc si je te coupe un seul bras ça sera mieux que si je te coupais les deux. Du coup ça te convient?
Tu es sois un crétin fini soit un troll.
démocratie: Système politique, forme de gouvernement dans lequel la souveraineté émane du peuple.

Donc non ce qu'on appelle démocratie athénienne ce n'est pas une démocratie et notre système actuel ce n'est pas une démocratie non plus...

Je vois même pas où tu veux aller. Si t'as rien à dire arrête d'écrire.

Ahahah!
Trop tard fallait le mettre avant 
Je suis un scientifique qui aime bien les longs discours.

Ceci dit je vois pas trop comment donner une vision du monde de manière scientifique...

Houlà grosse question. J'ai pas le temps d'écrire un livre mais promis quand il est fini je t'envoie un exemplaire gratuit

En attendant on va essayer de faire un synthèse des points clés. Tu me diras ce que tu en penses, et yohannc aussi parce qu'on a peut-être pas la même vision des choses ^^

Politique:
On est passé d'un système résolument injuste et arbitraire, la monarchie, à un système tout aussi injuste et arbitraire, la pseudo démocratie. Je dis on mais c'est valable pour l'immense majorité des pays occidentaux. En fait on vie dans ce qui n'est rien d'autre qu'une oligarchie mais les dirigeants ont eu la brillante idée de s'approprier le mot de démocratie alors qu'il n'a rien à voir avec notre système actuel.
preuve simple: la population n'a que le choix dans l'élection de ses représentants et de ses dirigeants. Elle n'a aucun pouvoir de contrôle d'aucune sorte, aucun droit à modifier les lois qui la régissent pas plus que la constitution qui définie ses institutions.
Democratie = le pouvoir appartient au peuple. Ce n'est pas le cas, les 3 pouvoirs sont détenus par le corps dirigeant qui a juste la bonté de ne pas agir comme une dictature nord coréenne quand bien même elle le pourrait.
J'ajouterais que ce n'est pas nouveau, j'inviterais quiconque en doute à écouter les interventions de l'excellent historien Henry Guillemin sur l'affaire Pétain où il revient notamment sur le soutien incroyable qu'avait reçu le mouvement pour la république démocratique de la part des notables depuis 1881 qui avaient très bien compris qu'ils garderaient le pouvoir et le contrôle.

Se servant de cette légitimité qu'est la "volonté populaire" qu'ils se contentent en fait de voler puisqu'ils ont bloqué les institutions et les centres du pouvoirs, les dirigeants se permettent donc des politiques sans tenir compte en aucune façon de l'avis de ceux qu'ils gouvernent. Il y'aurait des pages à écrire alors pour faire bref une petite liste des politiques qui me font vomir:
-L'union européenne qui est passée d'un projet d'union (à la limite de l'état fédéral au départ) à un marché commun sans rien d'autre et sans fiscalité commune, créant un des espaces économiques les plus agressifs au monde.
-Un interventionisme et une politique sécuritaire délirants. En plus des lois les plus liberticides depuis Vichy on est engagés dans un grand nombre de conflits que la population n'a jamais accepté.
-Un système de taxation et un code du travail conçus spécifiquement pour écraser les PME et laisser tranquille les très grosses sociétés.
-Une propagande totalement pro-entreprise et capitalisme. Plus personne ne remet en question des choses essentielles comme la nécessité des systèmes financiers, la "valeur travail", la cohérence de la notion de "salariat" etc...
-L'évolution de l'inégalité de répartition des richesses, un domaine dans lequel on a été bon et on est en train d'inverser la tendance
https://www.les-crises.fr/inegalites-revenus-france-1/

Economique:
Ben ça c'est pas compliqué. On vie dans une société capitaliste de consommation. Très bien. C'est cool ça fait des niveaux de vie qui pètent la classe et crèvent les records historiques.
Sauf qu'une société de consommation ça veut dire société de croissance.
J'ai besoin d'aller plus loin? Un enfant de 8 ans est capable de comprendre que dans un monde limité aux ressources finies il est impossible de voir prospérer une économie nécessitant une croissance infinie.

Environnement:
C'est lier au paragraphe d'avant. Même constat.

Finance:
On est passer d'un système où la le monde de la finnance apporter le capital et fluidifier les échanges de façon à faire progresser l'activité réelle à un système où c'est l'économie qui doit satisfaire au monde de la finance. elle est récente mais la vidéo résume tout: https://www.youtube.com/watch?v=OcNftI9gKHI


Ca résume pas mal de trucs. Le plus important étant finalement qu'on vie dans une oligarchie totale où les inégalités de richesses ne font que s'accroître.

J'aimerais être plus complet mais faut que j'y aille alors on va déjà mettre ça. Tu me diras si tu veux des précisions.

You explain me how you're expecting Cuba to have internet or microwave while having a strict embargo thanks to USA?
Of course they had trouble with technological development, USA forbid ANY EXCHANGE with the rest of the world including technological ones!

Faux
Dicature: "Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur."

Ce n'est pas une question de "ça ne colle pas à ma définition". C'est une question de faits, les régimes que tu as cité sont des dictatures, point.
Ok donc là tu viens d'admettre tout ce que je disais précedemment, au moins on avance...
Donc on est d'accord sur le fait que les régimes que tu qualifies de communistes ne correspondent absolument pas aux définitions des mots communiste, marxiste ou socialiste.

Du coup tu m'expliques d'où tu tires cette immense savoir dépassant les simples mortels disant qu'on ne peut pas créer un régime communiste qui ne soit pas une dictature?
Ben ça me ferait chier! xD
Tu te rends compte que tu caricatures ma pensée sans même prendre le temps de me lire vraiment de façon à pouvoir coller le mot utopie à ce que je décris? Je t'en prie cite moi un auteur ou un philosophe ayant théorisé la démocratie directe datant d'avant 1980 ça m'intéresse. Et après tu m'expliqueras en quoi une démocratie directe est une utopie.
Les utopies sont vieilles c'est sûr, ce qui est neuf et intelligent c'est d'essayer de concevoir des sociétés réalistes qui se rapprochent des utopies et des idéaux que ces utopies incarnent.

Sinon on fait quoi? On constate l'état actuel du monde et on attend en se disant "de toute façon on peut rien changer ça serait de l'utopie"?