C'è anche da dire che come tentativo poteva essere più smart visto che il thread è di 4 anni fa !  si vede che gli affari vanno male..... 

E quale sarebbe il collegamento con il mondo bitcoin? l'unico punto di contatto è il fatto che lo dovrai pagare in btc e (forse) il discorso dei 210 pezzi legati al numero max di bitcoin. Insomma una pura operazione commerciale e niente altro!   

Questi vanno avanti....:

https://cryptonomist.ch/it/2018/11/06/venezuela-conto-bancario-petro/

Questo non me l'aveva ancora detto nessuno !     
Grazie a te per la gentilezza.....

Beh certo, quando dico che si stanno riorganizzando do per scontato il fatto che lo facciano in prospettiva di un "ancora maggior" guadagno quando sarà il momento. Non sono delle onlus, sappiamo bene.....   

Eh ma siamo sempre lì, c'è differenza tra quel che dice la legge e quello che poi viene fatto (applicare).
Ad esempio la legge permette di costruire solo dove il piano regolatore lo prevede.  Ma sappiamo che ci sono decine di migliaia di casi dove questo non è avvenuto, e qualcuno ogni tanto muore per questo.
Scusa l'esempio macabro, ma è per dire che l'esistenza di una legge non si traduce automaticamente nel suo essere rispettata. Sappiamo bene che in Italia spesso quel che difetta è sui controlli.....

Sanno che è un mercato che funziona a "ondate". In questo momento è un momento di calma ma sanno che tra poco non sarà più così e si tornerà di nuovo a correre.
Non sono comunque solo in attesa degli eventi: alcuni stanno sicuramente approfittando del momento per riorganizzarsi internamente sia come struttura IT sia come organizzazione.
Ad esempio so per certo che un exchange per ora poco conosciuto ha assunto 200 persone con l'obiettivo di entrare stabilmente in top5 entro fine anno.
Ma non penso sia il solo, secondo me zitti zitti lo stanno facendo in tanti approfittando della calma.

Un po' OT ma comunque.....:
ieri ho letto sul cartaceo questo articolo.
Sto tizio per me è un pazzo scatenato: sta investendo una vagonata di soldi (ma davvero tanti!)  in un progetto che se anche partisse avrebbe imho altissime probabilità di essere poi bloccato dalle autorità perché potenzialmente sovversivo   
Per me davvero un pazzo!

Il punto - e rispondo anche al precedente post di Piggy che ha esposto concetto analogo - è che già oggi lo stato dovrebbe controllare e sanzionare chi si "inventa i numeri".... e certamente lo fa ma quante volte ?  ne becca 1 su 100 a dir tanto!  Lo stato va a fare i controlli nei punti vendita, nei ristoranti, ma dal contadino io non ho mai visto nessuno controllare. Ci sono più che altro controlli su aspetti fiscali o sanitari ma non sulla quantità di prodotto.
Ho dei lontani parenti (lontani in tutti i sensi) a sud di Modena che sono sempre stati contadini (contadini con ottime dotazioni meccaniche a disposizione): negli anni hanno cambiato tipologia di prodotti e da circa 20 anni producono vino.
Mi hanno detto che più volte hanno ricevuto controlli sanitari ad es. per verificare che tutte le botti fossero in acciaio, certe superfici dovevano essere piastrellate, alcuni locali con temperatura controllata e così via. Ma mai sui controlli e sulla "qualità" del vino prodotto. Probabilmente per questi aspetti si ritiene che sia poi il mercato a selezionare, non sia compito dello stato, o almeno così deduco io dalla mancanza di controlli....

Tornando a noi: premesso che per me lo stato controlla poco queste cose, introdurre la BC per "certificare" (e rendere immutabile nel tempo) lo stato della filiera, introdurrebbe qualche piccolo vantaggio (questo non lo nego) ma anche problemi non indifferenti, ovvero quelli che avete già citato prima: BC pubblica, necessità di tenere in piedi il sistema e proteggerlo dai vari tipi di attacco, notarizzazione. 
Anche solo i primi due (tecnicamente più facili da affrontare) non sarebbero comunque un aspetto da poco. Quindi nel valutare pro e contro vedo - forse ingenuamente - tanti contro e pochi pro.
Ma probabilmente sono io che ho una visione troppo tradizionalista per certe cose, insomma non sono un novello Musk ... 

Questa poi.... un dato totalmente inaspettato (per me): la gente ce ne mette a imparare eh ?!? 
Avrei potuto capire la raccolta a Gennaio/Febb - erano mesi nei quali uno poteva magari sperare in un momento di crisi breve - ma addirittura tutto il primo semestre...... !
Grazie per aver cercato e condiviso.

Questa integrità di filiera sarebbe solo teorica purtroppo, non verificabile dal consumatore finale e probabilmente nemmeno da un cliente intermedio della catena.
Faccio un esempio.
Penso ai prodotti bio….. mi viene in mente questa pubblicità che ho notato ieri su un quotidiano:
https://www.naturasi.it/il-biologico-secondo-noi/prezzo-trasparente
il focus è sul fatto che rispetto al prezzo riconosciuto al produttore da un bio certificato, loro di EcorNaturaSì  ne riconoscono uno che è quasi il doppio.

Bene, fin qui la teoria, e questa cosa la potresti anche riportare in BC seguendo l’idea iniziale.
Però faccio una domanda: il consumatore – ma anche un anello intermedio della catena (anche se in questo caso probabilmente non esiste) ha modo di verificare quanto sia stato effettivamente riconosciuto al produttore del pomodoro ?
Non credo che possano pubblicare in BC le fatture, e anche se lo facessero chi potrebbe garantire che siano relative a quel quantitativo di merce?
Torniamo al fatto che comunque ti devi fidare di quello che QUALCUNO  dice (garantisce) quando scrive i dati in BC. E’ questo il punto che non mi convince…..

Secondo me sì almeno nel futuro prossimo perché ormai l'entusiasmo per le Ico si è diffusamente affievolito, tant'è che il numero stesso di Ico è notevolmente diminuito rispetto a quelle del 2017.
Nel futuro "non prossimo"  penso invece arriverà una regolamentazione che inevitabilmente introdurrà paletti piuttosto rigidi.....

Io sono scettico rispetto all'utilizzo di una BC per questo tipo di bisogni.
Il bisogno c'è - è chiaro - ma non vedo quale valore aggiunto una BC possa portare rispetto all'utilizzo di un db centralizzato.
Come è ben descritto nell'articolo di medium, il punto fondamentale qui è quello della notarizzazione e della presenza di un oracolo che possa certificare la veridicità delle informazioni immesse in BC.
Ma questo - se ci pensiamo - è esattamente lo stesso problema (oggi irrisolto) che porta a "fidarsi" quando si va a comperare qualcosa al supermercato!  Esempio: vai a comperare la fettina di vitello, e sulla scatola troverai scritto che quella fettina è stata confezionata da X partendo da un vitello che è stato macellato da Y e allevato da Z.
Bene: qualcuno ha mai messo in dubbio la veridicità di quanto affermato su queste etichette? non di sicuro noi, perché:
1) non avremmo strumenti per verificarle
2) sappiamo che qualcun altro (ASL/NAS) è deputato a fare questi controlli
3) sappiamo anche che non ci sarebbe un forte interesse a mentire (almeno per certi tipi di prodotto) perché a fronte di un guadagno probabilmente marginale chi mente perderebbe una buona fetta della propria reputazione (+ multe, ritiro di licenze, ecc.)

Morale: oggi ti fidi di quanto riportato sulla confezione.

Domanda: la BC porterebbe valore aggiunto rispetto a questo aspetto?
Secondo me no, perché è vero che avresti la tua bella app che ti consente di controllare l'hash di tutta la catena ma arriveresti sempre a doverti fidare del fatto che comunque a macellare quel vitello sia stato Y ed il vitello arrivi davvero dall'allevamento Z. Queste cose non avresti modo di verificarle, dovresti fidarti.
Quindi lo strumento (BC al posto dell'etichetta) in questo caso non darebbe alcun valore aggiunto.

Nell'esempio che facevi sulle bottiglie che finiscono nei cestini sarebbe la stessa cosa: è chiaro che ci si potrebbe facilmente accorgere del fatto che una stessa bottiglia NON finisca in due cestini (double spending), ma anche senza BC un caso simile sarebbe possibile solo se a monte della catena produttiva ci fosse un attore  (diciamo che sia il produttore per fare le cose facili) con la volontà di barare dichiarando di aver prodotto 100 bottiglie invece delle vere 200. 
In casi di questo tipo la frode potrebbe essere: il produttore produce 200, 100 bottiglie le mette nei cestini (e sono tracciate in BC) e altre 100 le vende su tutt'altra filiera (magari non tracciata o tracciata su altra BC non comunicante con la tua) senza che il consumatore della prima (quello che compera il cestino) possa aver modo di controllare.
A meno di costruire un'unica mega BC che tracci tutto di tutto, cosa sinceramente oggi non fattibile.

In questo modo:
- il produttore avrebbe creato 200 e sarebbe contento essendo riuscito a venderne 100 in nero
- il produttore dei cestini sarebbe contento di sapere che le sue 100 bottiglie che mette nei cestini sono tracciate
- il consumatore dei cestini idem perché le può pure controllare sull'app
- ma...... chi compera le altre 100 bottiglie non si accorgerebbe della truffa. Perciò torniamo al punto la BC come strumento in questo caso non avrebbe risolto nulla....

Come detto nell'articolo su medium il problema da risolvere è quello della notarizzazione: se non si trova una soluzione a prova di bomba per quello è inutile pensare a ciò che potrebbe seguire a valle.

Per BCH il pump dovrebbe essere dovuto a questo:
https://www.cryptominando.it/2018/11/04/bitcoin-cash-vola-fork-in-arrivo/

per ETH invece non vedo un incremento più alto di altre nella stessa fascia: Litecoin, Cardano, Monero, .... sono tutte intorno al +5%  in questo momento.

La sicurezza e il costo conseguente non sono però solo un fatto legato al numero di utenti.
Ieri hai scritto un dato interessante quando hai fatto l'esempio degli 11 mln/giorno che possono essere facilmente attaccabili con un esborso di (diciamo) 15 mln.
15 mln sono tanti per me, probabilmente per te e molti altri qui, ma non sono di sicuro tanti per attori più importanti: una banca ? un'istituzione finanziaria ? un grosso fondo ? uno stato ?
Questi sono tutti attori per i quali 15 mln sarebbero bruscolini..... e potrebbero facilmente "buttarli" per mettere in ginocchio la fiducia nel sistema bitcoin.

Tempo fa (e credo su altro trhead)  scrissi che se ci fosse un attacco (51% o altro) al protocollo bitcoin, secondo me il prezzo ne avrebbe risentito per 1 settimana o 2 ma poi avrebbe pian piano ripreso le quotazioni di prima perché la gente tende a dimenticare. Però un conto sarebbe il prezzo, e altra cosa sarebbe la fiducia nel sistema. In uno scenario del genere la fiducia sarebbe fortemente compromessa, soprattutto da parte di utenti "tecnici" che hanno cercato di comprendere il funzionamento del protocollo..... ed in questo caso difficilmente potrebbe essere ripristinata, al di là del prezzo.

A me è questo scenario che preoccupa un po' - insieme al consumo energetico sempre in aumento. Per questo dicevo che penso la pow sia destinata a dover cambiare....

Io avevo usato il dex di Waves lo scorso anno ma solo per fare una prova per cui non so dirvi che liquidità abbia.
So che si può scambiare anche fiat ma per farlo i gateway abilitati chiedono ovviamente kyc.
Non è invece richiesto se si scambiano solo cripto.

Waves lo seguo perché è un progetto molto bello e attivamente sviluppato, non ha un rank CMC molto alto (rispetto al potenziale) perché è gestito da russi e imho questo fattore lo penalizza.

Parlando di guardie e ladri mi riferivo al fatto che c'è una continua rincorsa tra chi cerca un nuovo modo di rubare (ladri) e chi un (di conseguenza) nuovo modo per acciuffarli (guardie).
Se vuoi, un paragone più calzante potrebbe essere quello tra hacker ed esperti di sicurezza, con i primi impegnati a trovare nuove falle di sicurezza, ed i secondi a sistemarle con patch.
Con il bitcoin mi sembra la stessa cosa, una continua rincorsa verso HP sempre più alte che però hanno due effetti negativi: consumi energetici maggiori e inevitabile centralizzazione.

E' qualcosa che avevi peraltro già ben rappresentato in questa stessa discussione qualche mese fa, nei primi post di questa pagina:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2957043.120

Io però questa rincorsa verso investimenti maggiori  => maggior sicurezza , non la vedo bene. Con riferimento alla frase che ho evidenziato qui sopra in rosso, cosa accadrà? visto che la remunerazione per i miner a quel punto sarà data solo dalle fee, potranno accadere solo due cose:
1) o un aumento notevole delle fee, con evidente costo che ricade sull'utente
2) oppure una diminuzione drastica dell'energia immessa nel sistema e quindi una diminuzione dell'HP (pur considerando le maggiori efficienze energetiche e migliorie nell'HW). Anche in questo caso comunque la sicurezza risulterebbe parecchio diminuita rispetto a quella di poco tempo prima.

In ambedue i casi quindi lo scenario "in rosso" non può essere immaginato senza preoccupazione  (non che me ne debba preoccupare io visto il periodo temporale considerato....  )



Di questo avevo parlato tempo fa in un altro thread interessante, poi il buon gbianchi aveva spiegato molto bene il fenomeno:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=2723234.msg29941974#msg29941974

(penultimo post della prima pagina: preferisco non usare il permalink per non riportare il solo post interessato)

Anch'io preferirei di gran lunga la prima opzione, ma tu mi insegni che - purtroppo - non è quella verso la quale sta andando il sistema......   

Sì mi era chiaro il discorso, ma proprio perché ti avevo seguito arrivavo a dire che il sistema in sè imho non ha un futuro sostenibile.

Anche quel che hai aggiunto ora mi conforta in questa convinzione. In sintesi dici:
- 4 mld sono il costo annuale (oggi) per tenere in sicurezza il sistema
- sembrano tanti ma dividendoli sui giorni sono circa 11 mln/giorno
- infine dici (giustamente) che basterebbero perciò 15 mln (e la giusta motivazione  ) per mettere in crisi il sistema perché ambedue le alternative che citi [ i punti 1) e 2) in fondo al tuo post]  avrebbero come conseguenza una grande perdita di fiducia nel sistema, fiducia che sappiamo essere la componente oggi più importante per tenere in piedi la baracca.

Bene: proprio perché "ho capito il discorso" dico che per me non può reggere !
Sono d'accordo con te sul fatto che i miner oggi non abbiano alcun interesse a far perdere fiducia facendo il giochino che hai ben esemplificato, e sono altrettanto d'accordo nel dire che non sia facile per un terzo racimolare gli asic necessari per tentarlo, però..... però è evidente che questa è una possibilità concreta, che esiste, e che qualcuno con buone risorse  e la giusta motivazione potrebbe "facilmente" sfruttare.
Chi?
Qualcuno che ad un certo punto potrebbe vedere i propri interessi "attaccati" da bitcoin (e cripto in generale).
Fin'ora non è accaduto perché alla fine non abbiamo ancora toccato interessi profondi, ma quanto potrà durare ?

Intendiamoci non dico che sia un mondo destinato a fallire/essere respinto da interessi e poteri forti (se no non sarei qui), dico semplicemente che il sistema com'è oggi (pow attuale) secondo me non avrà un futuro lungo, dovremo spostarci su altro.


Cerco di guardare la faccenda da un altro punto di vista.
La (estrema) sintesi del tuo ragionamento è che la sicurezza del bitcoin è fornita dalla "ricchezza" che investi nel mantenere in piedi la cassaforte (è quel che descrivi nuovamente nella parte iniziale del tuo ultimo post).
Ma visto che non ci si può fermare con la sicurezza (la classica gara tra guardie e ladri, hai presente?) questo ci porterebbe a dire che bisognerebbe investire sempre più ricchezza per garantire la sicurezza (com'è in effetti fino ad oggi avvenuto).
E poi? mica si potrebbe aumentare sempre, no ?  ci dovrà pur essere un limite, una fine ?
A quel punto che accadrebbe ?  riprendendo la metafora delle guardie e dei ladri, fermandosi le guardie il ladro l'avrebbe vinta.....
Cosa sbaglio in questa conclusione ?

i 4 mld sono il costo che serve per tenere in sicurezza la cassaforte, a prescindere dal fatto che sia tutto di 1 solo utente oppure di 100 mln di utenti. E' un costo fisso che - come giustamente dici - rende il "famoso mantra" non così valido.
Dal mio punto di vista sono cifre assurde; non esiste che si debba pagare così tanto per tenere in piedi/sicurezza un sistema (che poi è solo uno tra i tanti, sebbene il più esoso).
Per questo sono convinto che bisognerà passare a qualcosa di diverso dal pow, e - ovviamente - non necessariamente restare su bitcoin.

Usare uno SC sarebbe un casino anche perché presuppone un certo tipo di conoscenza tecnica che hanno ancora pochi secondo me (di sicuro io NON l'ho    ). Sarebbe una cosa non fattibile in ottica mass adoption.
Invece il multisig è sicuro , affidabile, facile da usare. Bisogna solo avere l'accortezza di trovare un modo sicuro per far arrivare le chiavi agli interessati nel modo e momento giusti. Ma questo prescinde dal discorso cripto, voglio dire è un problema che può essere risolto ricorrendo ad amici, conoscenti, persone di cui ci si fida ma che possono anche non sapere nulla di cripto.



Secondo me sì era questa.

p.s. ma Pindolazzo che aveva partecipato così attivamente a quella discussione che fine ha fatto ? è sparito.....