C'est juste une question d'âge ça. Les jeunes mecs fantasment sur les "salopes". En vieillissant, ils fantasment sur les femmes "sages" qu'ils vont pouvoir essayer de dévergonder.  

@realpra

I didn't say that your idea is evil, I said that running a untested idea in production environment is evil.
This is a basic principle of software engineering. If we can't agree on that, I fear it's going to be difficult to have a constructive discussion.

By the way, considering that :
- any node respecting a few rules can join the network without being excluded,
- for now, many mining pools can be identified thanks to the address appearing in coinbase txs,
- running a bunch of full node is not so expensive if attacker is motivated and has some fundings,
I would say that, yes, there's lethal holes, if not for the whole network, at least for mining pools.
According to me, problem is not in bitcoin code but in current mining pools' behavior (address reuse). But may be I missed something and I'm wrong.

Anyway, I keep thinking that if you're serious about your idea (i.e. you want to implement it and you want to convince people to use it) the first step is to show that it does not harm the network with a simulation. This is without any doubt the cheapest way to come up with an effective and deployed solution.

@DeathAndTaxes
Sure, you're right but the fact is that OP (or someone else) could implement a similar solution which does not require miners opt in. Right now, the easy solution would be to use the fact that many mining pools reuse the same bitcoin address in coinbase transactions. Of course, miners could defeat this strategy by changing their behavior. But we can imagine that OP (or someone else) adapts his strategy by using what I called "Pools of full nodes" in a previous post.

+1
The more I know about bitcoin, the more I feel I don't know anything about it. There's a lot of very subtle choices which have been made, which are very important for network security but too often outside the radar of many devs.

@gmaxwell: WRT to mining pools reusing bitcoin addresses in coinbase transactions, shouldn't we consider that it goes against "anonymous mining" principle ?

@azeteki

Indeed. My question was more related to the 2nd scenario (miners include IDs in blocks).
The main effect of OP's idea is to slow down the propagation of blocks. Thus, it seems logical that for a given network topology, the strength of this effect would depend on the number of 'Ids nodes' using OP's solution.

Connections among peers in bitcoin network are evenly distributed to create an expander graph and to avoid hub nodes which are prone to targeted attacks (see part of this thread related to bitcoin network topology). If we imagine a solution which doesn't break the consensus, I think it would require a given proportion of 'Ids nodes' to reach the initial goal (rejection of blocks by the whole network).

It does not sound to me like a good strategy for several reasons:

• I like your enthusiasm but you can't simply erase the concerns voiced by others commentors about the risk of consensus splits.
• main network is a production environment. I'm not sure that 51% problem can be tested in testnet and testing ideas in prod. env. is EVIL
• I think that you define a wrong objective for your test (which client works the best). The objective should be to determine if the network works better when it includes a proportion of your client. Question: which proportion of your client is required in the network before we start observing its influence ?

On my side, I think the proposed solution has several flaws, but if you want to go forward with this idea, your first step should be to create a network simulator which proves that the concept doesn't harm the network. This kind of simulator should be open, allowing anybody to check and validate that assumptions are correct and that the solution doesn't harm the network.

A network simulator has already been developed in javascript. May be you can reuse it for your needs. There's also netlogo which is a nice environment to prototype simulations.

Un post de Bruce Fenton, membre du board de la Fondation Bitcoin.


Ils ont des techniques de négociation un peu spéciales aux US. 

C'est sur que reddit ca fait très "MyGovernment 2.0".
Mais vu comme il les assaisonne derrière, je me demande si je ne préfère pas notre situation.



Bon ok, dans la forme, la remise du rapport papier en main propre c'est bien old school...
Mais sur le fond, les autorités françaises m'ont l'air d'être un peu plus pragmatiques et de bonne volonté que leur consoeur américaine.
Enfin pour l'instant. Attendons de voir le texte final.


Vive le minitel !

Realpra's proposal has activated the "thought experiment" mode in my brain.  

For now, there's nothing in the protocol like the pool id suggested by OP.
But we can see that addresses used by mining pools for coinbases outputs play a very similar role, since most mining pools reuse the same address.
I guess that bc.i builds its statistics with a heuristic based on this behavior.

From this observation, we could imagine that some full nodes decide to use their custom version, implementing custom rules to broadcast blocks (like those proposed by OP) according to the address appearing in the coinbase.

One could argue that mining pools could defeat this strategy by using a new address for each block.

That point leads me to a weird idea.

Could we imagine that some actors decide to create pools of full nodes (PFN) organized with the following principles:

• some nodes in the pool have a special role: they're also member of a mining pool and act like "trojan horses". They broadcast informations to the PFN, allowing to identify future blocks created by the mining pool (like the new address used by the mining pool -or anything that can be used to identify the block-).
• a central node could be used to gather informations retrieved by first nodes and notify others nodes about the policy (which blocks must be broadcast or "penalized").
• the others nodes are just here to apply the policy by broadcasting or not the blocks. PFNs with large number of nodes are more powerfull since they have more impact on the propagation of blocks*

What kind of policy these kinds of pools would apply ?

• "Regulation" of mining pools as proposed by the OP
• "Pay for broadcast" fee: the number of PFN nodes which broadcast a block is proportional to a fee paid by the mining pool to the PFN. This fee could appear in the block as an output of the coinbase transaction sent to a given address**. This fee would be used by the PFN to fund the running nodes and get some profits.
• A mining pool funds a PFN to penalize its concurrents (that's bad).
• ...

Don't get me wrong. I don't say this is a good idea. May be it just opens the Pandora's box.
I just wonder if this kind of model could emerge and what are the possible outcomes (positive or negative).
The advantage of thought experiments is they don't break anything.


*: If I'm right, cost of running a full node is estimated to 20$/yr. I don't know what is the threshold for a PFN to be considered as having a significant impact but 80k$/yr to own 50% of the actual network doesn't seem like a huge cost for a funded company expecting some profits from this activity.

**: The agreement between the mining pool and the PFN could also be hidden. The fees being periodically paid, using normal transactions.

L'idée n'est pas stupide. Une proposition parmi d'autres (+ discussion mailing list devs). Il y a quelques exemples de use cases donnés dans le premier lien.
Ca peut avoir du sens même si je suis plutôt d'accord avec silentgwad que l'utilisation sur support numérique a pas mal d'avantages.

Here's a list of research papers related to bitcoin (some of them are related to privacy and blockchain analysis)

Non pas du tout, c'est juste un draft. Il a été posté sur reddit par Ben Lawsky (Superintendent of Financial Services at the New York State Department of Financial Services) il y a quelques jours mais la date de soumission officielle est le 23 juillet. A partir de là, il va y avoir une période de 45 jours pour faire parvenir des commentaires au NYDFS, après quoi le NYDFS procèdera aux modifications qu'il estime nécessaire.

Le régulateur a clairement eu la main lourde mais ce n'est pas forcément étonnant si on considère qu'il va s'agir d'une négociation et qu'il part donc d'une position extrême. Côté communauté US, du peu que j'ai vu pour l'instant, ça part un peu dans tous les sens (sur reddit ça va des commentaires constructifs au plus direct "fuck off lawsky") mais je pense qu'il va y avoir quelques efforts de coordination, notamment côté Bitcoin Foundation.


Si j'en crois ce que j'ai lu, il semble que cette loi visait uniquement à ce que les utilisateurs de crypto ne soient plus en infraction par rapport à la loi existante. D'après certains, la prochaine étape sera une proposition de régulation et il semblerait que le régulateur Californien puisse parfois avoir la main un peu lourde. Après j'avoue que je ne connais pas du tout les moeurs californiennes dont c'est à prendre avec des pincettes.

Hi Realpra,

No intent on my side to sabotage your work and I think it's the same for the others commentators. I truly apologize if you felt things that way. Comments/critics can sometimes be done in a very positive spirit, in order to strengthen an idea.

WRT to my quote, I think you misunderstand what gmaxwell & adam3us mean by anonymity. I think it's not about knowing the name of a miner (or whatever personal data) but it's related to anything which identifies the miner (even if it's just a reputation id). Well, I'm not an expert and I may be wrong in my interpretation. May be you should submit this idea to adam3us.

Anyway, I fully support your effort to address a difficult and important subject. Keep up the good work !

Il n'en reste pas moins que si ce point passait à NY ce serait un vrai problème, car cette clause n'est ni plus ni moins que du protectionisme.
Quel autre choix auraient alors les pays européens, à part décider d'une mesure similaire imposant l'euro aux startups ayant des clients européens ?

Ca fragmenterait de fait le marché, ça rendrait une croissance internationale rapide quasiment impossible pour les startups et ça favoriserait l'expansion de groupes mieux dotés financièrement et plus à même de créer des filiales dédiées à chaque pays.

Bitcoin est une monnaie globale et un marché global. Si la seule réponse envisageable par les startups est de rayer de leur business plan les pays étrangers les uns après les autres, je crains que les seuls acteurs "légaux" d'envergure internationale restant à la fin soient les établissements bancaires existants. 

Il ne vous a surement pas échappé qu'un draft de régulation (BitLicense) a été proposé par l'état de New-York.
C'est assez chiant à lire et vous serez surement tentés de vous dire qu'on s'en fout vu qu'on vit en France.
Le problème, c'est qu'à New York, ils se prennent un peu pour le Pape et ont très envie de réguler "urbi et orbi".

Ainsi la section 200.2 (n) stipule

Interprétation: Si vous êtes une startup européenne proposant un service bitcoin en ligne avec des utilisateurs dans l'état de New-York :
- soit vous travaillez en toute légalité en obtenant au préalable une licence,
- soit vous interdisez l'accès à votre service à toute personne habitant dans cette juridiction,
- soit vous décidez de travailler dans l'illégalité avec l'inconnue de ce qui se passera le jour ou votre activité New-Yorkaise se sera bien développée...

Une autre section assez intéressante, la section 200.8 (b)


Interprétation: si vous êtes une start-up européenne qui souhaite obtenir la licence, vous ne pouvez réinvestir vos gains qu'en US dollars, ce qui m'amène à penser que soit le régulateur new-yorkais n'est pas au courant que le devise légale européenne est l'euro, soit il n'envisage pas de laisser des sociétés autres qu'américaines travailler sur le marché New-Yorkais...

Je ne sais pas si des startupers, juristes et/ou l'association Bitcoin France ont déjà commencé à se pencher sur le sujet pour faire remonter des commentaires (à la Fondation Bitcoin ?) mais si ce n'est pas le cas ça semblerait bienvenu dans la mesure où bitcoin est un marché global pour les startups et où il est probable que le texte final servira de modèle à d'autres juridictions américaines.

This tweet by @adam3us (Adam Back) may interest you.

Je connais et je comprends cet argument mais ça pose quand même quelques questions sur l'intérêt du système:

Respecter la législation obligera les sociétés licenciées à faire payer des frais de gestion à leurs clients, ce qu'on peut traduire comme une augmentation du cout de transaction via bitcoin. Ca va exactement à contre-sens de l'objectif de bitcoin.

Une telle solution n'a pas besoin d'être décentralisée et pourrait certainement être implémentée de manière différente pour un coût moindre.

Si la différence majeure avec le système actuel est qu'il permet à certains de faire les transactions eux même, en quoi cette solution protège t'elle du blanchiment ou du financement du terrorisme ?
La seule réponse que j'imagine pour l'instant est :
  - empêcher l'échange de coins entre le système régulé et le système non régulé (ce qui revient à créer temporairement 2 catégories de coins)
  - au fur et à mesure que les autorités (FBI, ...) saisissent des coins liés à des activités illicites sur le marché non régulé, ces coins sont réintègrés dans le marché régulé via des ventes aux enchères
  - au bout de quelques années, le marché non régulé n'ayant quasiment plus de liquidité, il n'existe plus qu'un marché régulé, supprimant de fait la possibilité de tout un chacun à pouvoir transacter directement sur la blockchain
  => retour à la case départ.

C'est la première réflexion que je me suis faite. Ce qui est demandé est juste impossible. Mais on peut aussi lire la chose différemment et interpréter ces règles comme un souhait de reconstruire un système bancaire bis tournant en circuit fermé:
- le client ouvre un compte dans une bitcoin bank. Il lui est attribué un numéro de compte (rien à voir avec les adresses bitcoin)
- le client ne peut transacter qu'avec des personnes qui ont un compte ouvert dans un établissement licencié (d'ou le circuit fermé)
- chaque établissement licencié gère son ledger interne
- lorsqu'un client veut recevoir/envoyer des coins, tout passe par un jeu d'écriture entre les 2 établissements licenciés gérant les comptes des payeur/payé
- les établissements licenciés compensent de temps en temps par des transactions sur la blockchain
- le concept d'adresse bitcoin devient orthogonal à la notion de compte client. Les établissements licenciés agissent comme des shared wallets. L'anonymat vis à vis de l'extérieur est assuré puisqu'une adresse bitcoin n'est plus directement associable à un compte client. Par contre, le système est "transparent" pour le régulateur et chaque établissement licencié. On retrouve le modèle bancaire actuel.

C'est aberrant pour un système comme bitcoin qui vise justement à sortir du modèle existant, mais il suffit que quelques acteurs couvrant la gestion de comptes et le paiement (comme circle, bitpay, ...) soient suffisamment motivés par le gain financier pour qu'un tel système puisse voir le jour.
Après, la réussite de ce modèle passera principalement par de la communication ("Bitcoin c'est cool mais dangereux donc ne l'utilisez pas tout seul et reposez vous sur des professionnels agréés").

En même temps, la faute n'est pas seulement imputable au régulateur qui pose des règles sur un éco-système de wallets online déjà en place. C'est le concept même de wallet online qui devrait être remis en cause, mais pour ça il faut que le grand public puisse avoir accès à des wallets personnelles qui soient à la fois sécurisées et accessibles au plus grand nombre, ce qui n'est pas encore vraiment le cas aujourd'hui.

Si l'avenir devait voir un tel modèle se développer, ce serait comme si on conservait le système SWIFT avec la différence notable que les personnes ayant les compétences techniques (ou celles pouvant s'offrir leurs services) peuvent accéder directement au système et bypasser les intermédiaires et le fait qu'on a reconstruit un système de tiers de confiance au dessus d'un système qui n'en a pas besoin ("Braaaziiil").


J'avoue que sur ce point je ne sais pas trop quoi penser car l'état de New-York n'a pas vraiment été tendre avec les banques ces derniers temps.
Ce qui est sur, c'est que cette proposition de régulation va obliger les différents acteurs de la communauté à clarifier leur position vis à vis de bitcoin et va permettre de mieux discerner ceux qui souhaitent promouvoir un modèle bancaire alternatif et ceux qui qui s'accommodent très bien du modèle actuel mais voient dans bitcoin une opportunité pour investir un secteur bancaire qui leur est sinon fermé. Les semaines à venir risquent d'être rock & roll ! (une petite mise en bouche)

Je vais essayer d'éviter les conclusions hatives, mais ça ressemble un peu à ça.
Dans un système de ledger public, la section 200.15 (f) interdit, ni plus ni moins, le droit à la vie privée (via les outils tels coinjoin, sharedcoin, ...).
NYC va devenir la première ville où tout le monde connait le patrimoine de tout le monde (nan je déconne). On se plaint de nos législateurs mais pour l'instant on est plutôt gatés. Je pense que de l'autre côté de l'Atlantique, ça va pas tarder à être la guerre entre le régulateur et les bitcoiners 

It seems that coinjoin, sharedcoin, ... are not welcome to NYC. Section 200.15 (f) basically denies user's right to privacy (coinjoin, sharedcoin, ...)

Some requirements are weird


Don't know how a company operating an online wallet will be able to provide information related to the payees of transactions sent by company clients.