Bitcoin Forum
May 26, 2024, 07:05:43 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
  Home Help Search Login Register More  
  Show Posts
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 ... 74 »
301  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 11:25:04 PM
Удивляет ваше непонимание, что доход от майнинга может быть нерентабельным от слова вообще.
Quote
Аругменты приведены, я уже просто цитирую сам себя, а вы все не видите.
То что вы как сектант твердите "этого не может быть потому что не может быть никогда" не выглядит серьезно.
Вы по религиозным мотивам не допускаете возможность того что майнинг может быть убыточным или рациональные аргументы есть?
Майнинг может стать нерентабельным для какого-то конкретного майнера. Тогда он просто перестает майнить.
И такое случается.
А в целом майнинг будет всегда доходным делом. Потому что есть такое понятие, как сложность майнинга. Которая меняется и регулирует это дело.

Quote
Quote
Да, еще ради смеха можно посчитать как заработает система когда майнеры станут получать доход только за счет комиссий  Grin
Т.е. сейчас цена за транзу 2-4 бакса, а будет ну пусть не 24 (там же запас есть), а 10 баксов.
Кому такая платежная система нужна? Ах ну да, тем кто проводит платежи по 100к баксов - ляму (копейки типа для них). И сколько же таких платежей в системе? Ой, очень мало, так что все затраты майнеров должны быть покрыты этими редкими платежами. Далее объяснять? Кто будет платить с ляма баксов 200к баксов комиссии?
Короче как ни крути биткоин - пирамида за счет этого (пока) и живет, если эту составляющую выкинуть, то и сам биток резко рушится.
Сколько заплатят пользователи в виде комиссий за транзакций, столько майнеры и получат.  И этой суммы им будет достаточно.
Опять у Вас неправильная установка. Нет никакого "затраты майнеров должны быть покрыты". Затраты майнеров ВСЕГДА в пределах той суммы, которые они получают от системы.
Охуенная религиозная математика. Предположим пользователи "почему-то" использовать биток из-за дороговизны транз не стали и принесли скажем за месяц 100 баксов комиссии на всю ораву майнеров.
Но ничего страшного не произошло -  GGUL считает что этого достаточно  Grin
Затраты майнеров всегда должны быть покрыты - иначе они перестают выполнять свою работу, к чему это ведет читайте выше.
Ну что тут сказать. Причем тут я? Так устроен Биткоин. Smiley

 Затраты майнеров никто не должен покрывать. Майнер работает на свой страх и риск. Если у него ошибочные расчеты и он получит от системы меньше, чем потратит, то это его проблемы. Никто его затраты покрывать не будет.
Если Вы продолжаете упорствовать в этом, то Вам следует изучить основы Биткоина.
Часть майнеров перестанет работать, сложность упадет. Для оставшейся части майнить станет выгодно.

p/s/ Это не религия. Это знания.  Smiley
302  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 10:29:20 PM
GGUL
Вы продолжаете делать ошибку на которую я указал еще на первой странице:
Проблему-то в том, что  "себестоимость больше комиссии" видите? Я нет. Smiley
Конечно вижу, это же показатель неэффективности.
Оплата майнерам идет частично за счет комиссий, остальное за счет эмиссии. Первое платят те, кто делают транзакцию, второе - все владельцы биткоинов.
Со временем эмиссия уходит в ноль. И себестоимость будет равняться комиссии.
То есть, со временем, эта "проблема" себестоимость больше комиссии исчезнет само собой. Smiley

И причем тут неэффективность?
Это было бы верным для замкнутой системы, однако, майнеры платят за ЭЭ и оборудование (обслуживание, ремонт, замена и т.д.) в фиате Smiley
Теперь попробуйте переосмыслить все что вы написали с учетом этого факта.
Это прикол такой. Процитировать себя и оппонента и попросить переосмыслить. Smiley

И что с того, что майнеры платят за ЭЭ и оборудование. Они платят за это с тех сумм, которые получили от системы. Если эта сумма уменьшается, то они будут платить меньше. Всего-то. Кто-то из майнеров может не выдержать конкуренции и выйдет из бизнеса. Но кто-то всегда останется. Пока будет идти доход от майнинга. А доход будет идти, пока будет ненулевая цена. Повторяю, никакого увеличения цены не требуется.
Quote
Спойлер: Такие вещи как
И функционирование системы не может обходиться больше, чем они заплатят. Поэтому  нет никакой разницы. Никакой работы в убыток нет. Никакой угрозы банкротства нет. У Вас неправильные представления.
и прочие сразу резко становятся возможными  Wink
Пока я даже не вижу намека на какой-нибудь аргумент, который бы подтверждал, что такое станет возможным. Smiley

Quote
Да, еще ради смеха можно посчитать как заработает система когда майнеры станут получать доход только за счет комиссий  Grin
Т.е. сейчас цена за транзу 2-4 бакса, а будет ну пусть не 24 (там же запас есть), а 10 баксов.
Кому такая платежная система нужна? Ах ну да, тем кто проводит платежи по 100к баксов - ляму (копейки типа для них). И сколько же таких платежей в системе? Ой, очень мало, так что все затраты майнеров должны быть покрыты этими редкими платежами. Далее объяснять? Кто будет платить с ляма баксов 200к баксов комиссии?
Короче как ни крути биткоин - пирамида за счет этого (пока) и живет, если эту составляющую выкинуть, то и сам биток резко рушится.
Сколько заплатят пользователи в виде комиссий за транзакций, столько майнеры и получат.  И этой суммы им будет достаточно.
Опять у Вас неправильная установка. Нет никакого "затраты майнеров должны быть покрыты". Никто не должен покрывать затраты майнеров. Затраты майнеров должны быть ВСЕГДА в пределах той суммы, которые они получают от системы. Если у какого-то майнера затраты получились выше полученных доходов от системы, это его проблемы.

И все Ваши выводы в конце вызывают только улыбку. Smiley
303  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 09:56:44 PM
Рентабельность всей системы - если никто не купит эмитированные монеты (занос бабла в пирамиду) то она не будет расти и из-за неэффективности (комиссия ниже себестоимости) рухнет.
"Рентабельность всей системы" - это что за фрукт? Как он хоть считается.
Система из пользователей битка и майнерами.
Я спрашивал про рентабельность этой системы. Как она считается. Мне интересно, потому что у Биткоина нет такого понятия, как рентабельность.
Quote
Если поддержка майнинга (а в общем говоря функционирование всей системы) обходится в сумму большую чем платят пользователи системы за ее чудодейственные свойства, то разницу кто-то должен доплачивать или система банкротится. Очевидно что предоставление услуги ниже себестоимости ведет к банкротству.
Что мы и имеем - всю дорогу система работает в убыток, но разница покрывается за счет экстенсивного расширения - вовлечение новых членов/новых денег что и является пирамидой.
Вообще-то за функционирование системы сейчас платят и пользователи (в виде комиссий), и владельцы биткоинов-потенциальные пользователи (в виде увеличивающей эмиссии).
То есть, в любом случае, пользователи.  И функционирование системы не может обходиться больше, чем они заплатят. Поэтому  нет никакой разницы. Никакой работы в убыток нет. Никакой угрозы банкротства нет. У Вас неправильные представления.
Экстенсивное расширение совершенно необязательно. Система будет работать и при уменьшении цены, и при уменьшении количества пользователей.

Quote
Или вы думаете что майнеры свои деньги будут докладывать лишь бы кто-то проводил транзы ниже себестоимости?  Wink
"комиссия ниже себестоимости" с момента запуска Биткоина. С момента запуска транзы проводятся ниже себестоимости.
И ничего, система жива. По Вашему, все эти 10 лет майнеры свои деньги добавляли?
Что за бред?

Еще раз, "комиссия ниже себестоимости" никакого отношения к неэффективности системы не имеет.
По-моему все 10 лет не майнеры деньги добавляли (что они дураки что ли) а пирамида росла за счет вовлечения новых денег/новых членов. Тюльпаномания так вообще минимум 17 лет длилась - и эта пирамида тоже не была централизованной, так что биткоин тут ничего нового из себя не представляет.
Так они и никогда не будут добавлять. Для того, чтобы провести транзакцию, совершенно не нужно что-то добавлять. И нет никакой обязаловки проводить транзакции с комиссией ниже себестоимости. Это сейчас происходит, потому что система так устроена.
Пока у биткоина будет НЕНУЛЕВАЯ ЦЕНА и будет вознаграждение за блок, комиссии будет ниже себестоимости. То есть, достаточно ненулевой цены, никакого обязательно роста цены не требуется. Откуда Вы это взяли?
304  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 07:47:04 PM
Рентабельность всей системы - если никто не купит эмитированные монеты (занос бабла в пирамиду) то она не будет расти и из-за неэффективности (комиссия ниже себестоимости) рухнет.
"Рентабельность всей системы" - это что за фрукт? Как он хоть считается.
И цена монеты не обязана расти. Нигде в WP не утверждается, что для функционирования системы необходим постоянный рост цены.
Система может спокойно работать и без роста цены. Она и при падении цены работает.
Quote
Или вы думаете что майнеры свои деньги будут докладывать лишь бы кто-то проводил транзы ниже себестоимости?  Wink
"комиссия ниже себестоимости" с момента запуска Биткоина. С момента запуска транзы проводятся ниже себестоимости.
И ничего, система жива. По Вашему, все эти 10 лет майнеры свои деньги добавляли?
Что за бред?

Еще раз, "комиссия ниже себестоимости" никакого отношения к неэффективности системы не имеет.
305  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 07:14:29 PM
Проблему-то в том, что  "себестоимость больше комиссии" видите? Я нет. Smiley
Конечно вижу, это же показатель неэффективности.
Оплата майнерам идет частично за счет комиссий, остальное за счет эмиссии. Первое платят те, кто делают транзакцию, второе - все владельцы биткоинов.
Со временем эмиссия уходит в ноль. И себестоимость будет равняться комиссии.
То есть, со временем, эта "проблема" себестоимость больше комиссии исчезнет само собой. Smiley

И причем тут неэффективность?
Это было бы верным для замкнутой системы, однако, майнеры платят за ЭЭ и оборудование (обслуживание, ремонт, замена и т.д.) в фиате  Smiley
И тут ваша теория рушится полностью так как себестоимость продолжает оставаться отрицательной. Если этот дисбаланс не будет исправляться входом в систему новых участников (пирамида), то начнется отключение самых минусовых майнеров потом менее минусовых и т.д. Но этот процесс вовсе не обязательно достигнет точки равновесия (сюрприз) потому, что при падении хешрейта падает и надежность системы (атака 51% становится более дешевой). И все спирали продолжают закручиваться - это ведет к падению доверия к валюте, ее обесцениванию, дальнейшему падению рентабельности майнеров. Простой экономический процесс.
Т.е. существование системы в виде пирамиды - единственный вариант, так как она неэффективна.
Поняли причем тут эффективность?
Не понял. Потому что, себестоимость не может быть отрицательной.

Процесс отключения майнеров уже был. И он остановился в какой-то точке. То есть , совершенно не обязательно, что он пойдет по спирали. Это всего лишь ваше предположение. Smiley Которое никак пока еще не подтверждается практикой. Уже 10 лет.
И цена уже на одном уровне по полгода держится, то есть без притока новых пользователей. И при этом никакой катастрофы не происходит.

Да, и чтобы бороться с неэффективностью, надо обязательно масштабировать платежную систему, увеличить количество транзакций. Математически, это единственный вариант при нынешнем устройстве системы.

С моей точки зрения, Биткоин сдохнет, если не будет масштабироваться, как платежная система. На сцену выйдет другая криптовалюта (или несколько), которые возьмут на себя криптовалютные транзакции.  Будут делать по миллиону транзакций в сутки. Тогда Биткоин точно никому не будет нужен.
Да, не себестоимость отрицательная а рентабельность (комиссия меньше себестоимости).
"комиссия меньше себестоимости" - означает по Вашему , что  рентабельность отрицательная. Чья? У майнеров, что ли? 
Что-то Вы туфту гоните.
"комиссия меньше себестоимости" с зарождения Биткоина. За это время они столько уже заработали на отрицательной рентабельности, мало не покажется.Smiley
 "Комиссия меньше себестоимости" никакого отношения к рентабельности не имеет. Это означает только , что майнеры от системы получают двумя способами. Часть от создателей транзакций, часть от владельцев биткоинов. И к эффективности/неэффективности системы это тоже никаким образом не относится.

И к сведению, "Биткоин-это пирамида" не является аргументом.  Поэтому нет никакого смысла подкреплять им каждое утверждение.Smiley
306  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 03:11:57 PM
Проблему-то в том, что  "себестоимость больше комиссии" видите? Я нет. Smiley
Конечно вижу, это же показатель неэффективности.
Оплата майнерам идет частично за счет комиссий, остальное за счет эмиссии. Первое платят те, кто делают транзакцию, второе - все владельцы биткоинов.
Со временем эмиссия уходит в ноль. И себестоимость будет равняться комиссии.
То есть, со временем, эта "проблема" себестоимость больше комиссии исчезнет само собой. Smiley

И причем тут неэффективность?
Это было бы верным для замкнутой системы, однако, майнеры платят за ЭЭ и оборудование (обслуживание, ремонт, замена и т.д.) в фиате  Smiley
И тут ваша теория рушится полностью так как себестоимость продолжает оставаться отрицательной. Если этот дисбаланс не будет исправляться входом в систему новых участников (пирамида), то начнется отключение самых минусовых майнеров потом менее минусовых и т.д. Но этот процесс вовсе не обязательно достигнет точки равновесия (сюрприз) потому, что при падении хешрейта падает и надежность системы (атака 51% становится более дешевой). И все спирали продолжают закручиваться - это ведет к падению доверия к валюте, ее обесцениванию, дальнейшему падению рентабельности майнеров. Простой экономический процесс.
Т.е. существование системы в виде пирамиды - единственный вариант, так как она неэффективна.
Поняли причем тут эффективность?
Не понял. Потому что, себестоимость не может быть отрицательной.

Процесс отключения майнеров уже был. И он остановился в какой-то точке. То есть , совершенно не обязательно, что он пойдет по спирали. Это всего лишь ваше предположение. Smiley Которое никак пока еще не подтверждается практикой. Уже 10 лет.
И цена уже на одном уровне по полгода держится, то есть без притока новых пользователей. И при этом никакой катастрофы не происходит.

Да, и чтобы бороться с неэффективностью, надо обязательно масштабировать платежную систему, увеличить количество транзакций. Математически, это единственный вариант при нынешнем устройстве системы.

С моей точки зрения, Биткоин сдохнет, если не будет масштабироваться, как платежная система. На сцену выйдет другая криптовалюта (или несколько), которые возьмут на себя криптовалютные транзакции.  Будут делать по миллиону транзакций в сутки. Тогда Биткоин точно никому не будет нужен.
307  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 02:44:34 PM
Проблему-то в том, что  "себестоимость больше комиссии" видите? Я нет. Smiley
Конечно вижу, это же показатель неэффективности.
Оплата майнерам идет частично за счет комиссий, остальное за счет эмиссии. Первое платят те, кто делают транзакцию, второе - все владельцы биткоинов.
Со временем эмиссия уходит в ноль. И себестоимость будет равняться комиссии.
То есть, со временем, эта "проблема" себестоимость больше комиссии исчезнет само собой. Smiley

И причем тут неэффективность?
308  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 01:22:43 PM
Quote
Уточните какой проблемы нет?
Проблемы Амаклина:
"Проблема биткойна в том, что комиссию вы платите 4 бакса, а этектричества на обработку транзакции выжигается на 20 баксов."
Дальше он утверждает, что из-за этой проблемы "(себестоимость больше комиссии)" масштабировать Биткоин не получится.
Читая исходное сообщение

Нет. Проблема биткойна в том, что комиссию вы платите 4 бакса, а этектричества на обработку транзакции выжигается на 20 баксов.

Масштабировать биткойн или изменить эту ситуацию (себестоимость больше комиссии) нельзя без кардинальной переделки системы. А при кардинальной переделке - получится ещё одна централизованная платёжка типа визи или мастеркарда.
Не вижу откуда вы это предположили. Вижу лишь утвержедние Амаклина, что и для решения проблемы и для масштабирования нужна кардинальная перестройка системы.

Впрочем, подождем Амаклина, сам объяснит  Cheesy
Проблему-то в том, что  "себестоимость больше комиссии" видите? Я нет. Smiley
309  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 12:46:04 PM
Нет. Проблема биткойна в том, что комиссию вы платите 4 бакса, а этектричества на обработку транзакции выжигается на 20 баксов.
Этой проблемы нет. Она существует только в голове у Амаклина. Smiley
Как я понимаю мнение Амаклина основано на факте, что плата майнерам от комиссий составляет меньшую часть, остальное они получают от эмиссии монеты, разве это не подтверждает его правоту?
Да, это понятно. А проблема в чем?
2-4$ за транзу уже абсурд и приговор битку как платежной системе, так по факту это маленькая видимая часть, а фактическая часть больше в разы. В чем проблема? Ну собственно ни в чем, так как даже видимая часть (2-4 бакса) уже является приговором.
Вы утверждаете, что сейчас высокие комиссии за транзакции? Это другое утверждение, отличное от утверждения Амаклина.
Я не отрицаю этого, и топикстартер говорит про это. Поэтому мы должны масштабировать Биткоин, чтобы уйти от высоких комиссий. Smiley
Уточните какой проблемы нет?
Проблемы Амаклина:
"Проблема биткойна в том, что комиссию вы платите 4 бакса, а этектричества на обработку транзакции выжигается на 20 баксов."
Дальше он утверждает, что из-за этой проблемы "(себестоимость больше комиссии)" масштабировать Биткоин не получится.
310  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 12:36:25 PM
Нет. Проблема биткойна в том, что комиссию вы платите 4 бакса, а этектричества на обработку транзакции выжигается на 20 баксов.
Этой проблемы нет. Она существует только в голове у Амаклина. Smiley
Как я понимаю мнение Амаклина основано на факте, что плата майнерам от комиссий составляет меньшую часть, остальное они получают от эмиссии монеты, разве это не подтверждает его правоту?
Да, это понятно. А проблема в чем?
2-4$ за транзу уже абсурд и приговор битку как платежной системе, так по факту это маленькая видимая часть, а фактическая часть больше в разы. В чем проблема? Ну собственно ни в чем, так как даже видимая часть (2-4 бакса) уже является приговором.
Вы утверждаете, что сейчас высокие комиссии за транзакции? Это другое утверждение, отличное от утверждения Амаклина.
Я не отрицаю этого, и топикстартер говорит про это. Поэтому мы должны масштабировать Биткоин, чтобы уйти от высоких комиссий. Smiley
311  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 12:25:34 PM
Нет. Проблема биткойна в том, что комиссию вы платите 4 бакса, а этектричества на обработку транзакции выжигается на 20 баксов.
Этой проблемы нет. Она существует только в голове у Амаклина. Smiley
Как я понимаю мнение Амаклина основано на факте, что плата майнерам от комиссий составляет меньшую часть, остальное они получают от эмиссии монеты, разве это не подтверждает его правоту?
Да, это понятно. А проблема в чем?
312  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Главная проблема биткойна на сегодня on: June 04, 2019, 12:09:22 PM
Так вот. Самая главная проблема это низкая пропускная способность сети. Сейчас оплата за рядовую транзакцию стоит 2-4$ и занимает
еще время (то есть не происходит за 5-10 секунд, как по карте). При такой стоимости, гепотетическая оплата чашки кофе в Старбаксе
теряет всякий экономический смысл. Представим что будет, когда в сети очередь на операции возрастет еще в 10 раз (в связи с ростом
популярности крипты). А также вырастет стоимость переводов.

 Если кто-то подумал, что пост по теме "поэтому биткойн умрет, станет не нужен и т.д.", то ничего подобного. Биткойн будет продолжать расти.
Вопрос в том, что из-за этой проблемы, он будет расти намного медленнее, чем могу бы. Тем более крупные платежи, все равно будут проводиться,
так как комиссия что в 4$, что в 40$, при переводе в миллион долларов, не имеет никакого значения.

 Отсюда вопрос в студию к тем, кто хорошо подкован технически. Поясните на пальцах, есть ли варианты (со временем) увеличить пропускную
способность сети в 100 раз. То что увеличат в 3-4 раза тем или иным методом, итак понятно.
То, что это главная проблема Биткоина, достаточно очевидно. Печалька в том, что Биткоин-сообщество всеми силами делает вид, что этой проблемы нет. Начиная с разработчиков Core.  Smiley

Можно через масштабирование блокчейна увеличить в 10 раз без проблем. В перспективе, и в 100 раз не видно особых препятствий. Вроде Даш заказывал исследование какому-то университету, и вывод там был, что с нынешними техническими возможностями блокчейн может потянуть пропускную способность на уровне Visa, а это уже порядка в 1000 раз больше, чем сейчас.

Но, большое НО. Лагерь разработчиков категорически против этого. Упор идет на разработки вторых слоев поверх блокчейна, и весь трафик пускать через них. Но в этом направлении все глухо. Все проекты, похоже, сдулись. Более-менее идет LN, и то со скрипом. И шансы (ИМХО) на успех довольно слабые. Как по мне, LN, если одним словом, просто неудобная система для массового пользователя.

А на увеличение блока поставили табу. Категоричность разработчиков в этом вопросе непонятна, и рационально трудно объяснима. Даже если делать упор на LN, и чтобы он заработал на десятки миллионов пользователей,  размер блока необходимо увеличить в 10-100 раз.

Единственный довод, что размер блока надо оставить маленьким, чтобы пользователи потянули фулл-ноду по затратам, и тот уже выглядит неубедительным. Сейчас для пользователя держать фуллноду с маленьким блоком и при этом платить по 10$ комиссий - это более затратно, чем держать фуллноду  с увеличенным блоком в 10 раз и комиссией в центы.

Мое предположение, основная причина, почему не увеличивают блок, это ЗАСТАВИТЬ пользователей перейти на LN. Что обречено на провал- заставить кого-то в открытой децентрализованной системе в принципе невозможно. Smiley

Рано или поздно, блок все равно будут увеличивать. Это вопрос времени. Не нынешние разработчики, так другие. Нынешним труднее.
Как только заговорят об увеличении блока, так сразу же будет понятно, что вся их борьба против увеличения блока была БОЛЬШОЙ ГЛУПОСТЬЮ. Smiley

Нет. Проблема биткойна в том, что комиссию вы платите 4 бакса, а этектричества на обработку транзакции выжигается на 20 баксов.
Этой проблемы нет. Она существует только в голове у Амаклина. Smiley
313  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Lightning Network on: May 30, 2019, 11:29:54 AM
А можно ли эту сеть использовать как биткоин миксер?
Есть ли риск что ее завалят грязными битками, или анонимизация платежей здесь занимает долгое время?
Можно попробовать такую схему. Создать ноду и со своих M адресов  открывать каналы со средствами на своей стороне.
Через вторую ноду открыть N каналов  со средствами на их стороне. Перевести с первой ноды на вторую, разбросав суммы.
Закрывать каналы с распределением по времени. Если часть суммы получится потратить через LN, то еще лучше.
Чем больше N+M и чем больше разброс по времени закрытия каналов, тем лучше.

Затраты:
(N+M)*2*стоимость транзакции в блокчейне.
Ноды, которые дают возможность открывать каналы со средствами на их стороне, могут взять за это комиссионные.
Хлопоты по открыванию двух нод.

В принципе, можно обойтись и одной нодой, но тогда придется доработать создание маршрутов в виде петли. Хотя сейчас что-то подобное делают для уменьшения разбалансировки каналов.

При этом, исчезает необходимость доверия к 3-й стороне своих средств.

Стоит ли игра свеч, непонятно. Сейчас, наверно, нет. Каналы слишком тонкие. Со временем, схема может стать рабочей.
314  Local / Кодеры / Re: Cпocoбы oтceчeния cтapыx блoкoв в блoкчeйнe on: May 07, 2019, 01:03:20 PM
Им поверю.
Это ненормальная ситуация. Кто-то верит одним, кто-то другим, кто-то вообще никому не верит.
И проблема (я опять повторю!) не в том, что вы лично (не)поверили мне или Баффету.
Проблема для вас лично в том, что поверит или нет кто-то рядом с вами, а вас это коснется.
Что значит, ненормально. Есть два события. Одно то, что Баффет объявит что-то подобное. Вероятность близка к нулю.
Второе событие. То, что Баффет после объявления, сделает это.
Какие у меня причины, чтобы считать вероятность второго события равной нулю. Средства есть, слово на весь мир дал. Smiley

Quote
Представим, у меня 10btc. И кто-то выкинет полмиллиарда долларов, чтобы даже не забрать
эти средства, а просто попугать меня. И  вероятность это события должна меня заставить делать
какие-то подвижки.
Да не будет никто выкидывать! Баффет поспорит с Гейтсом на 100 баксов, что биткойн сдуется.
(100 баксов - цифра несущественная ни для того, ни для другого) и проведет "операцию", как
в свое время Сорос играл против Банка Англии. В результате простейшей манипуляции - они
порезвятся, а вы выйдете в окно. Вот ради чего?
Если не будет выкидывать, зачем беспокоиться? Smiley

Это из серии, что Баффет поспорит с Гейтсом, что биткоин сдуется. И скажет, что проведет атаку 51%. Уровень затрат тот  же самый.
Возможные последствия для Биткоина такие же, если не хуже.  И такая "опасность" уже сейчас существует. Она даже более реальная, чем атака на обрезанный блокчейн. Но вроде никто по этому поводу особо не беспокоится.
315  Local / Кодеры / Re: Cпocoбы oтceчeния cтapыx блoкoв в блoкчeйнe on: May 07, 2019, 12:42:09 PM
Quote
Представим, у меня 10btc. И кто-то выкинет полмиллиарда долларов, чтобы даже не забрать
эти средства, а просто попугать меня. И  вероятность это события должна меня заставить делать
какие-то подвижки.
Да не будет никто выкидывать! Баффет поспорит с Гейтсом на 100 баксов, что биткойн сдуется.
(100 баксов - цифра несущественная ни для того, ни для другого) и проведет "операцию", как
в свое время Сорос играл против Банка Англии. В результате простейшей манипуляции - они
порезвятся, а вы выйдете в окно. Вот ради чего?
Если не будет выкидывать, зачем беспокоиться? Smiley

Это из серии, что Баффет поспорит с Гейтсом, что биткоин сдуется. И скажет, что проведет атаку 51%. Уровень затрат тот  же самый.
Возможные последствия для Биткоина такие же, если не хуже.  И такая "опасность" уже сейчас существует. Она даже более реальная, чем атака на обрезанный блокчейн. Но вроде никто по этому поводу особо не беспокоится.
316  Local / Кодеры / Re: Cпocoбы oтceчeния cтapыx блoкoв в блoкчeйнe on: May 07, 2019, 11:32:25 AM
О чем ты.Smiley Объявишь, и все испугаются.  Это можно объявить и сейчас, что-то никто не пугается.
Для начала тебе надо предъявить полмиллиарда долларов.
Окей, объявлю не я, а Роджер Вер. Или Уоррен Баффет. Им поверите?
Обратите внимание, что предъявлять полмиллиарда надо, а что-либо
делать - совсем не обязательно.
Им поверю. Только вероятность того, чтоб объявят , крайне низкая. Смысла никакого нет. Все равно где-то будут полные копии блокчейнов.
Делать то тоже ничего не надо. Всего-то поставить стоп-кран на то, что блокчейн поменялся, и подождать некоторое время, когда он вернется назад. Стоит это того, чтобы не держать весь блокчейн, или нет, решать каждому.
Quote
Quote
Кроме того, чтобы сделать цепочку за 5 лет,тебе еще нужно поддерживать.
Еще раз повторяю - сама ситуация, что кто-то может взломать систему приводит к недоверию
к системе и её краху. Вы отказываетесь от основополагающего принципа кумулятивной
сложности начиная от генезис-блока и думаете, что это не отразится на безопасности?
Безопасность будет меньше, я с этим не спорю. Если при этом уровень безопасности останется достаточны высоким, то почему бы не делать. Это же вечный компромисс, между уровнем безопасности и затратами на безопасность. Начиная с какого уровня безопасности дальнейшие затраты на увеличение безопасности становятся бессмысленными.

Представим, у меня 10btc. И кто-то выкинет полмиллиарда долларов, чтобы даже не забрать эти средства, а просто попугать меня. И  вероятность это события должна меня заставить делать какие-то подвижки.
317  Local / Кодеры / Re: Cпocoбы oтceчeния cтapыx блoкoв в блoкчeйнe on: May 07, 2019, 10:40:55 AM
Причем тут отрезанная сложность. Важна сложность в оставшейся цепочке.
Это сразу же мина замедленного действия - награда за блок уменьшается, хэшрейт
уменьшается, сложность падает. В какой-то момент затраты на создание альтернативной
цепочки из 10к блоков (с учетом того, что их можно начинать майнить загодя) становятся
допустимыми для атаки. Или вы думаете что при неизменной цене биткойна и халвингах
хэшрейт будет продолжать расти как на дрожжах?
То, что затраты уменьшатся, это еще бабушка надвое сказала. Если уменьшатся, то это будет проблемой и без обрезания блокчейна.
Мы вроде смотрим на то, что изменится именно из-за обрезания блокчейна.
Quote
p/s/ Чтобы намайнить 10000 блоков с нынешней сложностью, примерный порядок цифр:
 12,5btc*10000*5000$ = 625млн$
С большей сложностью, соответственно, еще больше.
Вот ни грамма не смущает. Хотите знать что я сделаю? Это будет веселуха.

Я распространю информацию, что начал создавать цепочку блоков заданной сложности
начиная от 01.01.2024 (ну то есть взял себе 5 лет люфта). Блоки будут создаваться с
разницей в таймстампах 1 секунда друг от друга. Фактически, это означает, что если
моя информация правда - то с ненулевой вероятностью биткойну 01.01.2024 придет пиздец -
весь баланс блокчейна будет у меня. Правда это или нет - вы сегодня не знаете, единственным
разумным поведением для вас - будет слить свои биткойны до 01.01.2024 чтобы не рисковать.
И если так поступят все (или многие), то затея удалась!
О чем ты.Smiley Объявишь, и все испугаются.  Это можно объявить и сейчас, что-то никто не пугается.
Для начала тебе надо предъявить полмиллиарда долларов.

10000 блоков - это же для примера. Можно рассчитать, какой длины должна быть цепочка, чтобы затраты на его создание превышали определенный тобой же уровень.

В тайстампах 1 сек? - через 2016(вроде так) блоков сложность у тебя взлетит, мама не горюй.
Не понял, зачем таймстампы 1 сек.?

Кроме того, чтобы сделать цепочку за 5 лет,тебе еще нужно поддерживать.
Что собираешься делать с этой цепочкой. Ты даже не сможешь отправить ни одной транзакции с 6-ю подтверждениями, чтобы кого-то надуть. Она устареет быстрее.

318  Local / Кодеры / Re: Cпocoбы oтceчeния cтapыx блoкoв в блoкчeйнe on: May 07, 2019, 07:49:31 AM
Думаю, что алгоритм можно найти.  Можно оставить старый. Брать ту цепочку, у которой
сложность выше, и количество блоков не меньше заданного N.  Как альтернатива, можно
смотреть на средний размер сложности блока в цепочке.
Вы подсоединились к двум нодам.
Одна из них говорит: у меня в цепочке 100 блоков, а все что раньше - отрезано, но сложность
там охулиард. Вторая говорит: у меня в цепочке 150 блоков, а все что раньше - отрезано,
но кумулятивная сложность того что отрезали - два охулиарда.

Кому из этих нод верить и какой блокчейн вы скачаете?

Quote
Какая там была вероятность создания альтернативной цепочки из 6 блоков, если майнеров меньше 50%?
Если у меня есть возможность создать свой utxo set - я запишу его в контрольный блок,
после чего начну всеми своими тремя асиками майнить от этого блока.
И у "основной" сети биткойна будет отрезанная сложность - миллиард, а у моей - два
миллиарда. А проверить вы не сможете - она же отрезана!

Причем тут отрезанная сложность. Важна сложность в оставшейся цепочке.
И сколько блоков ты намайнишь 3-мя асиками?

Из двух цепочек берем ту, в которой средняя сложность блока выше. Количество блоков достаточно большое, например, 10000. И последние блоки в цепочке должны соответствовать текущему времени.
Какова вероятность намайнить такую цепочку?

Алгоритм для трех асиков:
Сделать начальный блок с далекой будущей датой.
Записать туда большую сложность, надеясь, что когда мы доживем до этой будущей даты, сложность в  основной будет меньше.
Намайнить 10000 блоков.
Когда подойдет время, попробовать подсунуть эту цепочку кому-то.
Чтобы надуть кого-то, нужно еще найти несколько блоков с такой же скоростью, что и основная цепочка.

p/s/ Чтобы намайнить 10000 блоков с нынешней сложностью, примерный порядок цифр:
 12,5btc*10000*5000$ = 625млн$
С большей сложностью, соответственно, еще больше.
319  Local / Кодеры / Re: Cпocoбы oтceчeния cтapыx блoкoв в блoкчeйнe on: May 06, 2019, 10:17:42 PM
Почему нереализуем?  Стандартный механимзм.
Для начала предложить на голосование майнерам.
-- Как остановить поезд?
-- Поезд, стой, ать-два!

Отсечь начало блокчейна - не проблема. Проблема будет, когда я с нуля захочу
скачать, а мне разные ноды будут предлагать свой собственный "начальный блок
с записанным в него UTXO set" и цепочкой блоков построенной от этого блока.

Думаю, что алгоритм можно найти.  Можно оставить старый. Брать ту цепочку, у которой сложность выше, и количество блоков не меньше заданного N.  Как альтернатива, можно смотреть на средний размер сложности блока в цепочке.

Какая там была вероятность создания альтернативной цепочки из 6 блоков, если майнеров меньше 50%?
320  Local / Oбcyждeниe Bitcoin / Re: Три ошибочных постулата Сатоши Накомото on: May 06, 2019, 03:46:55 PM
Хороший ответ. Главное, что соответствует реальности. Smiley

То есть вы согласились с тем, что количество фулл нод неуклонно снижается?
Отлично. Теперь значит критический минимум мы все узнаем экспериментальным путем...
А как можно это отрицать? Это же факт. Smiley

Вы не ответил на вопрос, зачем нам нужно держать максимально большое количество фуллнод. Smiley

Вы знаете, количество фуллнод и дальше будет снижаться. За счет тех, кто держит фуллноду по идеологическим соображениям, а не по потребительским. Это вымирающая категория. Пока не останутся только те, кому удобнее работать через фуллноду. Тогда количество перестанет падать.
А единственный способ увеличить/не уменьшить количество фуллнод, это увеличить количество пользователей.Беда только в том, что ограничение размера блока  никак этому не способствует. 
Вроде бы мы не увеличиваем размер блока, чтобы не уменьшалось количество фуллнод, а на самом деле, этим решением только способствуем этому. Smiley

Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 [16] 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 ... 74 »
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!