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2121  Local / Italiano (Italian) / Re: Great Wealth Transfer e Bitcoin on: January 19, 2020, 07:42:50 PM
Lo 0,5% non è molto, ma lo 0,5% di 68 trilioni sono 340 miliardi di dollari, più del doppio della market cap di bitcoin attuale. Per effetto di questo 0.5% in più la market cap di Bitcoin triplicherebbe fino a raggiungere quasi il mezzo trilione.

Visto che nei prossimi 25 anni i bitcoin raggiungeranno (salvo spiccioli) il loro tetto di 21 milioni, si traduce in un prezzo di bitcoin di circa 25.000$ l’uno.

In realtà se davvero quei 340 mld finissero in Btc la market cap dovrebbe aumentare molto più di questo, no ? non abbiamo sempre detto che la m.c. non rappresenta l'importo in fiat immesso nel mercato ma il valore che il mercato riconosce in quel momento al Btc ? (che è molto maggiore di quanto immesso in fiat)

Inoltre ci sarebbe anche un effetto volano nel senso che se entrassero SOLO quei 340 mld il valore non potrebbe effettivamente andare molto oltre il triplo (come dici), tuttavia dovendo considerare anche tutti gli altri attori presenti nel mercato - i quali a loro volta apporterebbero capitale in modo indipendente - il prezzo tenderebbe a crescere in modo sensibile per effetto delle normali dinamiche di richiesta/offerta e quindi la market cap crescerebbe ulteriormente.

Detto questo non vorrei contribuire a troppo facile entusiasmo in relazione al prezzo, preferisco per ora considerarla solo un'ipotesi, seppur suggestiva  Wink



Vero, ma vale anche l'opposto.

Qualcuno (o qualcosa...) molto ricco potrebbe ritenere che quei 340 mld rendano bitcoin sopravvalutato e decidere di quindi di venderlo.

I derivati rendono possibile vendere bitcoin anche senza possedere bitcoin.

Capire come si muoverà il mercato in conseguenza di queste nuove entrate diventa molto difficile.

I 340 mld in più sono una certezza, se valgono i presupposti che abbiamo fatto.
2122  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 19, 2020, 03:03:21 PM
Alcune osservazioni sul rapporto rischio - ritorno in un investimento in bitcoin da parte di PlanB (lo stesso che ha proposto lo Bitcoin Stock-to-Flow (S2F) model):

https://medium.com/@100trillionUSD/efficient-market-hypothesis-and-bitcoin-stock-to-flow-model-db17f40e6107

secondo il modello qui proposto, il succo è che il mercato avrebbe sovrastimato in passato i rischi e starebbe sovrastimando anche attualmente i rischi futuri legati a un investimento in bitcoin. Ai più esperti lascio la parola per i commenti.

Quote
Historical risk & return data of bonds, gold, stocks and bitcoin, shows that bitcoin markets overestimated risk. Bitcoin return was not in line with risk, but very much in line with S2F model. Bitcoin options and futures markets do not expect rising prices at or after next halving. It is possible that markets still overestimate future risks.

My conclusion is that bitcoin markets are indeed reasonably efficient and price in S2F model, but also overestimate risk. Therefore, I prefer using S2F model over a classic risk & return model to forecast future bitcoin price.

L'argomento è molto interessante dal mio punto di vista.

Non sono un grande amante dello S2F, perchè  un modello che fa dipendere il prezzo dall' inflazione programmata (e quindi dall'offerta) perde di vista quello che secondo me è il principale fattore dell'evoluzione del prezzo: la domanda.

L'elemento più importante dell'inflazione di btc è che sia programmata. E' che nessuno possa arbitrariamente modificarla e che sia nota a priori. Questo è importantissimo perchè permette la qualificazione di btc come hard-money .

Ma, detto questo, i bitcoin per me non hanno valore perchè sono scarsi, hanno valore perchè sono utili. Innanzitutto  non è vero che sono scarsi perchè i satoshi in circolazione sono quadrilioni, ma soprattutto perche, al di là di questo,  esistono molti esempi di oggetti nel mondo che sono scarsi ma che non hanno valore, semplicemente perchè non servono a niente, e quindi non ne esiste domanda.

D'altro canto dire che ha molto valore solo perchè è raro, lo fa assomigliare ad una specie di bene di lusso o da collezione, un francobollo raro che si acquista solo per poter dire "io ce l'ho". Non è questo.

Nei paesi del terzo mondo nessuno colleziona francobolli rari, eppure vengono acquistate quantità spropositate (in relazione al reddito disponibile) di questi token digitali, in misura molto superiore a quanto non venga fatto nei paesi più ricchi, se rapportiamo tutto alle possibilità economiche e soprattutto alle motivazioni e finalità con cui vengono acquistati.

Il Ghana, un povero e semisconosciuto Paese dell'Africa sub-sahariana ha avuto recentemente questa evoluzione nella domanda di bitcoin:



Domanda REALE perchè fatta su Exchange decentralizzati sui quali non esiste leverage,non esistono derivati, non esistono volumi finti. Si compra solo in cambio di moneta fiat o equivalente di moneta fiat (le gift card).

Domanda soprattutto che (come accade un pò ovunque in Sud America e Africa) ha una naturale correlazione inversa con il prezzo e che quindi allontana bitcoin dal concetto di bene di Veblen (https://en.wikipedia.org/wiki/Veblen_good )

Pensate forse che se i bitcoin previsti fossero 800 miliardi invece che 21 milioni oppure se non fosse previsto halving e l'offerta fosse sempre la stessa, cambierebbe qualcosa nella domanda di btc in Argentina, Ghana o Venezuela? Qui non vengono acquistati perchè sono RARI, vengono acquistati perchè SERVONO.

Servono per cose a cui nessuno aveva mai pensato sarebbero serviti, come usarli come tramite al solo scopo di mantenere un cambio reale tra dollaro e valute locali (https://bitcointalk.org/index.php?topic=313900.msg53419462#msg53419462 ).

A quante cose serviranno che ancora nessuno ha previsto?

La cosa da chiedersi è quindi quante persone ne potranno trarre una utilità in relazione al fatto che attualmente sono usati dall'1-2% della popolazione mondiale. O in relazione al fatto che il mondo che ci aspetta sarà un mondo dove la moneta al portatore sarà bandita e ogni transazione rigidamente controllata. Dove le monete fiat entreranno in conflitto tra loro e saranno sempre più asservite al finanziamento della liquidità e della crescita come strumenti per conseguire consenso politico. O dove l'inevitabile ritorno di fiamma dell'inflazione forse non si limiterà a qualche staterello alla periferia del mondo.

E qui quindi torniamo alla discussione sulle caratteristiche intrinseche ed uniche di questo bene su cui abbiamo parlato a fiumi su queste pagine (neutralità, privacy, programmabilità, teletrasportabilità, contante digitale, resistenza alla censura e alla confisca...l'elenco è lungo) e su cui ritengo inutile tornare.

Se mi permettete l'angolo dell'humor, altre hard-money  qualche problema da questo punto di vista ce l'hanno  Grin



https://www.ndtv.com/delhi-news/chinese-woman-arrested-at-delhi-airport-for-smuggling-gold-in-rectum-2160365

A dire il vero non sono un gran fan nemmeno dell’EMH (efficient market hypothesis), l’altro argomento di cui si discute nel post.

L’EMH banalmente dice che i mercati già prezzano al loro interno tutte le notizie che conoscono.

Quindi l’halving non avrebbe nessun effetto perché noto da sempre e il suo effetto “benefico” sul prezzo (la riduzione dell’offerta) è gia incluso nel valore attuale.

Mi verrebbe da dire che l’esatta emissione dei bitcoin si conosce dal 2009, quindi fin dal 2009 (quando valevano zero) avrebbero dovuto incorporare gli effetti positivi  di tutti gli  halving.

In realtà l’EMH ignora tre cose:

1)Le persone non hanno disponibilità economiche infinite. Io vorrei adesso comprare molti più btc di quanti ne sto comprando, ma semplicemente non posso permettermeli. Con i miei redditi futuri acquisterò probabilmente altri btc, magari anche dopo l’halving.
La mia domanda futura di btc quindi non è in parte incorporata nel prezzo di adesso nonostante io sia a conoscenza degli halving. E come la mia chissà quella di quanti altri

2)Gli acquirenti futuri che ancora non conoscono bitcoin e che ne verranno a conoscenza dopo l’halving. La loro domanda si manifesterà solo ad halving avvenuto

3)L’EMH Ignora...gli “ignoranti” cioè coloro che sanno già di bitcoin, lo stanno magari comprando pure, ma non sanno cosa sia l’halving (e non crediate che siano pochi). La loro domanda attuale non sconta questo evento futuro semplicemente perché la loro non è una conoscenza “perfetta”, che viene data per scontata da questo tipo di teorie ma scontata non è.

1, 2 e3 sono elementi che, a parità di altre condizioni, avranno un effetto positivo sul prezzo perché si “scontreranno” con una produzione giornaliera che sarà di 900 btc al giorno e non più di 1800.

Quindi secondo me non è vero che l’halving è interamente prezzato, anche se è un evento noto.

E anche vero che un bene con l’offerta al 100%  rigida rispetto alla domanda come Bitcoin non è mai esistito nella storia ed è quindi difficilmente stimabile la sua dinamica future con teorie nate molti anni prima del 2009.

Anche  l’oro è un bene con l’offerta rigida e con un alto stock-to-flow, ma l’offerta d’oro è in parte funzione della domanda: la produzione aumenta quando la richiesta sale (https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_gold#/media/File:World_Gold_Production_1900-2014.png )
Con Bitcoin questo è impossibile ed un aumento delle richieste si riversa al 100% sul prezzo se non è assorbibile dalla offerta di unità già inglobate nello stock.

Esiste poi l’elemento del rischio, che è l’ultimo considerato nel post di PlanB.

Anch’io penso che il mercato sovrastimi molti dei rischi connessi a btc, e soprattutto sottostimi i rischi legati a tutto il resto.

Bisogna anche chiedersi quanto la volatilità sia una misura corretta del “rischio”. Come sanno tutti gli hodlers di lunga data la volatilità è stato finora un rumore di fondo, un elettrocardiogramma pazzo in un contesto di crescita . Spesso indotta artificialmente per approfittare delle mani deboli di molti sprovveduti.

Anche qui probabilmente la difficoltà a intercettare certe dinamiche sta nella novità del fenomeno: non è mai esistito un bene con un prezzo così volatile nel breve periodo e che però al tempo stesso si sia così prezzato nel lungo. Se Bitcoin è davvero un salto di paradigma , il rischio non si misura con la volatilità che è implicita in un processo di adozione fatto di strappi, di salite rapide e ricadute repentine.

PlanB ama mostrare spesso questo grafico



Un investimento fatto da 99% cash e 1% Bitcoin avrebbe avuto un ritorno (misurato in termini di ricavo medio, asse delle y) leggermente superiore a quello fatto in S&P500 (il principale indice di Borsa USA) a fronte di un rischio ben inferiore (misurato in termini di perdita annuale massima, asse delle x).
In realtà il grafico contiene una dettaglio non di poco conto (scritto in fondo) che potrebbe essere fortemente contestato: l’arco temporale di un confronto del genere dovrebbe essere lo stesso, mentre per Bitcoin+cash sono gli ultimi 10 anni e per l’indice di Borsa addirittura gli ultimi 64. Si confrontano un po' mele con pere.

Se fosse stato preso in considerazione anche l’andamento di borsa USA degli ultimi 10 anni il risultato sarebbe stato un po' diverso (S&P500 ha avuto un ritorno medio di oltre il 35% nel periodo in cui è stato in vita btc)

Ma soprattutto l’esempio 1)non considera il rischio insito nel possedere fiat in forma cash solo perché negli ultimi 10 anni l’inflazione è stata molto bassa. E’ molto improbabile che lo sarà anche in futuro 2)Non considera che, anche ad essere ultra ottimisti , la crescita percentuale del prezzo bitcoinè IMPOSSIBILE che sia costante o addirittura esponenziale. Anche ad avere la maggiore fiducia possibile nel processo di adozione di massa di Bitcoin infatti, la crescita avverrà secondo l’adozione da curva S con un pattern che non potrà che essere logaritmico e quindi meno che proporzionale (per approfondimenti si veda l’eccezionale lavoro di questo trader qui https://twitter.com/davthewave )

Interessante è invece il fatto che il rischio non venga considerato solo in termini di volatilità ma anche in termini di rischi “sistemici” della rete Bitcoin, quali ad esempio:



Ecco in questo caso sono d’accordo: il mercato sta sovrastimando questi pericoli. Potremmo discuterne nel dettaglio a fondo ma secondo me di quelli elencati sopra non ce n’è uno che rappresenti una reale minaccia per la rete bitcoin (a parte il primo che è un pò tautologico: bitcoin muore perchè...muore  Grin)

Infine il discorso derivati: secondo l’articolo il fatto che né opzioni né futures prevedono balzi in avanti di prezzo dopo maggio è un po' la riprova della sopravvalutazione del rischio.

Io però non credo che futures e opzioni devono essere visti come strumenti previsionali del futuro. Se si creasse un divario con il prezzo spot si avrebbero infatti possibilità di arbitraggio che riporterebbero in equilibrio i due mercati. Futures e opzioni sono invece strumenti utili per un maggior corretto allineamento tra prezzo e valore di lungo periodo. In questo ha ragione l’EMH
2123  Local / Italiano (Italian) / Great Wealth Transfer e Bitcoin on: January 17, 2020, 05:49:56 PM
In USA, nei canali di informazione economica si parla molto del Great Wealth Transfer, il passaggio di ricchezza che avverrà, per ricambio anagrafico, nei prossimi anni/decenni tra la generazione dei “boomer” ( i nati tra il 1944 e il 1964) e le successive.

I boomer americani sono la più ricca generazione della Storia, si stima che lasceranno ai loro eredi l’equivalente di 68 trilioni di dollari (68.000 miliardi) nel corso dei  prossimi 20-25 anni (https://www.cnbc.com/2019/10/21/what-the-68-trillion-great-wealth-transfer-means-for-advisors.html) (https://www.businessinsider.com/millennial-millionaires-baby-boomer-inheritance-wealth-transfer-2019-10?IR=T)

Capirete che, vista la cifra in ballo, gli effetti di questo passaggio sull’economia saranno enormi, considerando che le preferenze di spesa o di investimento di persone nate negli anni 50 sono molto  diverse rispetto a quelle di chi è nato 40 o 50 anni dopo.

Bitcoin c’entra moltissimo con tutto questo perché, per ovvie caratteristiche, è uno dei “prodotti” più “generazionali”, con una diffusione molto diversa tra le varie classi di età.

Si fatica a trovare, anche tra personaggi famosi, un hater bitcoin che abbia meno di 30-35 anni, mentre invece abbondano tra gli over 50. Un fenomeno che non dovrebbe sorprendere visto che è una tecnologia molto recente e molto legata a materie (reti, informatica, crittografia….) poco familiari in genere a chi, sia detto senza offesa, è nato ai tempi delle macchine da scrivere.

Questa differenza di appeal  in relazione all’età è venuta fuori molto bene dai dati che Charles Schwab ha pubblicato qualche mese fa sulle scelte di investimento di 144.000 piani pensione di suoi clienti divisi per generazioni. (https://pressroom.aboutschwab.com/press-release/schwab-corporate-retirement-services-news/schwab-report-self-directed-401k-balances-ho)

I dati si riferiscono ai cosiddetti SDBA (self-directed brokerage accounts) cioè conti dove è il cliente che decide autonomamente come e dove investire.

In termini generali emerge ad esempio che i Millennial (nati nel periodo 1980-2000) preferiscono investire in ETF e cash mentre i Boomer in fondi comuni.

Simile è la quota investita nel comparto azionario (25% per i Millennial e 28% per i Boomer).

Guardando solo quest'ultimo comparto, le prime 10 azioni preferite per ogni generazione sono le seguenti (La GenX è la generazione intermedia dei nati tra il 1964 e il 1980)



Qui compare una grossa differenza.

In mezzo ai nomi più noti delle stock americane, spunta Bitcoin come quinta migliore “azione” acquistata tra i Millennial, mentre non è tra i primi 10 tra le altre due generazioni, a testimonianza del diverso approccio per classi di età rispetto a questa tecnologia.

Quell’1.84% investito in Bitcoin è una percentuale rapportata al solo comparto azionario di tutte le generazioni (che facendo una media spicciola è il 26,5% del totale investito).

Quindi, facendo il conto della serva, i millennial della ricerca investono lo 0,49% (cioè 1,84%x26,5%) della loro disponibilità totale in bitcoin.

Potremmo divertirci a questo punto a pensare che cosa succederebbe, considerando il campione come adeguatamente rappresentativo, se questa preferenza di investimento fosse mantenuta anche nei confronti dell’immensa ricchezza (i 68 trilioni di prima) che pioverà in testa ai Millennial a seguito della dipartita a miglior vita dei loro padri e dei loro nonni.

Lo 0,5% non è molto, ma lo 0,5% di 68 trilioni sono 340 miliardi di dollari, più del doppio della market cap di bitcoin attuale. Per effetto di questo 0.5% in più la market cap di Bitcoin triplicherebbe fino a raggiungere quasi il mezzo trilione.

Visto che nei prossimi 25 anni i bitcoin raggiungeranno (salvo spiccioli) il loro tetto di 21 milioni, si traduce in un prezzo di bitcoin di circa 25.000$ l’uno.

Possiamo quindi enunciare la seguente previsione:

SULLA BASE DELLE SCELTE ESPRESSE DAL CAMPIONE  DEI CLIENTI SCHWAB, SE I MILLENNIAL MANTENESSERO LE STESSE PREFERENZE CHE HANNO MANIFESTATO FINORA, PER IL SOLO EFFETTO DELLA RICCHEZZA CHE EREDITERANNO, IL PREZZO DI BITCOIN DOVREBBE RAGGIUNGERE 25K$ NELL’ARCO DEI PROSSIMI 20-25 ANNI (FERMO TUTTO IL RESTO)


E’ importante avere presente che stiamo considerando SOLO GLI USA E SOLO I MILLENNIAL USA.

E che NON stiamo facendo ipotesi azzardate su L’INGRESSO DI NUOVI ACQUIRENTI o su UNA MAGGIORE PROPENSIONE ALL’ACQUISTO DEI POSSESSORI ATTUALI

STIAMO INFATTI IPOTIZZANDO CHE GLI ACQUIRENTI RESTINO QUELLI E CHE LE LORO PREFERENZE NON VARINO.

La domanda quindi da porsi potrebbe essere: i Millennial forse cambieranno i loro gusti crescendo? Forse perderanno interesse per un investimento percepito come rischioso diventando più maturi e responsabili? Oppure proprio perché diventeranno mediamente molto più ricchi potranno permettersi di “rischiare” anche più dello 0.5% del loro patrimonio in bitcoin?

E che approccio avranno i post-millennial?






Alcune precisazioni:

1)Andrebbe tolta dal calcolo la percentuale investita in Bitcoin da boomer e genX. Percentuale che non conosciamo perché non figura tra le prime 10. Tuttavia, anche se esiste è probabilmente molto bassa e può essere ignorata. Sarà più che compensata dai bitcoin che acquisteranno i figli dei Millennial nei prossimi anni e che non sono inclusi nemmeno loro nel calcolo.

2)Dai 68 trilioni andrebbe tolto quello che si prende la mano lunga dello Stato tramite le tasse di successione

3)La cifra ereditata dai Millennial sarà in realtà inferiore a 68 trilioni perché i primi eredi dei boomer sono quelli della GenX. Ma nell’arco di 20-25 anni credo che possiamo ignorare questo passaggio intermedio.

4)Non conosciamo la deviazione standard delle scelte di allocazione del campione. Cioè non sappiamo se quell’1.84% medio investito in bitcoin è fatto da un solo grosso investitore che ci mette magari il 99% del portafoglio (e molti altri che ci mettono zero) oppure è distribuito più uniformemente. Propendo per la seconda ipotesi data la percezione di bitcoin come investimento rischioso.
2124  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 17, 2020, 07:35:49 AM
I fondi di Greyscale hanno raccolto nel 2019 607 milioni $ di investimenti, più dell'intero cumulato dal 2013 al 2018



Solo il Bitcoin Trust ha ricevuto 471 milioni, rapportandolo al periodo in cui ha accettato nuovi finanziamenti, corrisponde a 9.1 milioni la settimana.

9.1 milioni è quasi il ricavo giornaliero dei miners. Praticamente su 7 giorni di produzione di nuovi btc, 1 viene acquistato quasi interamente da Greyscale.

Stando a quanto dicono, il 24% dei finanziamenti del 2019 è stato apportato da nuovi clienti e il 71% da hedge funds.

Attualmente Greyscale amministra oltre 1/4 di milione di bitcoin (1,5% del totale esistente), facendone probabilmente l'entità che ha sotto controllo più bitcoin al mondo (Satoshi escluso).

Il report completo è disponibile qui (va data un'email)

https://grayscale.co/wp-content/uploads/2020/01/Grayscale-Digital-Asset-Investment-Report-2019-January-2020.pdf
2125  Local / Trading, analisi e speculazione / Re: [TRADING] TheRockTrading Exchange - BTC/ETH/LTC/ZEC/XRP (discussione e problemi) on: January 15, 2020, 10:33:22 PM
Sto dando una mano ad un amico per acquistare alcuni bitcoin.

Dato che questa persona, buon per lui, ha possibilità economiche che io mi sogno la notte, si parla di cifre abbastanza considerevoli.

Avevo pensato di usare TRT per i vantaggi di fare un bonifico nazionale e poi acquistare in piccoli lotti dato che il mercato di TRT non è molto liquido.

Vorrei usare anche TRT perchè so che è affidabile e uno dei migliori, anche se lo conosco poco perchè per acquisti personali lo uso solo da alcuni mesi.

Prima di contattare l'assistenza, la domanda è: per un utente autenticato normalmente (documento di identità+ prova di residenza), che voi sappiate, esiste un limite agli euro che si possono depositare su TRT con singolo bonifico?

Grazie

Se interessa a qualcuno, non ci sono limiti




Un altro dubbio che mi è venuto è che con le nuove norme AML5 non si possa depositare euro partendo da un c/c cointestato: deve essere intestato solo al titolare dell'account TRT.

Finora non è stato così: io ho sempre fatto bonifici da un conto cointestato, ma credo che la cosa sia cambiata. Appena ho tempo approfondisco
2126  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 15, 2020, 10:22:50 PM

Un bitcoin è una catena di firme digitali che va dalla/e coinbase fino all'indirizzo X. Questa sequenza è nella blockchain. Quindi la blockchain non si "limita a dire", è l'unico posto che ospita quella particolare informazione digitale che chiamiamo bitcoin.

Che cosa intendi tu altrimenti con "una certa quantità di bitcoin"? Dove sono i tuoi bitcoin? Dove sono tutti i 18 milioni di bitcoin minati finora?


Siamo un po' scesi sul filosofico e non voglio annoiare oltre con queste argomentazioni, ma per come la vedo io i bitcoin non “esistono” da nessuna parte, è moneta digitale, è come se ci domandassimo dove esistono gli euro che figurano sul conto corrente: da nessuna parte, sono solo un’annotazione su un registro.

Infatti quando si parla di “possesso” di btc, il termine è improprio: chi possiede btc in realtà non “possiede” nulla. L’unica cosa che possiede è la facoltà di spostare un numero (i btc) da un address ad un altro. Facoltà data dal possesso della chiave privata.

La blockchain serve solo a garantire che il mittente della transazione non si attribuisca denaro che non ha, ma per il resto per concludere la transazione tra due parti non servirebbe nemmeno la blockchain.

Possedere bitcoin , alla fine dei salmi, significa solo avere il potere di modificare una voce del registro. Per mantenere questo potere non serve energia elettrica.

In un mondo ideale dove tutti fossero onesti, bitcoin potrebbe funzionare anche senza una blockchain perché il registro pubblico sarebbe sempre uguale alla copia privata di ognuno. E’ di fatto quello che accade su LN dove l’aggiornamento del dare-avere avviene solo tra le parti.

Quote
La blockchain scatta delle fotografie ogni certo intervallo di tempo, che è una variabile aleatoria. Quindi è previsto che il processo di aggiornamento della blockchain (= creazione di un nuovo blocco) possa "fermarsi" anche per 2 o 3 ore. Certo che i bitcoin non scompaiono per poche ore di blackout, ma questo non è fare a meno della blockchain, è il suo modo naturale di funzionare.

Ferma l'aggiornamento della blockchain per 6 mesi e allora il discorso cambia.

In realtà non cambia. L'interruzione di corrente a livello mondiale per, diciamo, 1 anno impedirebbe a chiunque di attaccare/modificare la blockchain che resterebbe come "congelata". Chiunque potrebbe vedere, dall'ultima copia del registro, che io sono autorizzato a spendere i bitcoin associati al mio address. L'assenza di un registro on line durante il periodo di black out non pregiudicherebbe il mio diritto sui i soldi che possiedo, fin quando conservo al sicuro la mia private key. Certo, il valore in dollari crollerebbe per l'impossibilità a spostare i btc ( soprattutto se il black out fosse improvviso e non programmato) , ma questo è un altro discorso.
2127  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 14, 2020, 12:06:40 PM


La conservazione "fisica" di un bitcoin dal mio punto di vista non coincide solo con la conservazione di una chiave privata ma comprende anche il mantenimento della blockchain.

Il fatto che tu abbia attivo o meno un nodo non importa, ma qualcuno nel mondo deve mantenere la rete, e tra miner e nodi c'è bisogno di una spesa costante (se non crescente) per conservare i bitcoin (anche i tuoi).

Il fatto che io possa non dover sborsare un soldo per conservare i miei bitcoin è un dato vero, ma l'impatto energetico di questa conservazione c'è anche se non la pago direttamente io: la pagherò (forse) nel momento in cui vorrò spostare/spendere i miei bitcoin, quando le ricompense per blocco saranno diminuite molto. Al momento sembra tutto molto "gratuito", ma in realtà i costi ci sono eccome.

EDIT:

per fare un paragone più materiale:

la chiave privata è una chiave, il bitcoin è chiuso con un lucchetto (locking script ) dentro una cassetta di sicurezza (UTXO)

Sicuramente se voglio conservare il mio bitcoin devo:

a) conservare la chiave
b) conservare la cassetta di sicurezza

il punto a) è quello che differenzia i wallet (intesi come portachiavi) non-custodial da quelli custodial; di questa conservazione posso occuparmente io a costo quasi zero (con le dovute avvertenze richiamate da babo), in pratica posso tenermi la chiave di sicurezza in casa e non lasciare in banca anche quella;

Il punto b) è demandato sempre alla rete dei miner + i nodi (tra i quali posso esserci anch'io o meno, ma questo non importa). Anche limitandoci solo alla rete dei miner, sono loro che mantengono il registro pubblico (banca dati) che contiene la mia cassetta di sicurezza (UTXO). E questo mantenimento costa tanto.

Se vogliamo fare un confronto bitcoin - lingotto d'oro, il lingotto posso tenerlo anche a casa (pur con tutti i problemi annessi di sicurezza) oppure posso scegliere di metterlo in una cassetta di sicurezza in banca, il mio UTXO invece non posso in alcun modo custodirlo da solo, perchè è solo la rete decentralizzata che ne garantisce continuamente la validità e quindi l'esistenza.

I bitcoin non si conservano mai in proprio, diciamo però che la loro custodia in blockchain dà un senso di sicurezza comunque perchè non sono conservati in un luogo preciso (tipo una banca x in un posto y) ma sono sostenuti da una rete decentralizzata che continua a mutare nel tempo. E la blockchain non è gratis (i miner devono lavorarci e tanto, proof of "work" non a caso ...).

La rete conserva il mio bitcoin, io posso e devo conservare la proprietà di quel bitcoin mediante la salvaguardia della mia chiave privata.

Di sicuro la questione della custodia della chiave privata è molto più delicata dal punto di vista della sicurezza (anche se a costo nullo). Perchè è l'unico punto nel quale alla rete decentralizzata e antifragile si sostituisce il singolo e perciò molto fragile individuo.



Nessuno "conserva" i bitcoin, nè io, né la rete.

La blockchain si limita a dire che all'address X (quindi alla chiave pubblica X) corrisponde una certa quantità di btc.

Attraverso la mia chiave privata io dimostro al mondo che sono il proprietario di quella chiave pubblica X e quindi che sono il solo e legittimo "possessore" di quei btc.

E' chiaro quindi che una blockchain deve perlomeno essere esistita, perchè in sua assenza, io potrei dimostrare di essere il proprietario della chiave pubblica ma nessuno saprebbe, ne sarebbe in nessun modo dimostrabile, che a quella chiave pubblica corrispondono dei btc e quanti.

Supponiamo per assurdo che ci sia un black out mondiale e che la blockchain smetta di funzionare all'improvviso e allo stesso momento in tutto il pianeta. Nell' ultima "fotografia" del registro risulterebbe che all' address X corrisponde una quantità di bitcoin. Una fotografia che a quel punto diventerebbe statica perchè nessuno, in assenza di energia, potrebbe aggiornarla

Non potrei a quel punto spostare i bitcoin ma potrei conservarli semplicemente custodendo il mio diritto di spenderli che mi viene garantito, solo e soltanto, dalla mia chiave privata.

La conservazione di questo diritto di spesa nel tempo e la garanzia che questo diritto non mi possa venir tolto da nessuno si mantengono anche in assenza di energia elettrica.

Se la rete tornasse on line dopo un certo tempo allo stesso istante in tutto il mondo, la blockchain tornerebbe a funzionare e io a poter spendere i bitcoin.

Avrei conservato btc durante l’assenza di una blockchain attiva.

Questo in parte è già successo durante le 14 ore circa di “non funzionamento” della rete bitcoin nella sua storia. Sono stati fatti esempi (non malevoli) di double spending durante il reorg ma non è stato alterato il diritto di spendere i bitcoin di ogni possessore di una chiave privata

Anche un miner malevolo che portasse a termine un attacco di double spending potrebbe spendere due volte denaro suo. Ma non potrebbe spendere il mio.

Aggiungo un altra cosa: quando si parla di consumo energetico della rete bitcoin ci si riferisce al mining. che è responsabile del 99.999% del consumo.

Ma il mining (tramite POW) tecnicamente non è necessario al funzionamento né al mantenimento di una blockchain, è necessario solo ad evitare il double spending.

E' l'obolo che si deve pagare (volentieri) per avere un network globale, aperto e permissionless.

Per il resto il mantenimento di una blockchain, l'accodamento dei blocchi e la convalida delle tx potrebbero funzionare con algoritmi di consenso che consumano un milionesimo dell'energia della POW, come avviene nelle sidechain bitcoin, nella blockchain private o in quelle dove c'è una preselezione all'ingresso dei nodi



Riguardo a cosa succederà quando i bitcoin saranno minati:

Il numero di tx bitcoin è sempre aumentato nel lungo periodo, il 2019 è stato un anno record nonostante non sia stato un anno record per il prezzo.

Storicamente e’ sempre esistita una correlazione diretta tra il prezzo di bitcoin e il numero di transazioni, che non si capisce perché dovrebbe interrompersi.

Se aumenta il valore di bitcoin, aumenta l’holding (inizialmente) ma aumentano anche gli scambi tant’è vero che il numero maggiore di scambi ( e di commissioni incamerate dai miners) si è avuto in concomitanza con i picchi di prezzo di fine 2017 e metà 2019

Fin quando i bitcoin saranno utili e avranno valore, ci saranno persone disposte a scambiarli in proporzione a quel valore. E ci sarà un hashrate che li proteggerà in maniera automaticamente proporzionale al valore da proteggere, tramite l’aggiustamento della difficoltà.

Quindi l’unico caso in cui alla fine del processo di emissione il mining si azzeri è che i bitcoin siano diventati inutili.

Ma questo può teoricamente succedere sempre e sarebbe un grosso problema anche prima della fine del processo di emissione.

Si possono poi creare in futuro nuove forme di guadagno dei miners indipendenti dalle commissioni di tx on chain.

Le sidechain tramite il merge-mining sono un esempio: reti parallele che ampliano le funzionalità di bitcoin tramite l’emissione di nuovi token che girano su blockchain “laterali” a quella btc. Il merge-mining è la tecnica tramite la quale lo stesso hashrate, usato per proteggere la rete principale, viene usato per “difendere” la secondaria. E i miners in cambio incamerano le commissioni della sidechain, in btc e senza avere alcun costo ulteriore.

Già Rsk permette il merge-mining ampliando le funzionalità di btc in termini di smart contracts e dando la facoltà ai miners di guadagnare su transazioni legate a questa funzionalità (https://mining.rsk.co/ )

Liquid permette la creazione di nuovi token e il trasferimento di btc in tempi di finalizzazione impensabili per la rete principale. Tether, la più importante e usata stablecoin esistente, sta progressivamente abbandonando blockchain ERC20 per girare su Liquid. Per emettere il token
Liquid devo spostare Btc, facendo una tx on-chain così come per creare un canale LN. Più aumentano le funzionalità di “strati” laterali e sovrastanti alla rete bitcoin, più aumenta il valore di bitcoin e più aumenta la necessità di fare transazioni on-chain. E quindi alla fine più aumentano i ricavi dei miners.

L’oro fisico viene spostato poco in rapporto a quanto vale nel complesso perché il costo di spostare oro è funzione esponenziale della distanza e della quantità , mentre il costo di spostare btc non è funzione né dell’uno né dell’altra.

E soprattutto perché sopra l’oro è stata creata un’economia di carta e di intermediazione che permette lo spostamento dell’oro senza spostarlo fisicamente, al costo di perderne la disponibilità diretta e personale. Cosa che con bitcoin non è necessaria.
2128  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 13, 2020, 06:12:19 PM
Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Non sono del tutto d'accordo. Ogni bitcoin di fatto per essere conservato nel senso pieno del termine (cioè per poter preservare la sua proprietà e il suo valore) ha bisogno di una blockchain funzionante, senza di essa nessun bitcoin potrebbe essere scambiato realmente e quindi non avrebbe neanche più valore. Senza un registro condiviso che informi tutti che un certo bitcoin è legato a un tuo indirizzo, tu non possiedi nemmeno quel bitcoin.

Citando il buon Satoshi:

"We define an electronic coin as a chain of digital signatures."

Un bitcoin è solo questo, senza una catena di firme (condivisa sulla blockchain) non ha senso parlare di bitcoin.


Se si parla di conservazione del valore sono d'accordo, ma tutto è partito da qui:

Quote
La rete Bitcoin consuma obbligatoriamente dell'energia per il suo funzionamento...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.

Anche la conservazione "fisica" di un bitcoin non richiede energia né manutenzione, anzi ne richiede molto meno dell'oro per la sua immaterialità.

L' "assenza" di blockchain può poi essere temporanea e/o soggettiva senza che questo pregiudichi né la custodia né il valore di bitcoin.  

Ad esempio: io eseguo un full node su cui sono depositati X btc e nella mia zona c'è un black out improvviso che mi impedisce di far funzionare qualsiasi dispositivo elettronico, che so, per 3 mesi.

Questo evento non mette a rischio né la custodia dei miei bitcoin (anzi la aumenta perchè sono offline) né il loro valore, mi impedisce solo di trasferirli.

I cold wallet, che sono il modo più sicuro di conservare btc,  sono di fatto wallet spenti e scollegati alla rete, che conservano bitcoin in modo indipendente dal funzionamento della blockhain. Il consumo energetico di un cold wallet è esattamente pari a zero. E possono durare quanto tempo si vuole "inerti e inossidabili"
2129  Local / Trading, analisi e speculazione / Re: [TRADING] TheRockTrading Exchange - BTC/ETH/LTC/ZEC/XRP (discussione e problemi) on: January 13, 2020, 05:35:51 PM
Sto dando una mano ad un amico per acquistare alcuni bitcoin.

Dato che questa persona, buon per lui, ha possibilità economiche che io mi sogno la notte, si parla di cifre abbastanza considerevoli.

Avevo pensato di usare TRT per i vantaggi di fare un bonifico nazionale e poi acquistare in piccoli lotti dato che il mercato di TRT non è molto liquido.

Vorrei usare anche TRT perchè so che è affidabile e uno dei migliori, anche se lo conosco poco perchè per acquisti personali lo uso solo da alcuni mesi.

Prima di contattare l'assistenza, la domanda è: per un utente autenticato normalmente (documento di identità+ prova di residenza), che voi sappiate, esiste un limite agli euro che si possono depositare su TRT con singolo bonifico?

Grazie
2130  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 13, 2020, 07:27:00 AM
...
Un lingotto d'oro per "funzionare", avendo già assorbito i costi energetici di estrazione, fusione e raffinazione, costa... ?
...appoggiato sul pavimento di una cassaforte costa "zero" per mille anni, o un milione di anni; contando sul fatto che la sua configurazione elettronica lo rende inerte ed inossidabile, in termini grezzi non necessita di manutenzione.
...
Neanche una chiave privata con depositati bitcoin costa nulla e, se ben conservata, può, presumibilmente, durare millenni.
Va detto che, per avere valore, deve esistere ancora la blockchain e che gli algoritmi di hash non debbano essere stati, nel frattempo, violati.
Quanto costa mantenere l'oro "sicuro"? Quanto costa spostarlo fisicamente? Quante vittime ha creato il lingotto che immagini? Morti in miniera, morti per rubarlo, morti per conservarlo, morti per trasportarlo?
EDIT: o morti di fame per permettere a "qualcuno" di possederne a tonnellate.

Esatto, bitcoin non ha bisogno di energia per essere conservato. Ciò che protegge il contenuto del mio Trezor, finchè il contenuto resta lì, è la crittografia, non la blockchain.

La blockchain (e quindi l'energia del mining) servono invece per creare btc e per trasferire btc.

Il trasferimento potrebbe anche in teoria avvenire off-chain semplicemente cedendo di persona la chiave privata, ma il ricevente dovrebbe avere la garanzia che il precedente proprietario ha "dimenticato" la private key o non ne ha fatto copia, altrimenti il denaro sarebbe di chi lo sposta prima.

Vero è che, grazie a LN, non è più necessario avere accesso alla blockchain per scambiarsi denaro. Se quest'ultima fosse off line per entrambe le parti, io potrei sempre fare transazioni con i canali diretti che ho aperto in precedenza. Mi servirebbe solo un vecchio PC o un raspberry con cui firmare le transazione e verificare la firma della controparte. Se l'accesso ad un rete fosse impossibile, lo scambio dovrebbe avvenire di persona: il contante digitale tornerebbe ad essere una specie di contante fisico.

La blockchain, infine, per essere on line non ha bisogno di Internet visto che oggi esistono già modi per farla funzionare tramite satellite o connessioni wifi.

L'oro ha bisogno di energia per essere estratto. E, in questo senso, mentre btc ha bisogno "solo" di energia , l'oro ha bisogno anche di distruggere ecosistemi, inquinare l'ambiente, scavare miniere enormi.

Se un domani l'energia mondiale fosse al 100% rinnovabile, l'estrazione di btc avrebbe impatto ambientale zero, quella dell'oro comunque no.

L'oro ha bisogno di energia per essere trasferito, come btc.

E l'oro ha soprattutto bisogno di molta energia per essere difeso, perchè l'oro ha il problema di essere facilmente confiscabile.

La Germania nazista finanziò la seconda guerra mondiale grazie all'oro sequestrato alle Banche Centrali delle nazioni occupate e poi rivenduto in Svizzera (l'equivalente di oltre 500 milioni di dollari che allora erano tanti soldi)

Se invece di oro fossero stati bitcoin sarebbe bastato comunicare il seed ad una nazione alleata via telefono oppure inviarlo per piccione viaggiatore oppure esportarlo solo tenendolo a mente o conservandolo in una minuscola chiave usb.

E il mondo forse si sarebbe risparmiato qualche centinaio di milioni di morti.
2131  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 12, 2020, 09:35:57 AM



Plutosky, scusami, ma alle volte... rimango perplesso da certe idee che circolano...
...mi sembra che ci perdiamo in un bicchier d'acqua.

Intanto, la borsa, le borse, diciamo pure la rete dei mercati finanziari, sono aperte a tutti...
esiste un limite per cui una persona non può accedere ai mercati finanziari, anche in prima persona ?!

Grazie a Dio, no, una persona onesta lavoratrice che vive in un paese libero o anche poco libero...
...con uno smartphone ed i soldi necessari, può accedere a tutto quello che vuole.

Come per Bitcoin il solo limite è avere il denaro per fare degli acquisti.


Sul fatto di prevedere o fare delle scelte... volendo non è necessario; su questa linea di pensiero mi dispiace contraddirti, è esista la possibilità di investire genericamente sulla rete internet così come oggi esiste la possibilità generica di investire su quello che ancora non è stato realizzato.


La cosa più banale per realizzare ciò è investire su un indice, per non sbagliare, si possono prendere tutti i mercati, tutti i pricipali indici insieme.

L'indice MSCI ACWI All Country World Index, ad oggi 3.060 società.

Se una azienda muore si crea una perdita, se una azienda cresce si crea un guadagno, se una azienda si quota e si aggiunge ci si sale sopra.


Internet vale infinitamente di più delle aziende che lo sfruttano commercialmente.

La Rete stessa e alcune delle più grandi innovazioni nate grazie alla Rete sono nate al di fuori delle aziende (il Web, l'email, Unix...).

Un protocollo come Tor è nato e prosperato al di fuori delle aziende e non esiste oggi praticamente nessuna azienda che lo sfrutti commercialmente.

Permette alle persone di comunicare in modo privato proteggendo la privacy e aggirando la censura.

E' usato da milioni di persone nel mondo, ed ha contribuito a rendere Internet il più avanzato e libero medium esistente. Il suo "valore" è qualcosa di enorme, ma non quantificabile.

Wikipedia è uno dei 10 siti Internet più visitati al mondo. E' gestito da una fondazione e da milioni di volontari.

Il suo valore economico sarebbe enorme, immagina che profitti potrebbe conseguire se accettasse pubblicità o se registrasse dati personali degli utenti .

Linux è prosperato grazie a Internet (e Internet oggi funziona  grazie a Linux) e oggi è sfruttato economicamente da alcune aziende.

Ma è stato inventato, come i Bitcoin, fuori da una struttura aziendale e senza aver ricevuto alcun finanziamento.

Per anni ( e in gran parte tuttora) è' cresciuto grazie al contributo di volontari e appassionati che sono non sono stati remunerati per il loro lavoro o lo sono stati solo tramite donazioni .

Eppure Linux "muove" oggi il 100% dei supercomputer della terra e oltre il 90% dei server e delle infrastrutture cloud del mondo.

Senza che le aziende o i venture capitalist abbiano contribuito, se non in parte marginale.

Ma, allargando lo sguardo, pensa a un forum come questo. E' nato e cresciuto solo per passione. Nessuno di noi è direttamente remunerato per scrivere le proprie opinioni, per aiutare un altro utente a risolvere un problema, per distribuire e condividere conoscenza.

Eppure non esiste azienda, non esiste università, non esiste biblioteca o libro di testo in cui sia possibile informarsi in maniera vasta e approfondita sul tema Bitcoin come in questo forum.

Moltiplicalo per le migliaia di forum come questo che esistono su Internet, consultabili e fruibili gratuitamente, praticamente su ogni aspetto dello scibile umano.

Senza Internet non sarebbero nati Linux,l'email, Tor e Bitcoin. Senza Internet non esisterebbero forum come questo.

Ma Linux,  l'email, Tor, Bitcoin o forum come questo hanno contribuito ad accrescere enormemente il valore economico di Internet. Il tutto al di fuori delle aziende che, arrivate dopo, hanno potuto eventualmente sfruttare o non sfruttare economicamente queste invenzioni

Che valore economico ha tutto questo? Come è possibile investire direttamente in tutto questo? Come è possibile per uno sviluppatore che partecipa ad un progetto open source avere un incentivo economico diretto al suo lavoro?

Il legame diretto e inscindibile tra Bitcoin e bitcoin permette tutto questo.

Se uno sviluppatore sconosciuto domani pubblicasse il codice sorgente di una grande innovazione di Bitcoin (tipo quello che è successo con Mimblewimble) e quella innovazione fosse implementata e usata dalla massa, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle

Anche se quello sviluppatore non lavora per nessuna azienda, anche se nessuna azienda sfrutta economicamente quella invenzione, anche se nessun finanziatore ha sborsato soldi per quella innovazione.

Se un progetto di successo e di diffusione di massa come Wikipedia fosse realizzato da un'organizzazione no profit su Bitcoin, il valore di bitcoin andrebbe alle stelle, ma non quello di un eventuale "indice" legato a Bitcoin, perchè nessuna azienda ne trarrebbe vantaggi economici.  

Il contributo volontario e non ricompensato che questo forum ha nella diffusione della conoscenza su Bitcoin ha il suo, magari piccolo, effetto sul valore di bitcoin se alcune persone, dopo essersi informate, decidono magari di acquistarli.

bitcoin è un costante "termometro" del valore di Bitcoin e viceversa . Perchè le due cose sono indissolubilmente legate in un rapporto continuo di causa ed effetto
2132  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 11, 2020, 01:37:10 PM
Quote
Se parli però di scommettere sui valori futuri... e di aleatorietà... porta pazienza, ma Bitcoin che non ha nemmeno una legislazione chiara... anche se qualcuno mi potrebbe dire che Bitcoin non ha bisogno di regole...
... però strutture come Bakkt ne hanno bisogno...
come come il tanto sospirato "ETF"...

Bitcoin si basa su una consuetudine fra persone, non c'è garanzia di nulla...

Chi acquista oggi spera che... ci sia un adozione di massa che un giorno vengano fatti quadro normativi che consentano agli "istituzionali" di entrare... ecc... ecc...

Negli anni c'è stata una volatilità estrema... +99% -89%...

In fondo al trimestre o all'anno non si genera nessun dividendo... nessuna rendita, nessun interesse....

Non mi dirai mica che non è aleatorio ?!
quanto meno rischioso.
Se si dice che Bitcoin è privo di rischio, o è la via "sicura"... in cui bisogna avere circa fiducia... siamo in campo religioso e non economico.

A proposito se il grafico di Apple è "no comment" è un po' un problema... perché l'andamento, è molto similare all'andamento di Bitcoin... fra l'altro non dal 1981, da dieci anni circa.


Potremmo dire che il grafico di Apple assomiglia, sì, a quello di Bitcoin ma a quello di Bitcoin... nel 2017.

Esiste anche un timing corretto per ogni investimento, ma non è questo il punto secondo me.

Il punto è un altro: è capire la differenza fondamentale che esiste tra acquistare 1 btc e acquistare 1 azione Apple e di conseguenza il diverso rischio insito nelle due operazioni.

Tutti noi facciamo confronti tra le rivalutazioni di bitcoin e quelle di altre “assets”.

Ma Bitcoin è una forma di investimento ben diversa da un’azione o da una commodity normale.

Perchè Bitcoin è, soprattutto, ciò che Apple o l’oro non saranno mai: una tecnologia e una rete ad accesso libero ed aperto.


Questo è un punto fondamentale, in assenza del quale si rischia di fare paragoni impropri.

Bitcoin non produce dividendi per lo stesso motivo per cui Internet non produce dividendi: perché è una tecnologia basata su un network decentralizzato molto diversa da una società per azioni.

Ciò che fa sembrare Bitcoin (la tecnologia) simile ad una società per azioni è la presenza di bitcoin (con la b minuscola, cioè la moneta).

In effetti i 21 milioni di bitcoin sono, idealmente, qualcosa di simile alle quote azionarie di un’azienda.

Se una società avesse un capitale composto esattamente da 21 milioni di azioni e io ne avessi 2, sarebbe come possedere 2 bitcoin in termini di quota parte posseduta sul totale esistente.

Ma, a parte questo confronto numerico,  le similitudini finiscono qui.

Bitcoin non ha un CEO, non ha un consiglio di amministrazione, non ha una strategia né un piano marketing. La quantità di “azioni” in giro non può essere modificata da nessuno. Non ha utili né perdite d’esercizio. Non produce nulla e non può fallire, almeno nel senso giuridico del termine.

Questo rapporto tra Bitcoin (la tecnologia, il protocollo e la rete) e il token bitcoin sottostante è fondamentale per capirne la portata innovativa e la peculiarità, in termini di forma di investimento.

Tra le tante cose che Bitcoin ha permesso di fare per la prima volta nella storia, c’è anche questa, importantissima: per la prima volta, grazie al token sottostante, è possibile investire direttamente in una tecnologia aperta. E’ possibile comprare delle “quote” di questa tecnologia, come fossero azioni  di una società ma tenendo ben presente che quella in cui si sta investendo NON è una società.

Se negli anni ‘90 avessi intuito la portata rivoluzionaria di Internet ed avessi voluto investire  nel successo della Rete, avrei potuto farlo solo tramite le azioni delle aziende che sfruttavano Internet per il loro business.

Avrei comprato azioni di Google,di Altavista,di Ebay, di Yahoo o di Pets.com

In alcuni casi mi sarebbe andata molto bene, in altri benino, in altri malissimo.

Per mitigare il rischio avrei potuto investire nella rivalutazione del Nasdaq o in indici o prodotti derivati associati alle startup del Web.

Ma, in ogni caso, sarei dovuto passare attraverso degli strumenti finanziari legati ad aziende che sfruttavano il Web per il loro business.

Non avrei potuto comprare direttamente delle “quote” di Internet.

Con Bitcoin è invece possibile farlo.

Da un punto di vista del rapporto rischio/ricompensa non c’è una differenza: c’è un abisso.

Che il Web sarebbe diventata una tecnologia di enorme successo era un previsione relativamente semplice da fare negli anni 90.

Ma quali aziende sarebbero state promotrici di questo successo era invece  una previsione difficilissima da azzeccare.

Pensate a quante aziende, anche di grossa capitalizzazione, sono fallite allo scoppio della bolla dot.com.

Se avessi investito in  quelle aziende avrei perso tutto.

Ma se avessi potuto investire nelle “azioni” della tecnologia Internet, avrei fatto guadagni pazzeschi, considerato cosa era Internet nei 90 e cosa è oggi. Rischiando infinitamente meno.

Perchè le aziende sono nate e morte. Sono passate. La tecnologia è rimasta ed è diventata quello che è oggi.

Prendete un’altra tecnologia di successo come la telefonia mobile.

Un conto era prevedere il successo della tecnologia in sé, un conto valutare quale azienda avrebbe guidato la sua diffusione di massa.

Negli anni 90/ primi 2000 chiunque, in ambito telefonia mobile, avrebbe investito nei tre/quattro colossi di allora: Nokia, Microsoft, Motorola o Blackberry, che avevano in mano da soli praticamente la totalità del mercato

Tre colossi completamente rasi al suolo dalla concorrenza arrivata successivamente.

Nonostante l’intuizione giusta sulla tecnologia vincente, l’esito dell’investimento sarebbe stato pessimo anche se avessi per prudenza diversificato sul mercato nel suo insieme, visto che chi “faceva “ il mercato 20 anni fa è nel frattempo scomparso nel nulla o quasi.

Oggi tutti parlano giustamente di auto elettrica come “the next big thing” in campo tecnologico.

E’ improbabile che almeno nei prossimi 5-10 anni si affermi una tecnologia superiore (forse l’auto a idrogeno?). Scommettere sulla maggiore diffusione di questa tecnologia è una previsione abbastanza facile da fare.

Se esistessero delle “quote azionarie” della tecnologia “auto elettrica”, io le comprerei subito sentendo di fare un investimento del tutto sensato con un orizzonte temporale di qualche anno.

Investirei con la stessa fiducia in azioni Tesla? No. Decisamente no.

Chi sarà l’azienda che guiderà questa transizione e saprà sfruttarla meglio commercialmente?

Tesla? Renault? GM? Volkswagen? Qualche azienda cinese? Qualcuno che deve ancora arrivare?

Boh. Non ne ho idea.

Quando comprate bitcoin non state comprando quote azionarie di Canaan, Coinbase, Blockstream, Square o MtGox.


State investendo direttamente in una tecnologia rappresentata dall’unica rete decentralizzata  per la conservazione e il trasferimento personale del valore.  Dall’unica forma di cash digitale esistente.

Una rete che, esattamente come Internet, ha saputo sopravvivere e crescere nonostante fallimenti clamorosi delle aziende che vi ruotavano intorno, nonostante eclatanti scoppi di bolle, nonostante anatemi ed invettive di politicanti e governanti.

Ma, a differenza di Internet, avete la possibilità di comprare direttamente “quote azionarie” di quella tecnologia, indipendentemente da chi la sfrutterà meglio commercialmente o da chi riuscirà a renderla più familiare alla massa.

Se pensate che questa tecnologia non avrà spazio o non avrà necessità di esistere, se pensate, per dirla alla Krugman che i “bitcoin siano una soluzione in cerca di un problema”, allora fate bene a non metterci un centesimo dei vostri risparmi.

Ma se pensate  che la domanda di una tecnologia del genere non solo ci sarà ma sarà crescente, beh, allora non esistono tante alternative all’investimento in bitcoin perché non esistono altre reti decentralizzate digitali per la conservazione e il trasferimento personale del valore, né si vedono altri concorrenti possibili spuntare all’orizzionte.

Bitcoin, a differenza di Apple, per il momento e chissà per quanto tempo ancora, non ha competitor.

Non sono ovviamente concorrenti le altcoin.

E’ possibile copiare il codice sorgente di bitcoin. E’ impossibile però copiare tutto il resto, che è quello che fa il 99% del suo valore.
2133  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 11, 2020, 01:29:54 PM

Una cosa però traspare sempre nei tuoi scritti, chiaramente che prima o poi i mercati finanziari crolleranno, magari pesantemente, forse in maniera permanente...

Forse con essi tutto il sistema mondiale degli stati delle banche centrali.

Non so se ci sarà questa apocalisse finanziaria, mah... speriamo di no, perché se fosse così ci sarebbe da andare a trovare da mangiare con il carrarmato.

Non sarebbe un mondo comodo per nessuno.


Il capitalismo non può vivere senza crisi cicliche, e il periodo storico che stiamo vivendo è quello più lungo senza una crisi.

Questo grazie a ciò che chi governa l'economia e la politica sta facendo dal 2009 ad oggi, che non ha paragoni nella storia.

Sarebbe stato impossibile riprendersi così velocemente  senza una alterazione profonda del funzionamento del libero mercato.

La storia economica ci insegna anche che più si cerca di mitigare gli effetti negativi di una recessione, più le conseguenze della recessione successiva saranno gravi, perchè sarà più difficile e lento ritrovare una situazione di equilibrio naturale.

Quindi o crediamo che chi guida l' economia mondiale abbia trovato la ricetta magica per una crescita infinita, o dobbiamo rassegnarci al fatto che la prossima inversione di tendenza, quando avverrà, sarà la più violenta di tutte, in ragione del fatto che mai nella storia erano state introdotte così tante storture in un sistema capitalistico come negli ultimi 10 anni.

Inversione di tendenza che produrrà fallimenti, crolli e perdite di posti di lavoro, come già 10 anni fa accadde. Di certo alcune nazioni non non torneranno più ai livelli di prosperità precedenti (cosa tra l'altro già successa al nostro Paese rispetto alla crisi del 2009).

Soprattutto i governi e le banche centrali avranno molti meno strumenti per mitigare gli effetti della prossima crisi, visto che hanno già ampiamente abusato di tutti quelli possibili per riprendersi dalla precedente e, cosa ancora più grave, per sostenere artificialmente la crescita successiva alla precedente.

Detto questo, non credo affatto che torneremo agli archi e alle frecce o ad un futuro alla Mad Max. Il mondo capitalistico ha sempre trovato un modo per risorgere dalle proprie "ceneri". Ma sarà un mondo molto diverso da quello attuale, con nuovi equilibri e probabilmente nuovi ricchi e nuovi poveri.


2134  Local / Italiano (Italian) / Re: Quota di BTC detenuta presso exchanges on: January 10, 2020, 06:35:56 PM
Interessante e molto carino il sito, non lo conoscevo grazie.

Integrerei tutto con questo grafico




Che dice quale fascia di indirizzi con X btc depositati è cresciuta di più nel 2019.

Le code sono le più alte. Vuol dire che sono aumentati di numero di più gli address su cui sono depositati o moltissimi  btc (più di 1000) o pochi (<1)

I primi sono gli exchange, i secondi sono o indirizzi di passaggio (es. resti o spiccioli) o indirizzi di piccoli holders

Che gli indirizzi aumentino nel tempo è normale visto che aumentano i btc esistenti ed è buona prassi non riutilizzare più volte gli stessi indirizzi.

Ma un aumento di questo tipo sembra suggerire una migliore distribuzione e probabilmente anche un maggior numero di utilizzatori  
2135  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 09, 2020, 05:47:25 PM
L’andamento delle borse mondiali (soprattutto americana) degli ultimi 10 anni non è spiegabile se non si considerano due aspetti fondamentali tra loro correlati.

L’economia mondiale è fondata  sul debito. Dal dopoguerra in poi si è assistito, anche da un punto di vista culturale, ad una progressiva criminalizzazione del risparmio  e ad una esaltazione del consumo fine a se stesso come motore dell’economia.

In Europa questo si è tradotto in una esplosione dei debiti pubblici, in Cina dei debiti privati, in USA dei debiti e basta, sia pubblici che privati.

Quindi ciò che rende ricche le aziende quotate, fa crescere i loro profitti e impenna gli indici è basato su una domanda di qualcuno (lo Stato e/o i privati) che acquista sempre più spesso con denaro non suo.



L’altro aspetto, legato al primo e ancora più importante del primo, è la correlazione sempre più stretta tra le quotazioni di Borsa e ciò che fanno le Banche Centrali.

Creare una economia basata sul debito sarebbe impossibile se il mercato della moneta fosse libero e concorrenziale: i tassi di interesse crescerebbero troppo per compensare i creditori del maggior rischio scoraggiando a quel punto i debitori dal chiedere nuovi prestiti.

Ecco quindi che arrivano in nostro soccorso i famosi alleggerimenti quantitativi.

Il cui unico scopo è quello di tenere artificialmente bassi i tassi di interesse e permettere al debito di autoalimentarsi.

La violenta correzione della borsa americana di fine 2018 (-20% in tre mesi) coincise puntualmente con le dichiarazioni (ancor prima dei fatti!) di un cambio di rotta nella politica della FED che per la prima volta dal 2009 paventò la possibilità di terminare le politiche espansive.

Seguì un immediato dietrfront e quindi tutto è magicamente tornato a crescere non appena il bilancio della FED è tornato ad ingrassare.

L’inflazione che le BC volevano trasferire all’economia reale, ha completamente aggirato l’economia reale ed è finita sui mercati finanziari.

Fin quando aziende, persone ed enti pubblici seguiteranno ad indebitarsi e le BC a dare loro liquidità per farlo, i listini continueranno a crescere.

L’unica certezza che abbiamo a riguardo è che questa palla di neve diventata valanga non può crescere all’infinito. Prima o poi il giocattolo si romperà e più tardi avverrà, più violento sarà il crollo. La buona notizia, se avete investito in azioni è che può durare ancora anni prima di interrompersi.

Semmai suggerirei di evitare aziende tecnologiche americane le cui quotazioni sono già da mesi entrate in territorio di bolla speculativa.

Ad esempio AMD, quella dei microprocessori, una delle aziende cresciute di più nell’ultimo anno, ha un valore di borsa in rapporto alle vendite che è il triplo del picco toccato ai tempi della bolla dot-com ma i suoi ricavi sono la metà di allora.

Tesla ha superato la market cap di Daimler e Bmw e si avvicina a quello di Volkswagen.

E’ l’azienda del momento e forse del futuro, ma è anche un’azienda che praticamente non ha ancora chiuso un anno della sua storia in utile.

Vuol dire che le quotazioni stanno scommettendo moltissimo sulla profittabilità futura di Tesla.

Ma più si “prezzano” gli utili futuri di un’azienda, più l’investimento diventa aleatorio e soprattutto più si sta cercando guadagno sulla speculazione e meno sulla redditività.

Apple e Microsoft, da sole, hanno raggiunto una capitalizzazione superiore (di 300 miliardi di dollari) all’intera Borsa tedesca.

Borsa tedesca dove sono quotate aziende come Adidas, Bayer, Volkswagen, Continental, Allianz, Siemens, BMW, TyssenKrupp, BASF, Daimler…..

Non è che possiamo vivere solo di PC e telefonini…

Questo è il grafico delle quotazioni Apple dal 1981 ad oggi (no comment):











2136  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 08, 2020, 08:57:54 PM
Non sono molto pratico di cifre, ma sbaglio o questo pump degli ultimi giorni è dovuto al crollo delle altcoin ? In pratica sono gli stessi soldi del mercato cripto che girano, la gente vende altcoin per comprare bitcoin, non ci sono nuovi capitali che entrano, ho visto giusto ?


Il travaso è in corso da due anni ma non è questo che alimenta pump o dump di BTC. Le altcoin non hanno capacità sufficiente per muovere il prezzo di bitcoin in questo modo visto che oltretutto il 90% di esse ha una market cap finta e liquidità che sta a zero.
Mi sembra molto più rilevante ciò che sta succedendo sul mercato dei derivati.
CME ha avuto ieri il più alto volume da Maggio (ben superiore a quando il prezzo raggiunse il massimo del 2019 a fine giugno). Bakkt probabilmente oggi farà un nuovo record.
Gli swap di Bitmex hanno un volume giornaliero che è superiore alla market cap di qualsiasi altcoin ad eccezione di ETH e XRP.
Il volume giornaliero dei 4-5 principali mercati di futures Bitcoin è uguale all'intera capitalizzazione di Ethereum.
Il prezzo spot di Bitcoin non può che adeguarsi a ciò che viene deciso su questi exchange.

Visto che è tempo di bilanci è sempre utile andare a rivedere come tutto è iniziato:

…….

Bitcoin infatti in un certo senso assomiglia a una specie vivente, con un dna che si modifica autonomamente (non c'è scritto da nessuna parte come deve funzionare un essere vivente) nel tempo per meglio adattarsi alle circostanze che mutano nel tempo. Ha un nucleo forte di regole che probabilmente resisteranno molto a lungo, mentre altre devono essere fragili e modificabili per poter garantire la sopravvivenza delle prime e il miglioramento del sistema in generale.

Pur riconoscendo a Satoshi la genialità della sua invenzione, l'aspetto forse più geniale non sta tanto nell'aver previsto tutto a tavolino (cosa che non è avvenuta), ma nell'aver avviato un sistema in grado di modificarsi e adattarsi migliorando con il passare del tempo e con gli apporti di tutti (basta vedere l'immagine del post precedente al mio)

Bitcoin ha cioè la proprietà di essere "antifragile", è un sistema che tende a migliorare anche sotto attacco perchè continua ad assorbire nuove informazioni e non si basa affatto sulla preveggenza/onniscienza del suo ideatore. Ama la volatilità e l'incertezza, non nel senso del prezzo, ma perchè sembra trarre forza dagli imprevisti che possono capitare (dai vari "cigni neri" tipo recessioni economiche, ...). E' robusto e resiliente.




In un altro thread facevo notare come la scomparsa di molti utenti su bitcointalk rispetto all'isteria del 2017 abbia sì ridotto il numero di post  ma abbia favorito quelli di qualità, dando possibilità a chiunque di trovare interventi che, almeno io, giudico di enorme interesse.

Sicuramente su Telegram o Youtube non troverete mai una definizione tanto precisa e calzante di cosa sia Bitcoin come quella che ho quotato in grassetto sopra.

La potete trovare solo su Bitcointalk o sulla comunità di Twitter anche se in quest'ultimo caso sarebbe un link ad un altro URL visto il limite di caratteri di questo social network

Il paragone con l'organismo vivente è l'essenza di Bitcoin.

Ogni cellula o organo di un essere vivente agisce quasi sempre all'oscuro di cosa fanno tutte le altre. Non sa se le altre cellule collaboreranno con lei o no.

Tutto ciò che fa, lo fa obbedendo ad un codice "sorgente" (il dna) ereditato dalla nascita e alle informazioni acquisite con l'esperienza che le permettono di adeguarsi al contesto in cui vive.

Non esiste un "centro di comando": ogni “unità”, semplicemente obbedendo al proprio codice, permette all'organismo di vivere.

E non esiste nemmeno uno scopo:  l'unico scopo è quello della sopravvivenza dell'organismo stesso.

Un organismo vive solo per mantenersi in vita, fin quando può.

Questi due aspetti sono secondo me quelli più difficili da cogliere quando ci si approccia a questa tecnologia e quelli su cui si fa più confusione.

Giudicare Bitcoin come fosse un'altra struttura socio-economica qualsiasi è profondamente sbagliato .

Soprattutto l'azienda, a cui viene spesso accostato, è l'antitesi di bitcoin (non sto dicendo che è meglio o peggio, sto solo dicendo che è diversa).

Un'azienda è una struttura verticale dove esiste una "testa" ed esiste un "braccio". La testa  (cioè gli amministratori, il CEO , la proprietà..) guida l'azienda, la comanda, la indirizza.

Bitcoin non è "guidato" da nessuno. Non è una monarchia, non è un oligarchia. Ma attenzione: non è nemmeno una democrazia. Sarebbe appunto come dire che un organismo vivente è democratico. Come se le cellule votassero per alzata di mano per decidere cosa fare.

Bitcoin è la prima applicazione pratica funzionante di un sistema sociale anarchico. Anarchico nel senso di "non governato", non in quello di rivoluzionario o anti sistema.

Funziona nonostante non ci sia un capo, singolo o in gruppo. E riesce a funzionare in modo "non governato" basando tutto su un istinto che è, filosoficamente, l'opposto dell'anarchia: l'avidità umana.

Se l'uomo non cercasse il profitto, Bitcoin morirebbe domani mattina.

Un'azienda di successo deve essere dinamica e innovativa. La resistenza al cambiamento è uno dei principali difetti di un'azienda e delle persone che ci lavorano.

Bitcoin, l'opposto. E' stato progettato per essere resistente non per essere innovativo.

L'innovazione ci può essere ma 1)Non può riguardare le regole basilari del protocollo economico, perchè nessun utente bitcoin avrebbe mai convenienza economica a cambiarlo 2)Non è organizzata. E' caotica. Basta vedere il grafico delle innovazioni in lavorazione postato qualche intervento fa. Sono innovazioni diverse, proposte da team diversi, spesso in conflitto tra di loro. Ancora più spesso sono progetti in concorrenza  per risolvere problemi simili. Nessun azienda avrebbe un "piano di prodotto" così confusionario.

In un' azienda ci deve essere spirito di squadra. Tutti devono concorrere ad un risultato, remare nella stessa direzione, fare gruppo.

Invece in Bitcoin tutto si fonda sulla competizione NON sulla collaborazione. Sulla legge del più forte NON sul coordinamento e il team working. Pensate a ciò che lo rende sicuro: un miner vince, gli altri perdono. La stessa cosa per una modifica software: segwit, bcash, segwit2x,lightning network sono il risultato di una competizione continua, di una lotta interna costante.

Un'azienda vive di obiettivi (di fatturato, di immagine, di utili...). Perchè un azienda deve aspirare a crescere sempre.

Bitcoin non ha obiettivi. Come un essere vivente il suo obiettivo ultimo è la sua stessa sopravvivenza. E' fatto per durare, non per crescere.

Uno degli aspetti più deleteri che i truffatori delle ICO hanno fatto su masse di investitori inconsapevoli è stato proprio quello di far credere che le criptovalute fossero l'equivalente di società per azioni.

E andassero giudicate come SPA.

Acquista <nome a caso>coin. E' la valuta più innovativa. Il progetto più rivoluzionario. Abbiamo smart contracts, reti neurali, telecinesi, teletrasporto, alabarde spaziali.

Non come Bitcoin che, sì, è stato il primo, ma è anche quello meno innovativo, meno dinamico.

Noi abbiamo tizio e caio, non come Bitcoin il cui fondatore è sparito.

E così via.

Far credere che Bitcoin sia antico: la model T dell'automobile. Come questo ciarlatano qui. Non cadete nella loro rete.

2137  Local / Italiano (Italian) / Re: Perchè le altcoin hanno perso il 90% dal 2018? on: January 08, 2020, 07:11:27 PM
Sono quasi tutte ancora il 10% sopra il loro valore reale
2138  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 08, 2020, 07:02:19 AM
Si discute molto di questo movimento di Bitcoin in coincidenza con le news che provengono dal Medio Oriente.

Il seguente grafico mostra un movimento congiunto di oro, bitcoin e petrolio in conseguenza alla morte di Souleimani e delle news di stanotte . Sembrerebbe una correlazione perfetta.



https://twitter.com/Travis_Kling/status/1214695361320669185

Io credo sempre che nel breve periodo il prezzo segua indicatori tecnici e non le notizie. In altre parole se le stesse news fossero successe a Luglio quando il prezzo stava oltre 13k$, dubito fortemente che avremmo avuto una salita di 1400$ in 5 giorni come abbiamo avuto adesso. Così come dubito che se gli USA e l'Iran facessero all'improvviso la pace il prezzo tornerebbe a 6.500$ di colpo.

Ci sono dinamiche diverse che seguono i sentimenti prevalenti di mercato e che sono legate  a quanto e come quest'ultimo reputi un livello di prezzo come sopravvalutato o sottovalutato.

Anche il concetto stesso di bene rifugio, sia in riferimento a bitcoin che ad altro, deve essere sempre considerato con una certa prudenza.

Se gli USA uccidono un importante generale iraniano ed accendono una polveriera in Medio Oriente, io investitore posso correre a comprare un bene rifugio, ad esempio oro, per due motivazioni diverse:

1) Come hedge perchè voglio tutelarmi contro lo scoppio di una guerra acquistando un hard money che tuteli il mio reddito da un aumento dei prezzi, da una probabile svalutazione del dollaro e da un calo delle Borse mondiali.

2)Più semplicemente, per un intento speculativo. Da investitore so benissimo che se succedono casini in giro per il mondo il prezzo dell'oro sale e se i casini succedono in quella regione, il prezzo del petrolio pure. Non sono interessato a tutelarmi da nulla, voglio solo guadagnare sulla notizia.

L'effetto di 1 e 2 è lo stesso (il prezzo sale), ma le motivazioni sono ben diverse. Ecco io credo che per qualsiasi bene rifugio, oro compreso, la seconda componente sia molto più rilevante della prima, soprattutto se l'orizzonte temporale è di qualche giorno come in questo caso.

Bitcoin ha molte caratteristiche intrinseche che lo rendono potenzialmente un bene rifugio perfetto. Ma sono molto scettico che in giro per il mondo ci siano tante persone che lo acquistino per tutelarsi contro lo scoppio di una guerra.

Mentre invece credo che ci siano molte persone disposte a speculare sul fatto che i mercati inizino a considerarlo come un bene rifugio, anche in conseguenza del tam-tam mediatico che c'è da qualche anno nel definirlo un nuovo oro digitale.


2139  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 07, 2020, 10:07:47 PM

Nella seconda metà di  Dicembre 2017 il rendimento dei prestiti in BTC raggiunse per alcuni giorni il rendimento record dello 0.15% giornaliero. Con il senno di poi, ovviamente i trader che hanno pagato quell'interesse per vendere btc allo scoperto hanno guadagnato molto di più dei "risparmiatori" che li hanno dati in prestito, ma i primi correvano il rischio che il mercato di muovesse nella direzione opposta alle loro "scommesse", i secondi non rischiavano nulla.

Infatti fare funding non comporta alcun rischio aggiuntivo, oltre  a quello di tenere BTC o USD su Bitfinex.

Rischio non da poco, per carità, ma comunque uguale a chi tiene i BTC semplicemente giacenti su un exchange senza fare funding.

Quindi se uno proprio non vuole tenere i BTC (o parte di essi) su un proprio wallet personale e li vuole lasciare su un exchange, allora tanto vale fare funding. Il rischio è lo stesso ma almeno c'è un rendimento.

Da qui:
https://support.bitfinex.com/hc/en-us/articles/213918969-What-are-the-risks-associated-with-offering-funding-

sembra che i rischi non siano solo quelli legati al deposito su un exchange:
Quote
In the event, and this has never happened, the market would drop (or rise) so fast that the forced liquidations cannot be matched quickly enough to bids/asks in the order book, we have algorithms in place to slow down liquidation to prevent the situation from spinning out of control. In theory, these measures could still cause margin traders to lose more than the funds they hold in their account as collateral. Up to a certain point, we will cover the losses from our own reserves; however, if the price would change so dramatically that the majority of all margin positions would drop below zero, losses eventually will be shared with margin funding providers. This has never happened in the existence of our platform, but in theory, it could happen.

Providing liquidity in margin funding is not risk-free; however, interest rates are typically far higher than you achievable at through a typical savings account. In the end, it's up to the user to weigh this risk and gains.

In teoria potrebbe succedere ma in pratica è molto improbabile con una leva massima del 3x, a meno che l'exchange non trucchi qualcosa ma allora sarebbero a rischio anche i fondi semplicemente depositati.

Bitmex ad esempio ha l'insurance fund per coprire perdite di questo tipo ( https://www.bitmex.com/app/insuranceFund) ma lì il leverage è del 100x
2140  Local / Italiano (Italian) / Re: BITCOIN PUMP! on: January 07, 2020, 08:39:31 PM


Ho trovato la pagina con i tassi: https://www.bitfinex.com/stats

EUR    0.0268%    (al giorno)
BTC    0.0042%  (al giorno)
XMR    0.0246%  (al giorno)

https://support.bitfinex.com/hc/en-us/articles/360024039494-What-do-I-get-when-I-offer-Margin-Funding-

Si ottiene molto di più prestando monete fiat o Monero che btc.

Immagino che per prestare crypto non sia necessario KYC, mentre per gli euro sì.


Il funding su Bitfinex è un mercato dove si incontra la domanda (di chi vuole prendere a prestito una valuta) e l'offerta (di chi è disponibile a prestarla)

Il rendimento è il prezzo di questo mercato, che varia in continuazione.

Se uno vuole starci dietro, può piazzare un ordine ad un dato prezzo nella speranza che trovi una controparte, come in qualsiasi mercato.

Se non si è disposti a questo, si può piazzare un ordine al FRR (fixed return rate) che è un prezzo medio ponderato per l'entità dei singoli ordini.

In questo modo difficilmente si otterrà il miglior prezzo possibile ma si è quasi sicuri che l'ordine verrà eseguito dopo poco tempo (almeno sui mercati più liquidi come BTC o USD )

Da notare che l'interesse sui prestiti è anche un importante indicatore del sentimento prevalente di mercato.

Quando ad esempio c'è un outlook negativo sul prezzo di Bitcoin il rendimento dei prestiti in btc aumenta per i due motivi classici 1)i trader aumentano la richiesta di prestiti in BTC (per poterli vendere allo scoperto) 2) chi ha btc preferisce venderli piuttosto che prestarli

Viceversa se il mercato di BTC è bullish la domanda dei prestiti in BTC diminuisce ed aumenta quello dei prestiti in dollari o in tether perchè i trader chiedono USD in prestito per poter comprare BTC allo scoperto.

Nella seconda metà di  Dicembre 2017 il rendimento dei prestiti in BTC raggiunse per alcuni giorni il rendimento record dello 0.15% giornaliero. Con il senno di poi, ovviamente i trader che hanno pagato quell'interesse per vendere btc allo scoperto hanno guadagnato molto di più dei "risparmiatori" che li hanno dati in prestito, ma i primi correvano il rischio che il mercato di muovesse nella direzione opposta alle loro "scommesse", i secondi non rischiavano nulla.

Infatti fare funding non comporta alcun rischio aggiuntivo, oltre  a quello di tenere BTC o USD su Bitfinex.

Rischio non da poco, per carità, ma comunque uguale a chi tiene i BTC semplicemente giacenti su un exchange senza fare funding.

Quindi se uno proprio non vuole tenere i BTC (o parte di essi) su un proprio wallet personale e li vuole lasciare su un exchange, allora tanto vale fare funding. Il rischio è lo stesso ma almeno c'è un rendimento.
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