Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.
Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Постоянно не нужно, но вот лично мне за последний год раза четыре пришлось уже. Не спрашивайте зачем. Надо было. Так вот, если бы этот блокчейн весил не 200, а 1500*(2019-2009) = 15000 гигабайт, то я бы даже на своих мегабыстрых винтах все еще первый раз (из необходимых четырех) синхронизировался наверное. Выше я уже привел расчеты для 1.5тб блокчейна. Про то, что синхронизироваться торрентом быстрее это миф, я понял еще в те времена когда блокчейн 50 гб весил. Быстрее чем стандартным кошельком не получится никак. Код битка далеко не нубы пишут, там оптимизировано все по самое не горюй.
Последнее утверждение улыбнуло. Твое утверждение- этого сейчас нет, значит это невозможно, не выдерживает никакой критики.  Мне тоже надоело скачивать весь блокчейн с нуля, поэтому сейчас держу копию блокчейна. И если надо, просто копирую, подставляю кошелек и сканирую. Занимает 4 часа. Если я могу через торрент брать 220гб блокчейн за 6 часов, значит вся операция будет занимать 10 часов. В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению. Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается, что у полной ноды нет никаких особых преимуществ. Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет. Вы спросили изначально: где в библии написано, что для децентрализации нужны пользователи с полными нодами? Давайте не будем далеко уходить от этого вопроса. 1. Берем фразу Сатоши: "Businesses that receive frequent payments will probably still want to run their own nodes for more independent security and quicker verification." 2. Переводим дословно: "Бизнесмены которые получают много платежей, наверное все таки захотят запускать собственные ноды получая тем самым бОльшую независимость, безопасность и быстроту проверок" 3. А теперь посмотрим: что логически следует из утверждения 2 " БизнесменыОбычные люди которые получают много мало платежей, наверное все таки захотят не захотят запускать собственные ноды получая отказавшись тем самым от бОльшей независимости, безопасности и быстроты проверок" То есть Сатоши в своей статье прямо указывает, что легкие кошельки не дают той безопасности, независимости и скорости, которую дает полная нода. Хорошо. Возможно, это еще одна ошибка Сатоши. Докажи, что spv-нода менее безопасна, чем фулл-нода. Выше я приводил, что, чтобы сломать spv-ноду и фулл-ноду, необходимо набрать 51% мощностей майнеров. Из чего следует, что по безопасности они на одном уровне. Только я не понял, причем тут децентрализация? Про децентрализацию: бессмысленно утверждать, что легкие кошельки являются частью одноранговой сети с полными нодами. Уберите из этой сети полные ноды и через 10 минут все легкие встанут раком...
Уберите из сети майнеров, и все фулл-ноды встанут раком. Значит, следуя твоей логике, фулл-ноды не являются частью сети. А если убрать все легкие кошельки, то Биткоин уйдет в забвение. Представьте теперь, что полные ноды контролирует 1000 бизнесменов, а 1 000 000 обычных пользователей держат легкие кошельки. Какая в такой архитектуре децентрализация будет? Вопрос риторический ибо ответ очевиден: такой биткоин будет еще более централизован чем те визы, мастеркарды, пейпалы, в противовес которым он задумывался.
Ты каким-то образом умеешь измерять децентрализацию. И мне совершенно непонятно, какой метрикой ты пользуешься. 1000 независимых бизнесменов для тебя более централизовано, чем Visa, которой владеет ОДНА компания. Хотелось бы увидеть какие-то расчеты, которые это подтверждают. И если 1000 фулл-нод это уже централизация, то Биткоину уже кранты. Ведь у нас сейчас где-то всего 25 независимых майнерских пулов. А ведь майнеры намного важнее фулл-нод. |
|
|
|
Притом что даже положить винт на полку потребует расходов, а нужно совсем не холодное хранение. Посчитай насколько вырастет UTXO pool, нагрузка на диск, сеть и CPU. У рядового хомяка нет 100Мбит интернета, китайцы передают тебе пламенный привет.
Я так понимаю, ты ничего не считал. Ну так посчитай и приведи цифры. Что тут бла-бла-бла разводить. Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно.
Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее.
Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку. Эта одноразовая операция даже со скачанным лохчейном на 1.5ТБ*год займёт туеву хучу времени. Никакого скачать через торрент в бетховен core вроде бы нет, а делать это руками не очень user-friendly. Опять пустословие. Я протестировал. Нынешний блокчейчн 220гб просканировался на моем внешнем USB/SATA диске меньше чем 4 часа. 1.5тб - 7 раз дольше=28 часов. 1.5тб при скорости 100м/бит скачается за ~40 часов. Итого 68 часов. Всего 3-е суток. То, что Core сейчас тратит на это в 10 раз больше времени означает только одно: операция - первоначальная загрузка блокчейна просто никак не оптимизирована. Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%.
Верно, только не факт что "майнеру" необходимо проделывать это в основной цепи, поэтому есть ненулевая вероятность что обложив хомяка подставными фуллнодами у атакующего не то что более 50% мощности будет, а даже все 100%, которые не будут стоить ему ровным счётом нихуя, потому что в его цепи сложность никогда не росла. Дабы не полетели камни, сразу предупреждаю, я не в курсе есть ли какие-то чекпоинты и прочая защита от подобной самодеятельности. Если ты можешь обложить SPV-кошелек подставными фуллнодами, значит и обычную фулл-ноду можно обложить подставными фуллнодами. А раз у атакующего будет 100%, то и фуллноду такой "майнер" может запросто кинуть. Безопасность SPV-кошелька не отличается от безопасности фуллноды. |
|
|
|
Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек. У меня несколько другой опыт: 200 гигабайт блокчейна на рейде из ссд (1100 мб/сек) синхронизируются двое суток. Внимание вопрос: сколько времени будет синхронизироваться 1.5 тб на сата диске за 50 баксов? Зачем нужно постоянно синхронизировать весь блокчейн? Это же одноразовая операция. Да еще и скачивая поблочно. Скачать весь блокчейн через торрент и запустить синхронизацию. На порядок быстрее. Можно купить винт с блокчейном и запустить проверку. Причем в этом направлении море возможностей для оптимизации. Просто сейчас этим никто не занимаетcя. Зачем? Ведь размер блока не предполагается увеличивать. Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении. Ни легкий ни полный кошелек не может знать кто у него в окружении. Но полная нода без этого знания может достоверно проверить транзакции, а легкая нода должна доверять окружению. Так что легкая нода считаться децентрализованной ну никак не может. В этом-то и прикол, что легкая нода не должна доверять окружению. Единственный, кто может обмануть легкую ноду, это майнеры. И то, если их наберется больше 50%. И тут мы можем вспомнить, что если у злоумышленника больше 50% мощностей, то он точно также может и обмануть фулл-ноды, через двойную трату. Получается, что у полной ноды нет никаких особых преимуществ. Если злоумышленник набрал больше 50% мощностей, то пользуетесь ли Вы SPV-кошельком, или же фулл-нодой, это Вас не спасет. А если будет реализован механизм оповещения spv-кошельков со стороны честных майнеров/фулл-нод, то атака на spv-кошельки через создание ложных блоков теряет всякий смысл. Одной из стратегий противодействия этому может быть рассылка сигналов тревоги от обычных пиров, которые получают «ложный» блок. Такой сигнал будет заставлять программу-клиент загружать блок полностью, чтобы самостоятельно подтверждать некорректность данных.
В этом случае злоумышленнику нужно забрать под контроль 100% майнеров и 100% фулл-нод. Что практически невозможно. |
|
|
|
Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня, пользователя, который держит полную ноду, уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже. Не понял мысль. Каким образом наличие полной ноды у пользователя позволяет ему экономить на комиссии? 1.Увеличить блок до 30мб, комиссии снизятся до центов,потратиться на винт за 50$. - 2. Держать сейчас фулл-ноду с 1мб блоками и платить при этом доллары за каждую транзакцию. В совокупности первый вариант дешевле для пользователя, держащего фулл-ноду. Который действительно является пользователем, то есть делает время от времени транзакции. |
|
|
|
а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.
Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши: Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.
По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать. Нет, в приведенной цитате Сатоши прямым текстом пишет: "для большей независимости", то есть неполные ноды не являются в полной мере независимыми (читай не находятся в децентрализованном окружении). Вообще-то, там еще есть слова "возможно". То есть, предполагается, что даже не каждая компания будет держать полную ноду. А Вы хотите, чтобы каждый пользователь держал фулл-ноду. Это из серии, хочу, чтобы каждый человек был богатым. Если SPV-кошелек при работе использует те же самые 5000 фулл-нод, что и обычная фулл-нода, то они находятся в одинаковом децентрализованном окружении. |
|
|
|
Восклицательный знак здесь совершенно к месту, так как 1.5ТБ в год это много даже для холодного хранения, про синхронизацию и прочие операции лучше промолчу, домашнему пользователю такой банкет окажется не особо по карману, да и издержки компаний взлетят весьма ощутимо. Увеличение размера блока вовсе не гарантирует кратный рост количества пользователей, у тебя нет доказательств что ограниченность массового интереса связана именно с текущим размером блока, а экстраполировать умеет любой дурак.
Причем тут холодное хранение? Про винт я уже писал. При 100м/бит интернете 30мб блок скачивается за 3 сек. Процессор современного компьютера спокойно обработает такое количество транзакций. О каких "таинственных" издержках идет речь? Почему пользователю будет не по карману? Можно поконкретнее. А переплачивать по 200$ в год комиссий за транзакций, это, конечно, по карману для обычного пользователя.. |
|
|
|
а для настоящей децентрализации пользователям нужно хранить у себя блоки целиком.
Раз уж возвращаемся к "библии". Хотелось бы узнать, откуда появилось сие утверждение. Явно не от Сатоши: Компании, часто принимающие платежи, возможно, будут подключаться к сети в обычном режиме для большей независимости, безопасности и быстроты проверки.
По видению Сатоши Накамото, полную ноду будут держать компании. И то, только потому, что им будет удобнее через нее работать. Соответственно, обычные пользователи будут работать через упрощенную проверку транзакций, без нод. И он был прав. Именно так и работают подавляющее большинство пользователей. И работа через упрощенную проверку по надежности не уступает работе через ноду. Никакого бреда про "настоящую децентрализацию" у него нет. И тут нужно вспомнить историчекий факт: в первых версиях биткоина, максимальный размер блока был ограничен не 1 Мб как сейчас, а 30 Мб!
Теперь посчитаем, как должен был бы посчитать Сатоши если бы не хотел слукавить: 80*30*1048576*6*24*365 = 4.2 Мб в год 1540 Гб в год
Вот так вот: если бы Сатоши в момент написания своей статьи действительно верил в то, что биткоинами будет активно пользоваться весь мир, то он бы представил расчет где база блокчейна растет на 1.5 терабайта в год!
Здесь в конце зачем-то восклицательный знак. 1.5тб в год - это меньше 50$. Где-то 4$ в месяц. И если сейчас можно оценить количество пользователей в 10 млн, то при 30мб. блоке мы бы имели 300млн. пользователей. А это ведь совсем другой масштаб. Всего 4$ в месяц - 300млн. пользователей вместо нынешних жалких 10млн. Я тут недавно делал транзакцию по рекомендованной комиссии, и увидел, что в итоге заплатил 4$. Если взять скромные 5 транзакций в месяц, то за год на комиссии может уйти все 200$. То есть, для меня, пользователя, который держит полную ноду, уже экономически выгоднее купить винт за 50$ и платить меньшие комиссии. А забота разработчиков о "настоящей децентрализации" обходится мне уже дороже. |
|
|
|
отвечу - какие в жопу расчеты?  Ни ты ни я даже близко не можем себе представить, не то что посчитать, что будет происходить в столь отдаленный период. Это просто смешно. И как я написал выше я могу предположить, но не могу утверждать наверняка, вариант в котором биткоин будет основой все мировой финсистемы и мерой вообще всего. Думаю что в таком случае тех самых пресловутых 400 тыс. транзакций и комиссий будет достаточно. Приведи мне формулу, как комиссий с 400 тыс. транзакций будет достаточно. Сколько, по твоему, должна быть средняя комиссия в пересчете на доллары, на среднюю зарплату. Или в пересчете на что-нибудь материальное, например, на гамбургеры. Топаем дальше. Относительно твоих гусарских планов сломать сеть биткоина. Итак В любом случае, безопасность Биткоина напрямую зависит от того, сколько получают майнеры от системы.
Предлагаю оставить майнеров в покое и свести все еще к более топорной и простой схеме. Речь идет о стоимости 51% мощностей по переборке хеша. Не суть как они приобретены, выкуплены ли пулы, ну или тупо асики покупать, что та еще засада, но не суть. Итак 27 млн.$ у нас в кармане (кстати амаклин заметил вроде как что речь идет о других суммах, но не суть) вперед и с песней. Но... Стоп. Можем сначала стоит задастся вопросом а нахера нам это нужно!? Или еще более интересным вопросом - отчего никто ранее несмотря на в общем то не большую сумму не сделал этого? Есть еще более интересные вопросы - отчего кучу шиткоинов торгующихся на бирже и имеющих гораздо меньшую цену (в ветке хомяков кто то уже приводил таблицу где фигурируют ну совсем смешные суммы) в плане атаки 51% никто не пытается сломать. Наверное оттого что эти шиткоины просто фишки на зеленом сукне, они не участвуют в процессах обмена товарами и услугами и практическая их стоимость за пределами казино нулевая. Они нужны для другого, для стрижки хомяков, но не буду тут развивать эту тему т.к. совсем уже оффтоп. К сожалению нужно признать что и биткоин на данный момент по большей части является той самой фишкой в казино этих уродов. Но я немного отвлекся. Итак вопрос - в чем профит этой самой атаки? Ты тратишь средства на эту самую атаку, а что в замен? Да ничего. Слава Герострата? А оно нам нада? Сам факт того что ни сейчас, ни когда биткоин стоил гораздо меньшие суммы и атака на его сеть обошлась бы в смешные суммы говорит о том, что с точки зрения финасовой выгоды она бессмысленна. Можно конечно представить себе случай когда финансовые элиты захотят это сделать, но имхо тоже смысла мало. Т.к. биткоин это открытый код и восстановить всю систему не будет большой проблемой. Немного сумбурно написал, сорри, но желающие поспорить - велкам. У меня только один вопрос. Если ломать Биткоин бессмысленно, зачем мы платим майнерам 9млн.$ в сутки? Кстати, несколько альткоинов с капитализацией в миллионы долларов были уже успешно взломаны. Значит в это есть смысл. |
|
|
|
Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~27млн$. Я давно уже не считал цифры, но тут в вашей формуле ошибка на порядок. Точно. Нулик пропустил. |
|
|
|
Если есть вознаграждение за блок, то доход майнеров зависит от цены биткоина.
Именно. Таким образом мы приходим к умозаключению что твоя формула указанная выше как минимум не полна. А как максимум не имеет ничего общего с реальностью, включающую в себя большее количество факторов нежели она учитывает. Вообще-то там есть V - вознаграждение за блок. И если есть "большое количество факторов", то хотелось узнать про них. И выше я везде рассматривал случай, когда вознаграждения нет или оно маленькое. И тут, вдруг, для тебя это стало неожиданностью. Читать не любим, любим спорить? Если вознаграждения нет или оно уже мало, то доход майнеров не зависит от цены биткоина. Он (доход) уже зависит только от кого, какую комиссию за транзакцию захотят платить пользователи. А эта величина не зависит от цены биткоина. Мало кто будет платить по 100$ за транзакцию только потому, что биткоин вырос в 10 раз.
Ты желаешь заглянуть мысленно в 2140 год? Ну успехов! Тут сложно предположить что через пять будет, а ты вона куда махнул. Ну представь что биткоин станет мерой вообще всего, как думаешь в таком случае комиссия будет достаточным вознаграждением? Я вот думаю что да. Хотя всем присутствующим на этом форуме все это уже будет до фонаря. Да Амаклин? Думаешь, что да.Приведи расчеты, когда "комиссия будет достаточным вознграждением". Переходим к основам Биткоина. Майнеры обеспечивают безопасность блокчейна. Это вроде понятно. Насколько они обеспечивают, напрямую зависит от того, сколько они получают от системы за свою работу. Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~27млн$. Чтобы сломать систему, злоумышленник должен потратить сопоставимую сумму. Если завтра майнеры будут получать в 10 раз меньше, то злоумышленнику это обойдется в 10 раз дешевле. Значит, безопасность Биткоина в 10 меньше. И распределение хешей между пулами тут не поможет. А если завтра майнеры будут получать 10тыс$ в день, пусть и распределенную между пулами, разве это как-то обеспечит безопасность? Это потрясающе! Скажи мне пожалуйста, во первых как ты себе представляешь сам процесс "ломания системы" за определенный долларовый или иной эквивалент ценности?! Во вторых почему ты взял временной промежуток именно в месяц, а не в минуту или скажем в год? И главное - исходя из твоих рассуждений 27 млн.$ на данный момент хватит чтобы "сломать" блокчейн биткоина? Так что ли? Любопытно. Я приведу для 10тыс.$. Майнеры получают 10 тыс.$ в день, в год 3.5 млн$. Если асики окупаются примерно за год, то на руках у майнеров находится асиков примерно на такую сумму. Берем 3$ и покупаем новые, выкупаем старые. Вуаля, у нас на руках больше 50% мощностей и мы можем делать системой все, что хотим. Это если грубо, в лоб. Потоньше, можно взять в аренду у нынешних майнеров на месяц за хорошую цену. В месяц они получают 300 тыс$ минус электричество. Предложить им 300 тыс. и асики в твоих руках. Это обойдется где-то в 10 раз меньше. Для других вариантов дохода можно просто умножить на коэффициент. В любом случае, безопасность Биткоина напрямую зависит от того, сколько получают майнеры от системы. |
|
|
|
Скажи мне пожалуйста, каким образом твоя формула учитывает доход майнеров выраженный в материальных и не только благах на которые можно обменять этот самый доход? Иными словами - если ценность биткоина резко возрастет, можно ли это считать той самой компенсацией за грядущий и последующие халвинги?
Если есть вознаграждение за блок, то доход майнеров зависит от цены биткоина. Если вознаграждения нет или оно уже мало, то доход майнеров не зависит от цены биткоина. Он (доход) уже зависит только от кого, какую комиссию за транзакцию захотят платить пользователи. А эта величина не зависит от цены биткоина. Мало кто будет платить по 100$ за транзакцию только потому, что биткоин вырос в 10 раз. И главное - каким это чудесным образом доходы майнеров влияют на "устойчивое поддержание и децентрализацию" сети?! Основой для этого самого устойчивого поддержания и децентрализации является распределение количества перебора хэшей между майнинговыми пулами. Попробуй объяснить мне и окружающим как именно доходы этих пулов связаны с этим показателем? Переходим к основам Биткоина. Майнеры обеспечивают безопасность блокчейна. Это вроде понятно. Насколько они обеспечивают, напрямую зависит от того, сколько они получают от системы за свою работу. Сейчас они получают 9.4млн$ в день, за месяц ~270млн$. Чтобы сломать систему, злоумышленник должен потратить сопоставимую сумму. Если завтра майнеры будут получать в 10 раз меньше, то злоумышленнику это обойдется в 10 раз дешевле. Значит, безопасность Биткоина в 10 меньше. И распределение хешей между пулами тут не поможет. А если завтра майнеры будут получать 10тыс$ в день, пусть и распределенную между пулами, разве это как-то обеспечит безопасность? |
|
|
|
Но и это биткойну не поможет.
а что поможет? amaclin1 тот еще противник Биткоина. Поэтому рецептов спасения Биткоина от него не дождешься. Но и аргументов против у него не так уж много. Формула дохода майнеров: V+T*K , где V - вознаграждение за блок, T-количество транзакций , К- комиссия за транзакции. V каждые четыре года уменьшается в 2 раза. Чтобы компенсировать это, надо увеличивать вторую часть. Вариантов не так уж много: 1. Увеличить комиссию за транзакцию, но ресурс ограничен. Мало кто будет платить по 20$ за транзакцию. 2. Увеличить количество транзакций. Например, при 10-кратном увеличении количества транзакций, размер комиссии 2$ за транзакцию достаточно, чтобы доход майнеров не уменьшился. Что, на самом деле, уже вполне приемлемо. И чем больше транзакций, чем меньше может быть комиссия. А еще есть вариант, который предложил Питер Тодд. С какого-то момента не уменьшать V. Но это инфляция, и постоянное увеличение количества биткоинов. По мне, твит Питера Тодда был своего рода пробным камнем, чтобы посмотреть реакцию Биткоин-сообщества на такую крамолу. p/s/ Уже пошел оффтоп. Лучше это обсуждать в другой теме. |
|
|
|
Ну все это замечательно. Но где там о размере блока? Проблема сделать простейший логический вывод? Количество транзакций в сутки останется таким же, потому что размер блока не предполагается увеличивать. И чтобы сохранить безопасность Биткоина, придется увеличивать комиссию за транзакцию в блокчейне. На данный момент майнеры в день получают 12,5BTC*144*~5000$=9млн$ вознаграждения + ~400тыс.$ в виде комиссий.
В случае, когда не вознаграждения не будет или оно будет очень маленьким, и чтобы получить такой же уровень безопасности, майнеры должны получать: 9.4млн$/400тыс. транзакций = 23,5$ за транзакцию.
Как мне развидеть фразу "получить такой же уровень безопасности"!? Я не беру в расчет то возможное обстоятельство что курс может резко подняться тогда все эти расчеты твои коту под хвост. Последнее выражение не зависит от цены биткоина. Поэтому, как бы не менялся его курс, расчет остается верным. |
|
|
|
кто-то утверждал, что "небольших комиссий в экосистеме биткоина будет за глаза хватать для ее устойчивого поддержания и децентрализации" Когда выясняется, что это не так, появляется "При чем тут основная сеть биткоина" При том, что для того, чтобы открыть канал LN, нужно заплатить комиссию в основной сети. И это напрямую влияет на LN. Сейчас комиссия уже порядка долларов. И тем, кто будет открывать каналы в надежде заработать, нужно отбить расходы на комиссию в блокчейне. И неважно, где я прочитал новость. Важно, верна новость или нет. Демагогия detected. Да где выясняется то что это не так?! На данный момент майнеры в день получают 12,5BTC*144*~5000$=9млн$ вознаграждения + ~400тыс.$ в виде комиссий. В случае, когда не вознаграждения не будет или оно будет очень маленьким, и чтобы получить такой же уровень безопасности, майнеры должны получать: 9.4млн$/400тыс. транзакций = 23,5$ за транзакцию. https://www.coinness.com/news/254182https://www.btcnn.com/news/peter-todd-proposes-a-raise-in-bitcoins-btc-total-supply/https://www.trustnodes.com/2019/03/26/peter-todd-advocates-raising-the-21-million-bitcoin-limit-hence-the-blocksize-constrain |
|
|
|
400 тыс. транзакций в сутки с минимальными комиссиями хватит, чтобы обеспечить безопасность Биткоина? Что-то новенькое в математике. И при чем тут 400 тыс. транзакций в сутки? Я говорил не о текущем моменте в котором биткоин практически не используется при обмене товарами и услугами. И твое главное заблуждение на мой взгляд в А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина.
Только так? Основа безопасности биткоина в его массовом использовании при обмене товарами и услугами. Будет это будет и все остальное. Конечно тут можно поспорить относительно того, что раньше должно возникнуть, потребность его использования или отлаженная сеть. Но имхо спор о курице и яйце. При нынешнем размере блока Биткоин позволяет делать 400 тыс. транзакций. Даже, если все эти транзакции в будущем будут использоваться для обмена товарами, все равно это будет 400 тыс. транзакций. Ведь разработчики не собираются увеличивать размер блока.И комиссии с этих транзакций должны обеспечить безопасность Биткоина. Навскидку, если без вознаграждения за блок, то, чтобы дать такой же уровень безопасности, как сейчас, комиссии за транзакции должны быть где-то раз 10 больше. И эти расчеты, как уже выше писал diyhockey, не зависят от цены биткоина. p/s/ То, что малый размер блока в будущем будет уменьшать безопасность, это математически очевидно. Похоже, это начинает даже доходить до разработчиков Биткоина, которые категорически против увеличения блока. И чтобы решить эту проблему, они даже не против замахнуться на святое. На то, что количество биткоинов ограничено. https://dashnews.org/peter-todd-argues-for-bitcoin-inflation-to-support-security/Если честно странно читать такие суждения в ветке LN. Очевидно что для обмена товарами и услугами в массовом сегменте потребителей нужен оффчейн. При чем тут основная сеть биткоина ? По поводу ссылки, это все конечно интересно но... dashnews так себе источник то  кто-то утверждал, что "небольших комиссий в экосистеме биткоина будет за глаза хватать для ее устойчивого поддержания и децентрализации" Когда выясняется, что это не так, появляется "При чем тут основная сеть биткоина" При том, что для того, чтобы открыть канал LN, нужно заплатить комиссию в основной сети. И это напрямую влияет на LN. Сейчас комиссия уже порядка долларов. И тем, кто будет открывать каналы в надежде заработать, нужно отбить расходы на комиссию в блокчейне. И неважно, где я прочитал новость. Важно, верна новость или нет. Демагогия detected. |
|
|
|
400 тыс. транзакций в сутки с минимальными комиссиями хватит, чтобы обеспечить безопасность Биткоина? Что-то новенькое в математике. И при чем тут 400 тыс. транзакций в сутки? Я говорил не о текущем моменте в котором биткоин практически не используется при обмене товарами и услугами. И твое главное заблуждение на мой взгляд в А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина.
Только так? Основа безопасности биткоина в его массовом использовании при обмене товарами и услугами. Будет это будет и все остальное. Конечно тут можно поспорить относительно того, что раньше должно возникнуть, потребность его использования или отлаженная сеть. Но имхо спор о курице и яйце. При нынешнем размере блока Биткоин позволяет делать 400 тыс. транзакций. Даже, если все эти транзакции в будущем будут использоваться для обмена товарами, все равно это будет 400 тыс. транзакций. Ведь разработчики не собираются увеличивать размер блока.И комиссии с этих транзакций должны обеспечить безопасность Биткоина. Навскидку, если без вознаграждения за блок, то, чтобы дать такой же уровень безопасности, как сейчас, комиссии за транзакции должны быть где-то раз 10 больше. И эти расчеты, как уже выше писал diyhockey, не зависят от цены биткоина. p/s/ То, что малый размер блока в будущем будет уменьшать безопасность, это математически очевидно. Похоже, это начинает даже доходить до разработчиков Биткоина, которые категорически против увеличения блока. И чтобы решить эту проблему, они даже не против замахнуться на святое. На то, что количество биткоинов ограничено. https://dashnews.org/peter-todd-argues-for-bitcoin-inflation-to-support-security/ |
|
|
|
Если считать без фиатных мостов, то результат будет таким же. Если комиссия за открытие канала в биткоинах равна 1-2% от стоимости канала, и ты за счет канала заработаешь за год 1%, то в итоге также выйдешь в минус.
Так удалось ли вообще кому то выйти в плюс с нодами LN? В статье насколько я понял утверждается что да. Ты говоришь о минусах. В чем подвох? Вообще-то нет. Из статьи: В данных о доходности инвестиций НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ комиссии за ончейн-транзакций в сети Биткойна. С учетом этого фактора, при любых ставках комиссии узла, кроме оптимальных диапазонов, доходность узла будет отрицательной
Если перевести, без комиссии за ончейн-транзакций доходность поднимается до 1% годовых. С учетом - отрицательная или близка к нулю. По большому счету, все что написано в статье дальше после этого, уже словоблудие. Люди поставили эксперимент. В конце посчитали, получили отрицательный результат. Результат не понравился. И что. А давайте уберем некоторые затраты. Без них уже лучше, есть о чем писать. А смысл? А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина. Так что, затраты на открытие/закрытие каналов никак нельзя отбрасывать при расчете эффективности.
Вот это поворот! То есть ты не допускаешь мысли о том что сам биткоин в пересчете на материю не будет расти в своем эквиваленте? Или доллары так сильно засели в голове что не дают этого сделать? Не буду пускаться в длинные рассуждения, но не исключаю (скорее даже уверен), что в 2140 году когда награды за блок уже не будет небольших комиссий в экосистеме биткоина будет за глаза хватать для ее устойчивого поддержания и децентрализации. Если к тому моменту биткоин будет финансовой основой и мерой вообще всего, комиссия будет минимальной и ее будет хватать вполне для того о чем мы сейчас говорили. 400 тыс. транзакций в сутки с минимальными комиссиями хватит, чтобы обеспечить безопасность Биткоина? Что-то новенькое в математике. |
|
|
|
Ну так можно и другую строку процитировать Операторы lightning-узлов, как правило, имеют годовую доходность инвестиций в размере 1,5% от своего исходящего баланса
Но не суть... Рассмотрим следующий сценарий:
Базовая ставка Федерального резерва составляет 1,0%
Операторы lightning-узлов, как правило, имеют годовую доходность инвестиций в размере 1,5% от своего исходящего баланса
В данном случае это, вроде как, просто предположение. Что касается отрицательных комиссий и т.п.
Если у тебя содержание ноды выливается исключительно в набор расходных статей, то это твоя проблема, а не проблема сети LN. Выражаясь более метафизически - я не могу предложить обществу товары и услуги которые были бы в нем востребованы. Важно учитывать еще то, что не все измеряется деньгами, и люди вроде QWeBа имеют свой профит выраженный не в денежном эквиваленте. Ну нравится им ковыряться во всем этом хоть ты тресни!
На энтузязизме далеко не уедешь. И если кто-то занимается этим ради интереса, зачем тогда они считают доход за год? Обращаю внимание на то, что многие пробуют в своих умах подружить эти две системы. Я имею ввиду ныне существующую фиатную систему и систему построенную на таком дефляционном активе как биткоин. Не получится. Как только ты берешь в руки калькулятор и начинаешь считать во что выльется содержание ноды с учетом фиатных мостов
Если считать без фиатных мостов, то результат будет таким же. Если комиссия за открытие канала в биткоинах равна 1-2% от стоимости канала, и ты за счет канала заработаешь за год 1%, то в итоге также выйдешь в минус. или допускаешь рассуждения в стиле Вроде, ведомые разработчиками Биткоина, мы дружно шагаем к 10-долларовым комиссиям. ты априори получишь результат неудовлетворительный. А чем это рассуждение не понравилось? Ведь это же соответствует нынешнему направлению развития. Ограничить размер блока, повысить комиссии в блокчейне. Ведь, только так, при уменьшении вознаграждения за блок, мы можем обеспечить безопасность Биткоина. Так что, затраты на открытие/закрытие каналов никак нельзя отбрасывать при расчете эффективности. |
|
|
|
Авторы статьи немного с ним не согласны и говорят о средних 1.5%
Чтобы быть точными, то авторы говорят про 1%. поддержка такого узла может приносить владельцу около 1% годовых при условии грамотного управления
Гораздо важнее другая информация. В данных о доходности инвестиций не учитываются комиссии за ончейн-транзакций в сети Биткойна. С учетом этого фактора, при любых ставках комиссии узла, кроме оптимальных диапазонов, доходность узла будет отрицательной
К сожалению, авторы не дали данных по количеству каналов и среднему размеру канала. Но косвенно можно вывести, что каналы порядка 100$ или меньше. Комиссии за открытие/закрытие каналов уже доллары, и при таком размере канала это будут уже проценты от суммы канала. Но тогда непонятно, почему они выкинули из расчетов эти затраты. Разве впереди нам светит светлое будущее, где комиссии в блокчейне будут близки к нулю. Вроде, ведомые разработчиками Биткоина, мы дружно шагаем к 10-долларовым комиссиям. Подытожим. С комиссиями за открытие/закрытие каналов доходность отрицательная или близка к нулю. Эти комиссии не исчезнут, а, скорее всего, только вырастут. Вывод авторов о доходности каналов в 1% притянут за уши. |
|
|
|
Эта проблема была, есть и будет. Ликвидность никогда не была бесплатной. И чтобы получить ее, нужно заплатить. Заплатить столько, чтобы тому, кто предоставляет эти средства, было выгодно. Это единственный способ решения. Некоторые из них утверждают, что остались довольны сервисом, и что плата за его использование является «разумной».
Насколько понял, Рошар просто автоматизировал способ получения ликвидности за оплату. Рошар добавил:
«Эта проблема – один из основных недостатков Lightning. Посмотрим, как мы сможем ее решить, многие разработчики уже давно думают об этом».
Кроме того, Рошар считает, что в долгосрочной перспективе разработчики могут найти способ полностью устранить проблему входящей пропускной способности сети.
Боюсь, что разработчики чисто техническими способами не смогут решить эту проблему. То есть, что-то подправить в программе, и, раз, в каналах появились средства. |
|
|
|
|
Show Posts
