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Author Topic: Situazione euro in Italia  (Read 5938 times)
ervalvola
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September 17, 2013, 06:06:34 AM
 #41

Non so, Giuseppe, c'ho ragionato su ma mi pare una situazione molto diversa da quella attuale. Si parla di un sistema in cui la moneta viene emessa solo dalle banche, che poi pare ne abbiano abusato... a quel punto non si può parlare di riserva frazionaria ma di semplice truffa sul valore nominale delle banconote...
ho provato a cercare qualche link più corposo per studiarci su ma (complice la mancanza di tempo) non sono riuscito.
 Onestamente, non so giudicare.
Cripto
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September 17, 2013, 12:44:06 PM
 #42

non ne abusavano perche se una banca falliva probabilmente i proprietari finivano appesi o presi a fucilate.... la federal reserve è stata creata nel 1914 ed è circa in quegli anni che è entrato il modello di riserva frazionaria slegata all'oro in tempo di guerra e legato all'oro durante bretton woods..... poi sappiamo cosa è successo.....  le banche fanno casini poi finiscono i cittadini inculati col sabbione in quanto lo stato le deresponsabilizza salvandole invece di crocifiggere i proprietari in mano a una folla inferocita, la crisi del 29 era gia in uso la riserva frazionale e c'era la federal reserve come banca centrale..... senza riserva frazionaria e in un periodo di free banking una cosa del genere non sarebbe mai successa!
HostFat (OP)
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September 18, 2013, 02:28:02 PM
 #43

http://www.beppegrillo.it/2013/09/la_guerra_delleuro.html

Mi pare che il M5S stia ancora il partito maggiormente apprezzato in italia, mi sbaglio?
Grillo sembra che stia prendendo definitivamente una posizione riguardo all'euro con questo messaggio.
Questo potrebbe spostare ancora più l'opinione pubblica in questa direzione di prendere in qualche modo le distanze dalla moneta euro.

NON DO ASSISTENZA PRIVATA - https://t.me/hostfatmind/
Dusty
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September 18, 2013, 08:02:09 PM
Last edit: September 19, 2013, 08:20:31 PM by Dusty
 #44

Quote
il dogma che persone come te accettano senza mettere in dubbio
Grazie ; )

Ti comunico che io sono entrato nel mondo bitcoin proprio dopo aver letto pagine e pagine di argomentazioni simili alle tue. Però, semplicemente, non mi sono fermato e ho continuato a pormi delle questioni. Se ci innamoriamo delle proprie idee poi rischiamo di non osservare le cose con oggettività.
Bene, quindi mi puoi dimostrare la tua asserzione?

Quote
Quote
In altre parole, la risposta alla tua domanda è banale: i soldi li presta chi li ha ed ha voglia di prestarli.
sarà pure banale, ma è sbagliata Wink
Anche qui, una dimostrazione non ci starebbe male Smiley
Quote
cioè, tu sostieni che tutto il mercato del credito si debba ridurre a esperimenti del tipo P2Plending (che sono bellissimi per carità) e, suppongo, fondi d'investimento, che fanno lo stesso lavoro traendone profitto. Il punto è che queste cose esistono già (basta googlare P2Plending e vedrai quanti siti ti spuntano, sui fondi d'investimento poi...) eppure siamo in crisi di liquidità, cioè le banche non erogano credito a sufficienza per le famiglie e (soprattutto) le imprese.
No, io sostengo due cose:

1) Che se permetti a qualcuno (chiunque sia) di creare danaro dal nulla (e la riserva frazionaria è uno dei modi) allora sta truffando, ed inoltre sta derubando tutti gli utilizzatori della moneta in questione

2) che la crisi di liquidità ora esiste perchè figlia dell'espansione monetaria senza controllo avuta fin'ora che ha finanziato progetti non produttivi, oltre che a distruggere la classe media drenando ricchezza dai tanti e mettendola nelle mani di pochi

Senza creazione di danaro dal nulla non si avrebbe ne uno, nè l'altra.
Prima ancora di verificare se può funzionare (e dimostrare che non funziona sono tutti caxxxxi tuoi), è prima di tutto una buona pratica perchè appunto bandisce il furto, anche se non è facile rendersi conto di come l'inflazione redistribuisce la ricchezza tra gli attori economici.

Quote
Ora prova anche a levare la fonte primaria di credito (la riserva frazionaria) e prova a considerare la legge della domanda e dell'offerta. Quanto costerebbe farsi fare un prestito?
In altre parole, quello che dici tu non è, semplicemente, sufficiente.
Lo stai continuando a sostenere tu, ma senza dimostrazioni/argomentazioni.

In pratica sarebbe come tirare fuori l'ennesimo discorso sul prezzo di Bitcoin per cui non avrebbe senso fare mining perchè non si potrebbe rientrare dall'investimento, però costo di mining e prezzo del btc si autoregolano perchè c'è un feedback tra uno e l'altro.
Il mercato si autoregola, ed il meccanismo di scoperta dei prezzi (se non interferito dall'alto) serve appunto a farlo funzionare correttamente.

La storia dimostra inoltre che il paese che più si è avvicinato all'uso di una moneta aurea e con riserva frazionaria prossima al 100% è stato quello che in assoluto ha avuto la maggiore prosperità economica di tutti i tempi: gli USA fino ai primissimi del '900, diventando il più grande potere economico/finanziario/militare mondiale.

Quote
Hai anche tirato in ballo Basilea 1988, ma non sembri attribuire importanza al fatto che nelle successive "Basilea" si sia abolita la distinzione tra banche commerciali e banche d'investimento, si sia deciso per la "cartolarizzazione" del debito e altri pacchetti di liberalizzazioni folli.
Ho tirato in ballo Basilea solo per fare un esempio realistico della percentuale di riserva frazionaria, non per commentare le altre assurdità emanate o gli altri privilegi forniti agli amici.

Quote
Quindi siccome il sistema non funziona, buttiamo acqua sporca e bambino, perchè è più semplice; sia mai che facciamo uno sforzo di approfondimento.
Cioè, stai deducendo che ho approfondito male io perchè tu non sei in grado di dimostrare le asserzioni che hai esposto? uhmmmmm Smiley

Quote
E poi la classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin. Meglio tenere fermi i soldi sotto il materasso invece che farli girare per il bene della comunità, valutando il rischio.
Così per informazione ti rendo noto che il creatore di Bitcoin, Satoshi Nakamoto, ha creato e modellato il suo progetto proprio con le condizioni ideali proposte dalla scuola austriaca, che è quella a cui sto facendo riferimento per criticare le tue asserzioni.
La moneta ideale in quantità finita è stata appunto teoricizzata da Ludwig Von Mises nel suo lavoro (mi pare in "La teoria della moneta e del credito").

Per cui, la "classica idea arcaica della moneta che non capisco come possa attecchire in chi ha capito il bitcoin", è esattamente quella su cui è stato costruito l'intero progetto  Grin

Giusto per farti sapere eh, che così magari la prossima volta che ne discuti in un forum farai una figura da persona leggermente più informata se capita l'argomento Bitcoin ;-)

EDIT: Corretto il riferimento bibliografico

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ervalvola
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September 19, 2013, 08:20:44 AM
 #45

Dusty, il fatto che tu ti non ti voglia sforzare di capire le argomentazioni, non significa che io non le abbia specificate. Cerco di essere ancora più esplicito (per la terza volta):

Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora

Dopo di che, sul 2% si può discutere, come ho già detto prima. Ma sei tu a sostenere che la riserva frazionaria è il male assoluto e se lo volessi argomentare senza artifici retorici ne gioveremmo tutti.

Il discorso di Basilea serviva a spiegare che l'abbassamento della riserva è solo uno dei mille pacchetti di liberalizzazioni (derivati ecc.) che ci hanno messo in crisi, accoppiato a squilibri commerciali dovuti all'euro, come cerco di discutere anche in un altro thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=295834.0).
Quindi, condivisi o meno, io gli argomenti li porto, e non mi limito a sparate ad effetto come:
Quote
se permetti a qualcuno (chiunque sia) di creare danaro dal nulla (e la riserva frazionaria è uno dei modi) allora sta truffando
.

L'imbianchino si fa riparare i tubi e paga 100€ all'idraulico, che prende lezioni di matematica dal prof e gli gira i 100€, Il prof si fa ridipingere lo stanzino dall'imbianchino e paga 100€. Dove sono i soldi in questo giro?
[ imbianchino: 100-100=0€ ; idraulico: 100-100=0€ ; prof: 100-100=0€ ]
Non ci sono. Però se uno dei 3 non possiede i 100 euro il giro non può iniziare e l'economia si ferma.
La moneta è uno strumento della società per organizzare i rapporti lavorativi e gli scambi, non deve essere una risorsa scarsa, non ha senso.

Giusto per farti sapere eh, che così magari la prossima volta che ne discuti in un forum farai una figura da persona leggermente più informata se capita l'argomento Bitcoin ;-)

Guarda che non ho mica fatto segreto di non condividere i fondamenti austriaci del bitcoin, anzi. Ciononostante, non credo che il BTC sia incompatibile con un modello monetario sovrano, così come non gli sono incompatibili l'oro, l'argento e qualsiasi altra merce che è stata usata come riserva di valore/valuta.
Del resto, mi spiace, ma non metto sul piedistallo nessuno, nemmeno Satoshi Nakamoto che per altro reputo un (se poi è uno) genio, e cerco di ragionare non per citazioni ma per argomenti.




PS: d'altronde, il BTC non è neppure incompatibile con la riseva frazionaria, chiaramente, tant'è vero che c'è gente che ne fa uso, come sai benissimo.


Dusty
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September 19, 2013, 08:50:06 PM
 #46

Dusty, il fatto che tu ti non ti voglia sforzare di capire le argomentazioni, non significa che io non le abbia specificate. Cerco di essere ancora più esplicito (per la terza volta):
Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora
Ok, però un po' di sforzo lo devi fare anche tu: io sono d'accordo con quanto affermi, sto però aggiungendo che la crisi è stata provocata da questo sistema che permette di creare danaro dal nulla.
Sto quindi dicendo che se si abolisse il cosiddetto truffone in questo tipo di crisi non ci si finirebbe, e quindi non bisognerebbe usare questi sistemi che non fanno altro che peggiorare la situazione (si cerca di "curare" il debito con un debito ancora maggiore! Questi sono tutti matti).
Quote
Dopo di che, sul 2% si può discutere, come ho già detto prima. Ma sei tu a sostenere che la riserva frazionaria è il male assoluto e se lo volessi argomentare senza artifici retorici ne gioveremmo tutti.
La riserva frazionaria non è il male assoluto: quello è la stupidità umana, e purtroppo a quella non c'è soluzione.

Invece, la riserva frazionaria, come sistema per creare danaro dal nulla, è semplicemente una truffa: quello che fa è garantire guadagni non meritati a chi ha il diritto di utilizzarla, a scapito di chi invece lavora e produce.

La creazione di denaro dal nulla serve a ridistribuire la ricchezza: da chi è più povero, verso chi è più ricco.
E non è una teoria, è semplice matematica: del resto non è nemmeno in discussione da chi la propugna nella maniera più bieca, come i keynesiani. Semplicemente per loro è bene farlo e basta.

Ti consiglio la visione di questo breve filmato che ho doppiato appositamente perchè cerca di spiegare l'argomento in maniera semplice: http://www.youtube.com/watch?v=qM8tGIWU4yk

Quote
Il discorso di Basilea serviva a spiegare che l'abbassamento della riserva è solo uno dei mille pacchetti di liberalizzazioni (derivati ecc.) che ci hanno messo in crisi, accoppiato a squilibri commerciali dovuti all'euro, come cerco di discutere anche in un altro thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=295834.0).
Quindi, condivisi o meno, io gli argomenti li porto
Si, ma mi porti argomenti sulle cose su cui concordiamo, non su quelle che ti ho chiesto di spiegare, come la necessità di una inflazione continua...

Quote
L'imbianchino si fa riparare i tubi e paga 100€ all'idraulico, che prende lezioni di matematica dal prof e gli gira i 100€, Il prof si fa ridipingere lo stanzino dall'imbianchino e paga 100€. Dove sono i soldi in questo giro?
[ imbianchino: 100-100=0€ ; idraulico: 100-100=0€ ; prof: 100-100=0€ ]
Non ci sono. Però se uno dei 3 non possiede i 100 euro il giro non può iniziare e l'economia si ferma.
La moneta è uno strumento della società per organizzare i rapporti lavorativi e gli scambi, non deve essere una risorsa scarsa, non ha senso.
Prima di arrivare a valutare il lavoro di idraulico, imbianchino e professore è dovuta avvenire una fase di scoperta dei prezzi, e soprattutto i tre attori in questione devono poter ricevere con tranquillità il pagamento dai loro clienti perchè devono poter sapere di poter spendere quanto guadagnato acquistando servizi da altri.

Se l'idraulico pagasse in patate, il professore in pezzi di metallo e l'imbianchino con pezzi di carta pensi ancora che riuscirebbero a chiudere il giro?

Il denaro non è spuntato da nulla, ha una sua storia, nasce per risolvere un problema (quello dello scambio di prodotti/servizi), ed ha avuto una sua evoluzione nel tempo: è importante conoscere questa storia per capire il perchè di ogni cosa.

L'unica scuola che studia la storia e verifica che le sue teorie non vengano smentite dai fatti è quella austriaca, che di fatto infatti per gran parte si limita ad analizzare e descrivere.
Poi chiaramente arriva anche a proporre, ma sulla base di quello che ha studiato della storia, non sulla base del risultato che vuole raggiungere, e quindi in tal senso si differenzia da tutte le altre.

Quote
Guarda che non ho mica fatto segreto di non condividere i fondamenti austriaci del bitcoin, anzi.
Guarda, il codice di Bitcoin è libero e così è possibile fare monete per tutti i gusti, che seguono le proposte di qualunque scuola economica, ed infatti tutte queste monete sono state fatte.
Ora, prova a spiegarmi come mai quella di maggior successo è proprio Bitcoin e non, ad esempio una che non ha la sua "limitazione" principale, e cioè il fatto di produrre un numero limitato di moneta?

Quote
Ciononostante, non credo che il BTC sia incompatibile con un modello monetario sovrano, così come non gli sono incompatibili l'oro, l'argento e qualsiasi altra merce che è stata usata come riserva di valore/valuta.
Qui in realtà faccio un po' fatica a seguirti: un "modello monetario sovrano" (devo capire cosa intendi con questa definizione, ed immagino che tu intenda moneta stampata dal governo), è incompatibile per definizione con una moneta basata sull'oro, ed ancor più su Bitcoin.
Questo perchè un ente centrale può decidere di immettere moneta sul mercato in maniera del tutto arbitraria, mentre con oro e bitcoin non è possibile.

Quote
Del resto, mi spiace, ma non metto sul piedistallo nessuno, nemmeno Satoshi Nakamoto che per altro reputo un (se poi è uno) genio, e cerco di ragionare non per citazioni ma per argomenti.
Certo, e fai benissimo. Satoshi è senza dubbio un genio di portata storica (ha risolto il problema del double spending decentralizzato, indipendentemente da come questo venga utilizzato), ma questo non implica che tutto quello che ha detto/fatto sia perfetto o non criticabile.

Quote
PS: d'altronde, il BTC non è neppure incompatibile con la riseva frazionaria, chiaramente, tant'è vero che c'è gente che ne fa uso, come sai benissimo.
Certamente: soltanto che grazie alle caratteristiche intrinseche di Bitcoin, per una banca fare riserva frazionaria ha un rischio elevatissimo: infatti, a differenza di dollari, oro e quant'altro, spostare i propri btc da una banca ad un'altra, oppure tenerli senza far affidamento a nessuna banca, è di una immediatezza che non ha confronti.
Una banca che operasse con una bassa % di riserva frazionaria fallirebbe nel giro di pochissimo tempo, ed inoltre non ci sarebbe nessuno a salvarle il culo come accade nella nostra economia. Per cui per ogni banca fallisce e per ogni utente che perde i suoi soldi, nasce una diffidenza sempre maggiore verso le banche che non garantiscono una riserva al 100%.

La carattestica principale che nel tempo ha portato ad avere riserve frazionarie sempre più basse è stata proprio la barriera a questo tipo di operazioni (spostamenti rapidi del proprio danaro, la famosa "corsa agli sportelli"), ed il fatto che si sia creata una banca centrale che si comportasse da prestatore illimitato di ultima istanza.

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Cripto
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September 19, 2013, 09:25:33 PM
 #47

infatti nel periodo del free banking le banche si comportavano in maniera molto responsabile.... questo non significa che non ce ne sono state che abbiano fatto cazzate..... ma allora ai banchieri e ai presidenti delle banche che facevano stronzate andava a finire molto male, la galera nella migliore delle ipotesi(per i criminali).
ildubbioso
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September 19, 2013, 11:03:22 PM
 #48


Manca chi fa prestiti + levi anche la riserva frazionaria = la crisi peggiora


Quote

Non ci sono. Però se uno dei 3 non possiede i 100 euro il giro non può iniziare e l'economia si ferma.
La moneta è uno strumento della società per organizzare i rapporti lavorativi e gli scambi, non deve essere una risorsa scarsa, non ha senso.



Correggimi se sbaglio, stai sostenendo che la soluzione per la crisi è la creazione di moneta (perchè questo si tratta, nel caso della riserva frazionaria)? E allora come spieghi il crollo completo della ricchezza e dell'attività economica nei vari stati in cui si è verificata una iperinflazione?

Stemby
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September 20, 2013, 11:19:09 AM
 #49

Correggimi se sbaglio, stai sostenendo che la soluzione per la crisi è la creazione di moneta (perchè questo si tratta, nel caso della riserva frazionaria)? E allora come spieghi il crollo completo della ricchezza e dell'attività economica nei vari stati in cui si è verificata una iperinflazione?
Tra l'altro, negli USA non si è mai stampato tanto denaro come in questi ultimi anni, con risultati tuttavia scarsissimi:

http://blog.panorama.it/economica/2013/09/19/la-fed-il-dollaro-il-bitcoin-il-sardex-il-dropis/

Estrema sintesi:
Quote
dal 2008 la FED ha stampato 3mila miliardi di $ di stimoli che hanno prodotto nella realtà un saldo di solo 70mila nuovi posti di lavoro. Una media di quasi 43 milioni di $ per creare ogni impiego (pagato probabilmente non più di 50mila $ l’anno).

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
Dusty
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September 20, 2013, 11:22:47 AM
 #50

Tra l'altro, negli USA non si è mai stampato tanto denaro come in questi ultimi anni, con risultati tuttavia scarsissimi:
Oltre che ad ipotecare completamente il futuro di quello che un tempo è stato il paese simbolo della libertà, dell'innovazione e della ricchezza.

I danni causati da questa sconsiderata gestione economica sono ancora tutti da venire, ed ho paura che ne pagheremo tutti le conseguenze.

Oddio, forse i detentori di bitcoin un po' meno ;-)

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ervalvola
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September 20, 2013, 07:21:51 PM
Last edit: September 20, 2013, 07:50:03 PM by ervalvola
 #51

Wow, non so da dove iniziare ; )

Correggimi se sbaglio, stai sostenendo che la soluzione per la crisi è la creazione di moneta (perchè questo si tratta, nel caso della riserva frazionaria)? E allora come spieghi il crollo completo della ricchezza e dell'attività economica nei vari stati in cui si è verificata una iperinflazione?

No, non ho detto questo; in questo thread (https://bitcointalk.org/index.php?topic=295834.0) ho spiegato l'idea che mi sono fatta della crisi (ma sono in parecchi ormai a pensarla così).
Credo che il ritorno alle valute nazionali farebbe svalutare la moneta e quindi ripartire le esportazioni, e se ci fosse anche sovranità monetaria (non basta la lira per averla) il problema del debito pubblico sarebbe risolto all'istante e quindi lo stato potrebbe per esempio ridurre l'IVA, sanare i suoi debiti con le imprese e pure ridurre il famoso cuneo fiscale...
Poi il tema del debito è essenzialmente un tema di redistribuzione della ricchezza, e si può affrontare (si dovrebbe) in tempi di prosperità.
[l'iperinflazione a quanto ne so io si è sempre verificata in casi estremi, e neanche tutti: nel 1992 quando uscimmo dallo SME stampando a manetta, la lira svalutò ma l'inflazione diminuì]

Il problema è l'inflazione, solo che secondo me c'è un grande equivoco su questo tema

La creazione di denaro dal nulla serve a ridistribuire la ricchezza: da chi è più povero, verso chi è più ricco.
E non è una teoria, è semplice matematica: del resto non è nemmeno in discussione da chi la propugna nella maniera più bieca, come i keynesiani. Semplicemente per loro è bene farlo e basta.

Tutto questo argomento si basa su due assunzioni false:
1) l'aumento della massa monetaria (creazione di moneta) genera (direttamente) inflazione
2) l'inflazione conviene ai ricchi

Infatti il video che ha linkato Dusty per me è sbagliato dall'inizio alla fine.
Sul secondo punto (che potrebbe causare un putiferio) si può ragionare ma... come mai sono proprio le multinazionali e le banche a predicare (e ad imporre, anche tramite l'euro) la bassa inflazione?

PS: @Crypto ce l'hai qualche link migliore sul free banking?
Cripto
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September 20, 2013, 07:31:30 PM
 #52

lo cerco e ti faccio sapere!
ildubbioso
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September 21, 2013, 08:59:26 AM
 #53


Credo che il ritorno alle valute nazionali farebbe svalutare la moneta e quindi ripartire le esportazioni.


Questo è solo uno stupido trucchetto. Se un bene italiano vale 100 Marchi Tedeschi e l'inflazione (inteso come aumento di massa monetaria) lo fa costare 90 Marchi Tedeschi questa differenza fa aumentare le esportazioni solo finchè l'inflazione (aumento generale dei prezzi) non ha riportato i prezzi al loro livello precedente, e cioè 100 Marchi.

E quindi per aumentare di nuovo le esportazioni bisognerebbe inflazionare ancora e ancora e ancora, ogni volta rubando ai risparmiatori e alle persone con reddito fisso.

Se l'obiettivo del commerciante fosse aumentare le esportazioni non potrebbe abbassare il prezzo dei beni? E se non può abbassare il prezzo perchè la legge gli impone (per esempio) dei costi per i lavoratori troppo alti non sarebbe giusto abolire queste leggi? L'inflazione d'altronde fa la stessa cosa in maniera subdola: abbassa il costo dei beni e dei lavoratori.

Quote

e se ci fosse anche sovranità monetaria (non basta la lira per averla) il problema del debito pubblico sarebbe risolto all'istante.


Certo, perchè con la sovranità monetaria il debito "puff", sparisce, e i creditori non chiedono più indietro ciò che gli spetta.
ervalvola
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September 21, 2013, 10:38:25 AM
 #54


Credo che il ritorno alle valute nazionali farebbe svalutare la moneta e quindi ripartire le esportazioni.


Questo è solo uno stupido trucchetto. Se un bene italiano vale 100 Marchi Tedeschi e l'inflazione (inteso come aumento di massa monetaria) lo fa costare 90 Marchi Tedeschi questa differenza fa aumentare le esportazioni solo finchè l'inflazione (aumento generale dei prezzi) non ha riportato i prezzi al loro livello precedente, e cioè 100 Marchi.

Non sono stato chiaro. La valuta nazionale anche non sovrana farebbe svalutare, anche senza aumento di massa monetaria. Succede perchè importando implicitamente acquistiamo valuta straniera. In pratica è la moneta degli esportatori che si rivaluta.
Non credo che sia un trucchetto, è il libero mercato valutario
Quote
Quote
e se ci fosse anche sovranità monetaria (non basta la lira per averla) il problema del debito pubblico sarebbe risolto all'istante.
Certo, perchè con la sovranità monetaria il debito "puff", sparisce, e i creditori non chiedono più indietro ciò che gli spetta.

Certo che no, ma comanda lo stato e non le banche, e quindi puoi rifinanziarlo a piacimento. In questo modo quando l'economia va bene puoi cercare di ridurre il debito, quando invece c'è crisi lo puoi aumentare. Insomma si possono fare politiche anticicliche.

Quote
L'inflazione d'altronde fa la stessa cosa in maniera subdola: abbassa il costo dei beni e dei lavoratori.

Casomai alza il costo dei beni...

L'aumento della massa monetaria non è in immediata relazione con l'aumento dei prezzi. L'unica cosa che si è verificata sperimentalmente è la curva di Phillips tra la disoccupazione e l'aumento dei prezzi
http://it.wikipedia.org/wiki/Curva_di_Phillips
C'è molto lavoro ---> girano soldi ---> aumentano i prezzi
C'è disoccupazione ---> non aumentano (ma non sono neanche così elastici nel diminuire, basta guardare la curva che non prevede mai inflazioni negative)
Significa che l'aumento dei prezzi è un sintomo del benessere economico... non la causa del problema...

E poi l'inflazione colpisce soprattutto i grandi capitali... se le pensioni e i salari sono indicizzati, per i "piccoli" l'inflazione è un bene! Quando l'Italia aveva inflazione elevata si stava sicuramente meglio!


ervalvola
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September 21, 2013, 10:53:36 AM
 #55



La quota salari è la percentuale di PIL dovuta agli stipendi dei lavoratori dipendenti, più è alta, più contano i redditi.
(il grafico è di Bagnai ma cita le fonti e non ho trovato gente che lo contesti)
Stemby
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September 21, 2013, 11:23:28 AM
Last edit: September 21, 2013, 01:10:09 PM by Stemby
 #56

Non sono stato chiaro. La valuta nazionale anche non sovrana farebbe svalutare, anche senza aumento di massa monetaria. Succede perchè importando implicitamente acquistiamo valuta straniera. In pratica è la moneta degli esportatori che si rivaluta.
Scusa, fammi capire. Immaginiamo che l'Italia non fosse entrata nell'Euro, e che il cambio attuale Lira/Euro sia 1936,27.

Voglio comprare un prodotto tedesco che ha un prezzo di 1 €. Vado dal cambiavalute, compero 1 €, gli lascio il corrispondente in lire (1936,27 £ + le commissioni); il tedesco manda 1936,27 £ al suo collega cambiavalute tedesco (con costi di commissione anche qui) in cambio di 1 €. Mando l'euro al commerciante tedesco (pagando altre commissioni), il quale mi spedisce il suo prodotto.

Ora, analizziamo il percorso di quella moneta da 1 €. Il cambiavalute la compera in Germania, la passa a me, io la rispedisco in Germania. Ho importato un prodotto tedesco, ma l'euro alla fine del giro è rimasto in Germania. In compenso le mie 1936,27 £ sono finite in Germania.

Ho importato un prodotto tedesco, ed esportato lire. L'euro è come se non si fosse mosso. Quindi con la valuta nazionale, importando prodotti dall'estero, esportiamo valuta nazionale, mentre la valuta straniera è come se non si muovesse. È esattamente l'opposto di ciò che sostieni. (tra l'altro il tutto ha, come puoi notare, ingenti costi di commissione).

Quote
Certo che no, ma comanda lo stato e non le banche, e quindi puoi rifinanziarlo a piacimento. In questo modo quando l'economia va bene puoi cercare di ridurre il debito, quando invece c'è crisi lo puoi aumentare. Insomma si possono fare politiche anticicliche.
Oppure, si possono fare le porcate all'italiana. Ti ricordi che in Italia il debito è calato solo durante il fascismo?

Quote
Casomai alza il costo dei beni...
Più che altro i prezzi dei beni. L'effetto è comunque quello di abbassare il potere d'acquisto dei cittadini.

Quote
L'aumento della massa monetaria non è in immediata relazione con l'aumento dei prezzi.
Se è una moneta "fuffa", assolutamente sì, dato che nessuno è interessato a comprarla all'estero. Questo sarebbe il caso della Lira 2.0, alla pari della sua antenata.

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
ervalvola
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September 21, 2013, 11:55:20 AM
 #57

Non sono stato chiaro. La valuta nazionale anche non sovrana farebbe svalutare, anche senza aumento di massa monetaria. Succede perchè importando implicitamente acquistiamo valuta straniera. In pratica è la moneta degli esportatori che si rivaluta.
Scusa, fammi capire. Immaginiamo che l'Italia non fosse entrata nell'Euro, e che il cambio attuale Lira/Euro sia 1936,27.

Voglio comprare un prodotto tedesco che ha un prezzo di 1 €. Vado dal cambiavalute, compero 1 €, gli lascio il corrispondente in lire (1936,27 £ + le commissioni); il tedesco manda 1936,27 £ al suo collega cambiavalute tedesco (con costi di commissione anche qui). Mando l'euro al tedesco (pagando altre commissioni), il quale mi spedisce il suo prodotto.

Ora, analizziamo il percorso di quella moneta da 1 €. Il cambiavalute la compera in Germania, la passa a me, io la rispedisco in Germania. Ho importato un prodotto tedesco, ma l'euro alla fine del giro è rimasto in Germania. In compenso le mie 1936,27 £ sono finite in Germania.

Ho importato un prodotto tedesco, e esportato lire. L'euro è come se non si fosse mosso. Quindi con la valuta nazionale, importando prodotti dall'estero, esportiamo valuta nazionale, mentre la valuta straniera è come se non si muovesse. È esattamente l'opposto di ciò che sostieni. (tra l'altro il tutto ha, come puoi notare, ingenti costi di commissione).

Stemby, le lire non si esportano, e neanche gli euro. Restano sempre all'interno del sistema bancario dello stato (o unione di stati) che li emette, ma possono essere posseduti da soggetti stranieri. Se una banca americana possiede euro, significa che ha un conto aperto alla BCE.
L'unica dinamica significativa che hai citato è che effettivamente comprando il bene hai comprato l'euro, facendone alzare il prezzo, che è esattamente quello che dicevo io.

Sull'inflazione e sulla moneta"fuffa" continui a fare valutazioni morali ma non ti azzardi ad andare sui contenuti: mi piacerebbe per esempio sapere che ne pensi del grafico della quota salari o della curva di Phillips.
ildubbioso
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September 21, 2013, 12:46:58 PM
 #58

Poi rispondo al resto, ma inizio con questo:


E poi l'inflazione colpisce soprattutto i grandi capitali... se le pensioni e i salari sono indicizzati, per i "piccoli" l'inflazione è un bene! Quando l'Italia aveva inflazione elevata si stava sicuramente meglio!


Certo che si stava meglio, e sai perchè? Perchè siamo noi oggi a pagare la ricchezza degli anni passati.

Se mi danno un prestito di un milione di euro io sono bello contento, se poi l'anno dopo me ne danno un altro di 10 milioni sono ancora più contento. Se però questi soldi li sperpero quando mi tocca pagare il conto sono un pò scontento, perchè non ho più nulla e iniziano a prendermi anche le mutande.
E grazie tante che uno dice: "Il prestito è un bene! Quando l'Italia si indebitava fino al collo si stava sicuramente meglio!"
Stemby
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September 21, 2013, 12:51:30 PM
Last edit: September 21, 2013, 04:46:32 PM by Stemby
 #59

le lire non si esportano, e neanche gli euro.
E invece sì. Alla fine, la moneta, non è altro che una merce, anche se con alcune peculiarità.

Quote
Restano sempre all'interno del sistema bancario dello stato (o unione di stati) che li emette, ma possono essere posseduti da soggetti stranieri. Se una banca americana possiede euro, significa che ha un conto aperto alla BCE.
Che equivale ad un'esportazione di euro. È un processo del tutto analogo ad un investimento diretto estero.

Quote
L'unica dinamica significativa che hai citato è che effettivamente comprando il bene hai comprato l'euro, facendone alzare il prezzo, che è esattamente quello che dicevo io.
Ho comprato l'euro, e venduto le lire. Poi ho venduto l'euro, e comprato la merce. Alla fine è come se avessi comprato il bene in cambio di lire (alzando il valore delle lire, in patria, e abbassandolo, in Germania). Devi guardare tutto il giro, non solo una parte.

[EDIT]
Riguardo al grafico (che vedo per la prima volta): prendendolo per buono (non ho ragioni per dubitare), l'unica cosa che mi balza all'occhio è che, con l'introduzione dell'euro, l'inflazione è ulteriormente calata, mentre la quota salari è finalmente aumentata (raddoppiata). Mi sembra che non sia di grande supporto alle tue teorie, o sbaglio?
[/EDIT]

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ervalvola
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September 21, 2013, 05:10:37 PM
 #60

Ho comprato l'euro, e venduto le lire. Poi ho venduto l'euro, e comprato la merce. Alla fine è come se avessi comprato il bene in cambio di lire (alzando il valore delle lire, in patria, e abbassandolo, in Germania). Devi guardare tutto il giro, non solo una parte.
Perfetto, non so perchè non ci siamo capiti, ma è proprio quello che dicevo io.
Dicevo semplicemente che non è necessario stampare per svalutare (sul mercato valutario) la moneta... basta importare più di quanto non si esporti.

Quote
Riguardo al grafico (che vedo per la prima volta): prendendolo per buono (non ho ragioni per dubitare), l'unica cosa che mi balza all'occhio è che, con l'introduzione dell'euro, l'inflazione è ulteriormente calata, mentre la quota salari è finalmente aumentata (raddoppiata). Mi sembra che non sia di grande supporto alle tue teorie, o sbaglio?

Si che è di supporto; noi non siamo più sovrani della nostra moneta esattamente dal 1981, data del divorzio tra Ministero del Tesoro e Banca D'Italia (bankitalia.spa). Se vedi è proprio da quell'anno che la quota salari inizia a crollare vertiginosamente.
Inoltre siamo stati nel "serpente monetario" negli anni '80 fino al '92 (o '93) non ricordo; quello era un regime di cambi fissi  (praticamente, all'interno di una forchetta del 2-3%) che provocò la crisi economica di inizio anni '90.
Poi negli anni '90 abbiamo avuto il più grande piano di privatizzazioni mondiali, che ha contribuito a far abbassare la quota salari.

Si nota un'inquietante correlazione tra il tasso d'inflazione e la quota salari, anche questo è interessante...
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