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Ma come fai a sostenere una cosa così?!? Devi guardare i tassi reali, sono quelli che contano! Dagli anni '80 in poi sono stati positivi, a tutto vantaggio delle banche... e per quello gli interessi diventano giganteschi...........
Cmq continuo dopo che scrivo da cellulare e sono scomodissimo...
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No, facci attenzione... dai un occhio alla tabella che c'è sotto... vedi se c'è uno spartiacque all'inizio degli anni '80 oppure no...
Tieni presente che in quanto detentore la cosa che più t'interessa è il rendimento dei titoli
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Con la "moneta delle banche" dall''81 in poi, invece, cambia tutto: i tassi d'interesse li fanno le banche e infatti si alzano a dismisura...
È l'esatto contrario: i tassi si sono progressivamente ridotti, fino a giungere ai minimi storici attuali: http://www.rivaluta.it/tabellatus.htmVai a chiedere a chi aveva un mutuo negli anni '70 quale era il tasso d'interesse che gli avevano fatto... (roba che oggi considereremmo da usura) Facciamo un esperimento: dai un'occhiata al grafico che tu stesso hai postato, e mettiti nei panni di un detentore di debito pubblico italiano, cioè di una grossa multinazionale o di una banca d'investimento (visto che la parte dei piccoli risparmiatori è di minoranza). In quale parte del grafico preferiresti trovarti, nella parte di sinistra (primo rettangolino e mezzo) o in quella di destra? |
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Un sentito ringraziamento hostfat, aspettavo da tempo questa sezione  +1 ; ) |
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Quindi, stampare moneta = inflazionare = aumentare l'occupazione
È quello che pensava anche Bernanke. Ma spero che si stia ricredendo, a questo punto... Per carità, l'occupazione è riuscito ad aumentarla. Ma a quali costi? Bernanke i soldi li stampa per ricapitalizzare le banche, non per dare servizi ai cittadini. Quella frase era un modo per accoppiare il tuo ragionamento alla curva di Phillips, io non condivido la prima relazione di uguaglianza. Se stampi "bene" puoi contenere l'inflazione |
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E grazie tante che uno dice: "Il prestito è un bene! Quando l'Italia si indebitava fino al collo si stava sicuramente meglio!" Mica ho detto che il "prestito è un bene", ho detto che lo è l'inflazione, che è una cosa ben diversa... Se lo stato è proprietario della banca centrale, il prestito contratto con la banca stessa (la "monetizzazione") è un debito contratto con se stessi, una sorta di nota contabile... l'unica cosa che si deve tenere in conto è appunto l'inflazione. Infatti il rapporto debito/pil è calato più volte Con la "moneta delle banche" dall''81 in poi, invece, cambia tutto: i tassi d'interesse li fanno le banche e infatti si alzano a dismisura... il debito è un debito reale. Da allora lo stato spende meno di quello che prende in tasse (il saldo primario è attivo) ma il debito cresce perchè gli interessi sono altissimi. Guarda che in iperinflazione uno stato che non sia già allo stremo non ci va: se hai qualcosa da esportare non appena la tua valuta cala di prezzo partono le esportazioni e bilanciano la dinamica negativa. Se sei la Grecia e ormai importi tutto allora si che rischi di brutto... Certo che si stava meglio, e sai perchè? Perchè siamo noi oggi a pagare la ricchezza degli anni passati. Questa argomentazione la sento ripetere in tutti i TG di tutti gli schieramenti da almeno 20 anni... io non ci credo più. E' una di quelle tesi che poi culminano in: "mi spiace, siete costretti a rinunciare a diritti, lavoro, ricchezza... non ci si può fare niente."... @Stemby: è vero quello che dicevi a proposito del grafico che ho postato io. La quota salari si alza dopo l'entrata nell'euro. Il punto è che in quegli anni c'è stata l'inflazione dovuta al tasso di cambio sopravvalutato che l'ISTAT si è premurata di nascondere a dovere... o almeno questa è l'idea che mi sono fatto io. |
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Ho comprato l'euro, e venduto le lire. Poi ho venduto l'euro, e comprato la merce. Alla fine è come se avessi comprato il bene in cambio di lire (alzando il valore delle lire, in patria, e abbassandolo, in Germania). Devi guardare tutto il giro, non solo una parte. Perfetto, non so perchè non ci siamo capiti, ma è proprio quello che dicevo io. Dicevo semplicemente che non è necessario stampare per svalutare (sul mercato valutario) la moneta... basta importare più di quanto non si esporti. Riguardo al grafico (che vedo per la prima volta): prendendolo per buono (non ho ragioni per dubitare), l'unica cosa che mi balza all'occhio è che, con l'introduzione dell'euro, l'inflazione è ulteriormente calata, mentre la quota salari è finalmente aumentata (raddoppiata). Mi sembra che non sia di grande supporto alle tue teorie, o sbaglio?
Si che è di supporto; noi non siamo più sovrani della nostra moneta esattamente dal 1981, data del divorzio tra Ministero del Tesoro e Banca D'Italia (bankitalia.spa). Se vedi è proprio da quell'anno che la quota salari inizia a crollare vertiginosamente. Inoltre siamo stati nel "serpente monetario" negli anni '80 fino al '92 (o '93) non ricordo; quello era un regime di cambi fissi (praticamente, all'interno di una forchetta del 2-3%) che provocò la crisi economica di inizio anni '90. Poi negli anni '90 abbiamo avuto il più grande piano di privatizzazioni mondiali, che ha contribuito a far abbassare la quota salari. Si nota un'inquietante correlazione tra il tasso d'inflazione e la quota salari, anche questo è interessante... |
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Quindi la Cina può stampare per difendersi dalla svalutazione americana, ma l'Italia della liretta faceva porcate e aveva una moneta fuffa. Immaginando una valuta globale, che è quello che serve ad un mercato globale, stampare moneta equivale ad inflazionare, senza scappatoie.
Quindi, stampare moneta = inflazionare = aumentare l'occupazione, sempre che la curva di Phillips non sia una cazzata. |
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Non sono stato chiaro. La valuta nazionale anche non sovrana farebbe svalutare, anche senza aumento di massa monetaria. Succede perchè importando implicitamente acquistiamo valuta straniera. In pratica è la moneta degli esportatori che si rivaluta.
Scusa, fammi capire. Immaginiamo che l'Italia non fosse entrata nell'Euro, e che il cambio attuale Lira/Euro sia 1936,27. Voglio comprare un prodotto tedesco che ha un prezzo di 1 €. Vado dal cambiavalute, compero 1 €, gli lascio il corrispondente in lire (1936,27 £ + le commissioni); il tedesco manda 1936,27 £ al suo collega cambiavalute tedesco (con costi di commissione anche qui). Mando l'euro al tedesco (pagando altre commissioni), il quale mi spedisce il suo prodotto. Ora, analizziamo il percorso di quella moneta da 1 €. Il cambiavalute la compera in Germania, la passa a me, io la rispedisco in Germania. Ho importato un prodotto tedesco, ma l'euro alla fine del giro è rimasto in Germania. In compenso le mie 1936,27 £ sono finite in Germania. Ho importato un prodotto tedesco, e esportato lire. L'euro è come se non si fosse mosso. Quindi con la valuta nazionale, importando prodotti dall'estero, esportiamo valuta nazionale, mentre la valuta straniera è come se non si muovesse. È esattamente l'opposto di ciò che sostieni. (tra l'altro il tutto ha, come puoi notare, ingenti costi di commissione). Stemby, le lire non si esportano, e neanche gli euro. Restano sempre all'interno del sistema bancario dello stato (o unione di stati) che li emette, ma possono essere posseduti da soggetti stranieri. Se una banca americana possiede euro, significa che ha un conto aperto alla BCE. L'unica dinamica significativa che hai citato è che effettivamente comprando il bene hai comprato l'euro, facendone alzare il prezzo, che è esattamente quello che dicevo io. Sull'inflazione e sulla moneta"fuffa" continui a fare valutazioni morali ma non ti azzardi ad andare sui contenuti: mi piacerebbe per esempio sapere che ne pensi del grafico della quota salari o della curva di Phillips. |
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 La quota salari è la percentuale di PIL dovuta agli stipendi dei lavoratori dipendenti, più è alta, più contano i redditi. (il grafico è di Bagnai ma cita le fonti e non ho trovato gente che lo contesti) |
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Crypto e Stemby, mi spiegate due cose? 1) Prendete la Cina ad esempio di paese che cresce, sostenendo che non bisogna stampare moneta, ma la Cina stampa a ruota libera. 2) Sostenete che stampare moneta produce inflazione e poi dite che se la moneta la stampi ma la vendi all'estero questo non funziona.  |
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Credo che il ritorno alle valute nazionali farebbe svalutare la moneta e quindi ripartire le esportazioni.
Questo è solo uno stupido trucchetto. Se un bene italiano vale 100 Marchi Tedeschi e l'inflazione (inteso come aumento di massa monetaria) lo fa costare 90 Marchi Tedeschi questa differenza fa aumentare le esportazioni solo finchè l'inflazione (aumento generale dei prezzi) non ha riportato i prezzi al loro livello precedente, e cioè 100 Marchi. Non sono stato chiaro. La valuta nazionale anche non sovrana farebbe svalutare, anche senza aumento di massa monetaria. Succede perchè importando implicitamente acquistiamo valuta straniera. In pratica è la moneta degli esportatori che si rivaluta. Non credo che sia un trucchetto, è il libero mercato valutario e se ci fosse anche sovranità monetaria (non basta la lira per averla) il problema del debito pubblico sarebbe risolto all'istante.
Certo, perchè con la sovranità monetaria il debito "puff", sparisce, e i creditori non chiedono più indietro ciò che gli spetta. Certo che no, ma comanda lo stato e non le banche, e quindi puoi rifinanziarlo a piacimento. In questo modo quando l'economia va bene puoi cercare di ridurre il debito, quando invece c'è crisi lo puoi aumentare. Insomma si possono fare politiche anticicliche. L'inflazione d'altronde fa la stessa cosa in maniera subdola: abbassa il costo dei beni e dei lavoratori.
Casomai alza il costo dei beni... L'aumento della massa monetaria non è in immediata relazione con l'aumento dei prezzi. L'unica cosa che si è verificata sperimentalmente è la curva di Phillips tra la disoccupazione e l'aumento dei prezzi http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_PhillipsC'è molto lavoro ---> girano soldi ---> aumentano i prezzi C'è disoccupazione ---> non aumentano (ma non sono neanche così elastici nel diminuire, basta guardare la curva che non prevede mai inflazioni negative) Significa che l'aumento dei prezzi è un sintomo del benessere economico... non la causa del problema... E poi l'inflazione colpisce soprattutto i grandi capitali... se le pensioni e i salari sono indicizzati, per i "piccoli" l'inflazione è un bene! Quando l'Italia aveva inflazione elevata si stava sicuramente meglio! |
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Whoops... grazie correggo subito! Tanto anche in Giappone stampano a manetta  |
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Wow, non so da dove iniziare ; ) Correggimi se sbaglio, stai sostenendo che la soluzione per la crisi è la creazione di moneta (perchè questo si tratta, nel caso della riserva frazionaria)? E allora come spieghi il crollo completo della ricchezza e dell'attività economica nei vari stati in cui si è verificata una iperinflazione?
No, non ho detto questo; in questo thread ( https://bitcointalk.org/index.php?topic=295834.0) ho spiegato l'idea che mi sono fatta della crisi (ma sono in parecchi ormai a pensarla così). Credo che il ritorno alle valute nazionali farebbe svalutare la moneta e quindi ripartire le esportazioni, e se ci fosse anche sovranità monetaria (non basta la lira per averla) il problema del debito pubblico sarebbe risolto all'istante e quindi lo stato potrebbe per esempio ridurre l'IVA, sanare i suoi debiti con le imprese e pure ridurre il famoso cuneo fiscale... Poi il tema del debito è essenzialmente un tema di redistribuzione della ricchezza, e si può affrontare (si dovrebbe) in tempi di prosperità. [l'iperinflazione a quanto ne so io si è sempre verificata in casi estremi, e neanche tutti: nel 1992 quando uscimmo dallo SME stampando a manetta, la lira svalutò ma l'inflazione diminuì] Il problema è l'inflazione, solo che secondo me c'è un grande equivoco su questo tema La creazione di denaro dal nulla serve a ridistribuire la ricchezza: da chi è più povero, verso chi è più ricco.
E non è una teoria, è semplice matematica: del resto non è nemmeno in discussione da chi la propugna nella maniera più bieca, come i keynesiani. Semplicemente per loro è bene farlo e basta. Tutto questo argomento si basa su due assunzioni false: 1) l'aumento della massa monetaria (creazione di moneta) genera (direttamente) inflazione 2) l'inflazione conviene ai ricchi Infatti il video che ha linkato Dusty per me è sbagliato dall'inizio alla fine. Sul secondo punto (che potrebbe causare un putiferio) si può ragionare ma... come mai sono proprio le multinazionali e le banche a predicare (e ad imporre, anche tramite l'euro) la bassa inflazione? PS: @Crypto ce l'hai qualche link migliore sul free banking? |
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Stemby, non saprei se la Cina serve più alle tue argomentazioni o alle mie... sei cosciente che quelli stampano YUAN pure nella pausa pranzo no? Perché, con la lira, a questo punto saremmo già falliti da anni, e magari si sarebbe già ripartiti da zero in un modo più sano. Invece ci tocca prolungare questa infinita agonia... Non fare terrorismo ideologico, questo non lo puoi dire, come io non posso affermare che tornando alla lira si risolverebbero tutti i problemi italiani. Anzi, sarebbe inevitabilmente uno shock, specie in assenza di certe tutele (non è un caso che la Fornero abbia abolito l'indicizzazione all'inflazione delle pensioni, l'anno scorso), ma sicuramente acquisteremmo autonomia di politica economica, fiscale, del lavoro, e di welfare... e potremmo ripartire. Forse forse con uno shock del genere riusciremmo anche a creare qualche forma alternativa di fare politica in maniera più orizzontale, che è quello che ci servirebbe... ma questo è un sogno... |
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No. I cittadini sono liberi anche di farsi del male, e scegliersi dei governanti che attuino politiche diverse. Scusa ma a prescindere dai governanti, se ci teniamo l'euro le politiche sono quelle e non ci puoi fare niente. E con buona pace della sanità pubblica, già da un anno hanno introdotto le assicurazioni pure in Italia Quando abbiamo scelto l'euro non ci hanno detto che gli effetti sarebbero stati questi...
Veramente non l'abbiamo scelto. L'hanno scelto i nostri governanti. Ma appunto! Peggio! PS: in Cina hanno le reti fuori dalle fabbriche per evitare che gli operai si suicidino buttandosi di sotto.
Preferisci la Cina di 20 anni fa? Non capisco se la domanda è seria, si è passati da un totalitarismo (quello dello stato) ad un totalitarismo più forte (oligarchia). Di libero mercato non si parla in nessuno dei due casi e muoiono di fame allo stesso modo, eccetto una classe di privilegiati che sfruttano gli altri. Sta di fatto che il libero mercato e l'euro ci mettono in competizione pure con loro e le vie sono due: o i diritti se li guadagnano pure loro, o ci rinunciamo noi. Riponiamo fiducia nei cinesi. |
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stai dicendo che la dinamica è quella, il mercato globale che spinge i governi a politiche liberiste;
solo che a te piace e a me no?
Direi di sì. Almeno lo spero che i governi si muovano in questa direzione, per il bene dei loro cittadini. Sul lunghissimo periodo però sono abbastanza fiducioso. Scusa ma non pensi che sia una posizione un minimo antidemocratica? Quando abbiamo scelto l'euro non ci hanno detto che gli effetti sarebbero stati questi... Solo una precisazione: tu hai parlato di sanità privata e assicurazioni. Non è detto che questa sia la strada migliore. In certi ambiti io trovo giusto che lo Stato mantenga il controllo (senza ostacolare la concorrenza privata), anche se ciò corrisponde ad una pressione fiscale più elevata. Si vedano ad esempio i paesi scandinavi: si tratta di paesi in cui il libero mercato è praticamente da manuale, ma che hanno al contempo un welfare straordinario. Certo, il prelievo fiscale è paragonabile a quello italiano, però lì i servizi offerti dallo Stato sono da favola; il benessere dei cittadini, nonostante le alte imposte pagate, è ai vertici mondiali.
Gli stati scandinavi sono in crisi pure loro, ci hanno messo di più perchè erano più efficienti, ma tant'è, dovranno tagliare anche loro (basta googlare per verificare). E neppure tutti hanno l'euro (mi pare che Svezia e Norvegia siano fuori), gli basta Maastricht. Io credo che il libero mercato sia un sistema in cui vince il peggiore ed, alla lunga, danneggia tutti.
Tutto il discorso della competitività è purtroppo un gioco a somma zero.
Supponiamo che l'Italia davvero inizi un processo di riforme radicali che la rendano più competitiva abbassando il livello di servizio ai cittadini... cosa accadrebbe?
Accadrebbe che da un giorno all'altro gli altri paesi (ad esempio la Germania) si troverebbero ad essere meno competitivi quindi dovrebbero a loro volta attuare un processo di riforme che vanificherebbe a sua volta gli sforzi fatti da noi.
Qual'è il paese che esporta e cresce di più? La Cina che certo non eccelle per le condizioni di vita.
Quotone! Anche perchè il "libero mercato" visto come l'assenza totale di regole è una visione ideologica, alla pari dello statalismo dei paesi ex-urss. L'Europa pre-euro aveva un sistema misto che era grandioso, molto meglio di quello americano... buttiamolo giù perchè conviene alle multinazionali! La Cina è appunto in crescita. Preferiresti la Cina di 20 anni fa?
PS: in Cina hanno le reti fuori dalle fabbriche per evitare che gli operai si suicidino buttandosi di sotto. |
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Il punto è che la moneta unica invece di aiutare i diversi paesi, li ha messi in competizione. Ed in questa competizione non vince il paese con l'economia più florida, ma quello più liberista.
Quello in cui le pensioni e la sanità sono private ed in cui ci sono meno tutele per i lavoratori1.
Quindi effettivamente la politica monetaria sta forzando delle scelte che dovrebbero spettare al popolo.
Cioè, credi che non sia vero oppure è una dinamica che riconosci e che condividi? Io credo che il mercato sia fondamentalmente il primo e principale aggregante sociale, e che il mondo sia uno; purtroppo l'esistenza di sistemi giuridici profondamente diversi tra loro crea grossi squilibri, che spero vadano ad appianarsi nel tempo proprio grazie al commercio (si vedano i progressi in tal senso che si avvertono in Cina, ad esempio). Ma quindi, per capirci... stai dicendo che la dinamica è quella, il mercato globale che spinge i governi a politiche liberiste; solo che a te piace e a me no? Sono serio, non ho capito se la tua opinione è questa oppure credi che i processi in gioco siano diversi |
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Sulla Germania casomai approfondiamo dopo, io ho l'idea che stanno bene perchè c'è motlo lavoro, loro esportano tutto, ma la quota salari diminuisce anche li, cioè i lavoratori percepiscono meno di quanto dovrebbero e sono precari (li licenziano in un click). Ma m'interesserebbe sapere che ne pensi di questo soprattutto: Il punto è che la moneta unica invece di aiutare i diversi paesi, li ha messi in competizione. Ed in questa competizione non vince il paese con l'economia più florida, ma quello più liberista.
Quello in cui le pensioni e la sanità sono private ed in cui ci sono meno tutele per i lavoratori1.
Quindi effettivamente la politica monetaria sta forzando delle scelte che dovrebbero spettare al popolo.
Cioè, credi che non sia vero oppure è una dinamica che riconosci e che condividi? |
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Perché, come giustamente rilevavi tu, gli squilibri sono da ricercarsi altrove: fiscalità, politiche del lavoro, politiche energetiche, livello di corruzione, ecc.
Tutte cose al momento molto diverse, da paese a paese, all'interno dell'eurozona.
Ecco, perfetto; quello che potremmo ottenere confrontando opinioni così diverse, è un'analisi migliore su quello che sta accadendo, poi ovviamente c'è a chi piace e a chi no, però ci capiamo tutti qualcosa in più. Il punto è che la moneta unica invece di aiutare i diversi paesi, li ha messi in competizione. Ed in questa competizione non vince il paese con l'economia più florida, ma quello più liberista. Quello in cui le pensioni e la sanità sono private ed in cui ci sono meno tutele per i lavoratori 1. Quindi effettivamente la politica monetaria sta forzando delle scelte che dovrebbero spettare al popolo. Questo per me è sbagliato. Poi che ne pensi in particolare di questo: La mia idea è che i prezzi si aggiustano al ribasso solo in recessione, cioè se la gente non ha i soldi per comprare.
1 La Germania con il pacchetto Hartz del governo Schroeder (scusate se scrivo male i nomi) ha precarizzato selvaggiamente il mondo del lavoro: quando andranno in crisi ne vedremo delle belle. |
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