Технология, конечно, хорошо. Но ведь должен быть экономический базис, чтобы она заработала.
Если каналы должны быть в 100 раз больше, тогда надо же в них вкладывать 100 раз больше средств. Откуда эти средства возьмутся?
Кто-то же должен будет вложить их в систему.

Комиссия LN - 1 копейка. Думаю, это временное явление. Пока всех интересует только технология.
(Лет 5 назад в Биткоине были вообще бесплатные транзакции.)

Предположим, пользователь откроет канал на 5тыс .рублей. Нода, к которой он подключился, должен вложить сопоставимую сумму.
И пользователь сделает 100 транзакций в месяц, по 3 в день.  С комиссией 1 копейка нода от этого пользователя может заработать максимум 1 рубль.  1 РУБЛЬ   в месяц на 5000 вложенных. Это же 0,02% в месяц. Или же 0,24% годовых.  

Поэтому у меня остается вопрос. Если LN-нода не будет ничего существенного  приносить, все равно будете держать ?

Если не секрет, то сколько Вы планируете получать в виде комиссий. В процентном отношении к вложенным средствам в каналы.

Просто тут где-то прозвучало, что поднятие LN-ноды должно быть простым и доступным для каждого.

Для меня это утверждение звучит так же, как : "Стать рантье должны быть простым и доступным для каждого".
Всего-то надо найти свободный капитал. Вложить и жить на проценты.

Что мусолить эту тему?
SegWit  и LN никакого отношения к текущему уменьшению среднего размера блока не имеют. Автор статьи или идиот, или считает читателей идиотами.

Можно оценить. Для подтверждения мгновенной транзакции нужны 10 нод. Сейчас где-то 4800 нод. Если нода будет обрабатывать 1 транзакцию в секунду, что вполне реально,  то это даст 480 транзакций в сек. Если за счет улучшения кода и аппаратных решений доведут до 10 транз. в сек., то могут достичь цифры 4800 транзакций в сек.

У обычной монеты кроме этих 10 подбрасываний  есть еще сведения о тысячах, о которых мы знаем.
У коинбейза мы знаем данные о 9 годах и больше НИ О КАКИХ годах у нас нет никакой информации.

И ты говоришь, что они не отличаются в смысле статистических данных.  Ты даже не понимаешь этой разницы. И не поймешь. И такой бардак у тебя во всех твоих доводах.Надоело мне. Знаю я твои ответы, опять придумаешь какую-то левую отмазку.
И ты такие утверждения генеришь в таком количестве, что моей жизни не хватит.
Так что я заканчиваю.

Твой пример с монетами и пример с коинбейз принципиально отличаются. Ты не видишь разницы, поэтому делаешь неправильные выводы.
О нулевой вероятности обмана майнеров, соответственно безопасности, я делаю по другой причине. Я уже писал об этом, прямо перед твоим утверждением. Ты по полной включил демагогию.

Я не давал выводов о безопасности коинбейза.
После оценки вероятности, если вероятность ненулевая, следующий шаг для определения безопасности, это оценка матожидания потерь. (судя по твоей любви к математике, не знаю, говорит ли тебе это о чем-нибудь.) И уже после этой оценки принимается решение, достаточно ли безопасно пользоваться.
Я закрыл для себя дискуссию про нечестных майнеров.  И не буду больше открывать.
Хочешь дать информацию по этому вопросу, предоставь подробный бизнес-план  с всеми расчетами, какие суммы нужны, какая вероятность успеха. Чему равно матожидание прибыли. Я такого не видел, сам придумать не смог. По моим прикидкам, майнерам выгоднее быть честными.
Значит факт того, что при 10 бросках неизвестной монеты выпал 10 раз орел,тебе дает какую-то информацию.
А то, что за 9 лет не было планового хардфорка, тебе абсолютно ничего не дает.

Могу дать тебе цифру из статьи. Лень доставать точные, а скажу,исходя из картинки.
Из такого исхода событий, 10 бросков - 10 раз орел, можно делать вывод, что с 90% вероятностью вероятность выпадения решки ниже 15%. Не знаю, скажет ли тебе это что-то. Но судя по твоему ответу на задачу, здравый смысл у тебя все-таки есть.

Я такого нигде не утверждал. У тебя проблемы с памятью. Или с логикой.
 
Про коинбейз- абсолютно ничего.
Про майнеров- то, что им можно доверять, потому что им НЕВЫГОДНО быть нечестными. На этом фундаменте зиждется блокчейн.

Напомню изначальное мое утверждение для страдающих памятью:
"Из факта, что за 9 лет не было планового хардфорка без защиты от повтора, можно делать вывод,  что вероятность этого не очень высокая."
А ты сказал, что это факт несет нулевую смысловую нагрузку. Для тебя.
"Я всегда буду проверять монету" - это твой ответ на эту задачу. Ты еще скажи, что никогда не играешь с незнакомцами.
Ой, бедный. Ты даже не понимаешь, что при решении задачи не меняют, не добавляют начальные условия и не обсуждают их.  
Где в условии задачи сказано, что можешь предварительно проверить монету.

Для нейтральности заменим тебя в задаче на Джона. (детский сад,так детский сад).
Вот , по условию задачи было 10 попыток, и 10 раз орел. Какие выводы может делать Джон.
Или не может, потому что это нулевая информация.

Что-то ты совсем ругачий стал. Когнитивный диссонансик.
Смысла не вижу что-то разъяснять. Ты из упертых.  Формул не знаешь, знаний не хватает, учиться не хочешь. Но при этом будешь тужиться и стоять на своем. Хотя умом понимаешь, что что-то уже не так. Поэтому злишься.  

Твой пример с монетами не слишком сложный. Если монета обычная, то я знаю, что такие кидали уже тысячи раз. Результат известен.
Эти 10 попыток никакой особой информации не добавляют.

Поэтому предлагаю поменять немного условия и добавить неопределенности.
К тебе подходит незнакомец и предлагает поиграть. Кидаете монетку (монетка его). Кидает он. Если орел, выигрывает он, решка- ты.
Кидаете 10 раз, и 10 раз орел.
Что ты будешь делать после этого. Продолжишь играть? Или задумаешься. Оценишь вероятность выпадения решки.
Ты говорил, что для тебя вопрос простой. Значит для тебя не составит труда оценить свои шансы.

Хотя не уверен, ты же говорил, что такого рода факты "несут нулевую смысловую нагрузку" для тебя.

Подсказка. Ответ есть в статье, на которую давал ссылку.

Я не буду за тебя делать работу. Интересно, залезай, изучай. Получишь свой ответ. Это математика, и  все уже придумано сотни лет назад.   Ну приведу я цифры, тебе же все равно придется их проверять.

А для тебя очевидно, что вероятность оценить нельзя.
Ты мне начинаешь напоминать парнишу из видика с его очевидной теорией, что Земля плоская.
Он тоже смеется над теми, кто считает иначе.

Оценить майнеров по 9 годам можно. Но это грубая оценка. Здесь гораздо значимее тот факт (для меня), что я не придумал схемы, когда бы майнерам  было выгодно стать "нечестными".

А ты думаешь, что не около 0.  Хорошо, я ставлю 1000 баксов, что майнеры в Биткоине в 2018 году будут честными. Делай твою ставку.

Тебе сюда
http://sernam.ru/book_tp.php?id=77
Если очень интересно, можешь поизучать.

А ты, значит, никогда не делаешь оценки вероятности по жизни. Например, бросил баскетбольный мяч, из 100 попыток попал 30 раз.
И сидишь в полном неведении про свои способности. Вот нисколечки не можешь оценить, какая вероятность того, что попадешь.
Надеюсь, не будешь ни с кем спорить, что попадешь 60 раз из 100.

Это уточнение позволяет оценить вероятность этого события. Если бы у нас уже были такие события, то вероятность была бы высокая.  А раз за 9 лет этого никогда не понадобилось, значит вероятность не такая уж высокая. Но никто не говорит, что она нулевая.
Просто эту вероятность умножаем на вероятность того, что клиент не обновит программу.  Умножаем на вероятность того, что он будет делать транзакции в момент форка. Умножаем на вероятность того, что попадет в неосновную цепочку. Умножаем на вероятность того, что он не заметит этого.
Получаем оценочную вероятность события, что клиент потеряет деньги.
Не вижу разницы. В том и в другом случае нечестные майнеры попытаются заработать деньги. Почему в первом случае биток выживет, а во втором нет?
Я оцениваю вероятность появления нечестных майнеров практически равной 0.
Поэтому действую, исходя из этой оценки. Например, покупаю биткоины и по мере возможности пользуюсь.  Если бы эта вероятность была выше допустимой для меня, то я бы просто не влезал в эту сферу.
Поэтому когда ты в качестве аргумента выдвигаешь это событие, значимость этого аргумента для меня нулевая.

И что, опять по кругу.
Если фулл-нода может подстраховать себя 2000-ми подтверждений, и spv-кошелек может подстраховать себя 2000-ми подтверждений, то встает вопрос, почему spv-кошелек менее безопасный. Без нечестных майнеров, пожалуйста.

Если ты веришь, что после этого Биткоин выживет и цена останется старой, то дело твое.
У нас одно событие - "появились нечестные майнеры".
Последствия для майнеров, когда они делают двойную трату и когда они запишут в блокчейн все что угодно, одни и те же. Их уволят. Заменят другими.
Почему в первом случае биток продолжит существование, а во втором нет, непонятно.
По мне так, и в том и в другом случае Биткоин ждет забвение.
У тебя плохо с логикой. Каким образом из верхнего утверждения ты получил этот вывод, одному богу известно.
Внеплановый форк- плохие майнеры. Не рассматриваю.
Внеплановый форк из-за программной ошибки. Думаю, что можно спокойно этот форс-мажор пережить. Фулл-ноды здесь тоже сильно не помогут. Если фулл-ноды майнеров поделились, то где гарантия, что у твоей фулл-ноды нет ошибки и она идет в правильной цепочке.
Ну, кроме нереального варианта нечестных майнеров, других более-менее реальных вариантов, когда spv-кошелек небезопасен,  у тебя нет.

Да, ты собираешься перебороть нечестных майнеров 2000-ми подтверждений.
spv-кошелек тоже может перебороть их 2000-ми подтверждений.

Ну я о таком же говорил в первых комментах.

Маленькое уточнение, сегвит-транзакции на самом деле занимают 2 раза больше места на диске. И то, что за них надо будет платить 2 раза меньше комиссии, это ИСКУССТВЕННОЕ решение тех, кто принимал сегвит.

Не понимаешь, что изменение правил для одних может изменить жизнь для тех, кому не поменяли правила. Да и ладно. Не буду больше тебя убеждать.
По поводу нечестных майнеров.

Возникновение такого события, как "51% нечестных майнеров" -  это КРАХ Биткоина.(а также аналогичных криптовалют).
И волноваться, что-то беспокоиться, чтобы при этом как-то спасти биткоины, это, по большому счету, глупость.
Это то же самое, что беспокоиться по поводу того, что гильотина помнет воротник рубашки.  
Поэтому я эту тему для себя закрыл, и тратить свое время на обсуждения этого случая больше не хочу.

Из твоих аргументов смог выстроить только один вариант, когда spv-кошелек небезопасен.

1. Происходит широкоизвестный плановый форк Биткоина без защиты воспроизведения транзакций. (Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было).
2. Клиент продолжает пользоваться spv-кошельком, не обновив его.
3. С какой-то долей вероятности он попадает в неосновную цепочку, и по каким-то причинам не сможет понять это. Скорее всего, по причине непонимания технологии.  Хотя, как минимум, в неосновной цепочке блоки будут создаваться гораздо медленнее, чем в основной.

И ты говоришь, что вот такой вот клиент должен для использования Биткоина запускать полную фулл-ноду.  

И я должен для своей безопасности зашиваться на этот случай и запускать полную фулл-ноду.  
Ты понимаешь, что spv-кошелек надо обновить. Я понимаю, что надо обновить. Значит, для нас с тобой проблем с spv-кошельком не может быть.

Что же ты как маленький. Все тебе разжевывать надо.
Например, есть аукцион. И ты узнаешь, что оказывается, изменили правила, и некоторые люди могут платить 2 раза меньше, чтобы выиграть.
А правила для тебя никто не трогал. И ты что, так и будешь упорствовать , что для тебя  ничего НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Лол.
51% нечестных МАЙНЕРОВ. Ни много, ни мало..  Правило поменяют "бесплатно". Но потратят миллионы долларов, чтобы создать  цепочку фальшивых блоков.  
Да ты ничего нового не сообщил. Я же выше писал, чтобы обмануть, нужно потратить очень много средств.
А ничего, что 51% нечестного хешрейта может обмануть твою фулл-ноду и провернуть двойную трату.
Откуда возьмется неправильная цепь. Кто тратит деньги на создание этой неправильной цепи.
Или ты опять про тот экзотический случай, когда майнеры сойдут с ума и сделают вдруг неправильный блок.  
Так мы же это уже обсуждали. В этом случае непострадавшими будут только те, кто не имеет биткоинов.
Что значит, теряешь контроль. То, что нельзя будет какое-то время делать транзакции. Так это же разовый форм-мажорный случай. Тут даже с фулл-нодами надо остерегаться делать транзакции в момент раскола.

Придумываешь ты несуществующие проблемы. Если известна точка изменения, то в этот же день, или на следующий, появится версии Электрума, каждая из которых будет работать со своей цепочкой. А возможно, что и до раскола. Проверить их не составит никакого труда.
Можно проверить заголовки блоков и вычислить обе цепочки. Можно скачать несколько блоков и проверить. Ведь если цепочки разные, значит они чем-то отличаются. И выяснить для себя, какая из них какая.
Это надо быть полным идиотом, чтобы работать не в той цепочке, которая тебе нужна.

Ты прикидываешься или не понимаешь? Для меня изменилось то, что транзакция может поменяться в мемпуле на другую. Причем тут мой мемпул. Она поменяется в мемпуле у майнера. Это же изменение?
А в случае Сегвита изменилось то, что другие транзакции получили преимущества.
У тебя какой-то другой смысл у словосочетания "не изменилось"?
Значит, они меняют правила. Тогда прочти свое утверждение и поправь, чтобы оно было правильным.
Майнерами? Интересно. Просвети, как. Знаю только один способ. Потратив десятки миллионов долларов.
Опять ты упорствуешь, и до конца не хочешь вникать.
Если я проверю все нужные для меня транзакции, что они попали в блокчейн Биткоина, то я вычислю свой баланс. Приведи алгоритм, каким образом я получу неправильный баланс.
Да элементарно. Зашивается в код, что хеш такого-то блока (после точки разделения цепочек) должен быть равным такому-то значению из нужной мне цепочки. После чего загружаются  заголовки блоков и проверяются до нужного блока.
Слабые задачки ты придумываешь. Сам что ли не можешь их решить?
Это твое субъективное мнение. В эфире решает команда во главе с Виталиком.
В Биткоине сейчас тоже решает все команда Core. Не вижу принципиальной разницы.
А какая разница, кто примет решение об изменении. Ведь главное то, что если майнеры одобрят это изменение, то ты со своей фулл-нодой ничего с этим не сделаешь.

Вообще-то я хочу, чтобы транзакцию в мемпуле нельзя было заменить. То есть, я хочу, чтобы не было RBF. Так что мне не пофиг на правила RBF.
И это приняли без меня. Хотя у меня была фулл-нода.
Поэтому, еще раз вытащим твое утверждение.
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Чтобы удостовериться, что оно не соответствует действительности.

Не пытайся доказывать, что софтфорки  не меняют правила. Это тухлое дело.
И я не буду больше дискутировать по этому поводу.
К сожалению, вынужден констатировать, что ты не так уж хорошо знаешь Биткоин и блокчейн.

Поэтому выкладываю алгоритм spv-кошелька (схематичный).
Основная задача для пользователя- проверить, что транзакция Т попала в блокчейн.

1. Подключиться к фулл-ноде и спросить, попала ли транзакция Т в блок и в какой.
2. Если попала в блок N, то можно выкачать весь блок и удостовериться, что транзакция там есть.
3. Вычислить хеш блока.
4. Получить от фулл-ноды хеши предыдущих P блоков. Проверить, что блок N сделан на основе длинной цепочки.  (этот пункт можно пропустить)
5. Подождать X подтверждений (сколько душа пожелает).
6. С каждого нового блока получить хеши и удостовериться, что он продолжают цепочку, в которой находится блок N
7. Удостовериться, что хеши сделаны с достаточным уровнем сложности.

При желании, данный алгоритм можно продублировать на фулл-нодах в количестве, в котором посчитаешь нужным.

Здесь нет никакого доверия. Обмануть тебя можно, только потратив миллионы долларов. Причем эта сумма напрямую  зависит от значения X. Можешь увеличивать, сколько тебе нужно.
И что примечательно, эта сумма сопоставима сумме, которую надо потратить, чтобы обмануть твою фулл-ноду.

Можно еще обмануть, сказав, что транзакция не попала в блок, или то, что нет новых блоков. Но это решается дублированием фулл-нод.
Если я знаю дату изменения, то после даты изменения я могу взять  нужный мне spv-кошелек и пользоваться им. Трудно додумать? Это же очевидно.
Где преимущество фулл-ноды?
Еще раз. Поменяли правило. Майнеры приняли. Люди держали фулл-ноды. Но это их не спасло. Да, они получили Эфир Классик.
Но ведь в самом Кефире правило поменяли. Прочитай свое утверждение еще раз.
Биткоин и Кефир построены на одних и тех же принципах.  Там и там блокчейн, там и там майнеры. Какая объективная составляющая позволяет утверждать, что в Битке будет по другому. Не быть "уверенным", а точно знать, что будет по другому.

Еще раз, не надо мне читать эти лекции по софтфорку.
То, что старые ноды не видят, что правила поменялись, не значит, что для них ничего не изменилось. Например, тот, кто сидит на старой ноде, платит больше комиссии, чем тот, кто сидит на сегвите. Это ставит их в неравные условия. А ты говоришь, что для старой ноды ничего не изменилось.
Тот же RBF. Старая фулл-нода видит, что появилась транзакция. И она знать не знает, что там есть какая-то опция, по которой эту транзакцию можно заменить.
Так что, софтфорки - это ИЗМЕНЕНИЕ правил игры. И единственное отличие их только то, что их можно внедрять так, что старые ноды при этом не ломаются. Не потому, что для них НЕТ изменений, а потому что они не НЕ ВИДЯТ их.

А еще у софтфорков есть особенность. Раз их можно внедрять так, что старые ноды не ломаются, из этого сделали вывод, что  их можно внедрять  без достижения консенсуса. То есть можно не  добиваться всеобщего принятия. Достаточно, например, уговорить майнеров.
Вообще-то я написал, что можно пользоваться безопасно Биткоином без фулл-ноды, имея в виду, что никакого доверия 3-й стороне не нужно. В этом есть гениальность Биткоина/блокчейна. И этот факт для успеха Биткоина имеет гораздо большее значение, чем то, что им можно пользоваться, используя свою фулл-ноду.
Подведем итог. Если майнеры в открытую меняют правило и заранее об это предупреждают, то наличие собственной фулл-ноды не дает никаких преимуществ перед тем, кто не держит фулл-ноду.
Остается вариант, что майнеры  вдруг, большинством, сознательно создают невалидный блок и начинают генерить неправильный блокчейн.
Они что, все дружно сойдут с ума. Ведь это массовый экономический суицид. Ведь это все равно всплывет. И после этого стоимость Биткоина свалится на дно. И все майнеры останутся с грудой хлама.
И ты зашиваешься на такой вариант, поэтому считаешь, что на такой случай пользователи должны держать свою фулл-ноду. И чем больше фулл-нод, тем это безопаснее.  
А в чем смысл того, что ты держишь фулл-ноду на этот случай? Ну не потеряешь ты биткоины. Ведь все твои биткоины все равно превратятся в ничто.
Как ты не поймешь. Я не говорю про двойную трату. Вставили новое правило, прямо в коде его прописали, майнеры его приняли. Твое утверждение:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Люди держали фулл-ноды.  Но это их не спасло. Правило приняли.  Хотя многие не хотели, чтобы это правило было принято.
Значит, твое утверждение - туфта.

Прекрасно я знаю, что такое софтфорк.  
И еще для меня очевидно, что ограничение старых правил - это ИЗМЕНЕНИЕ правил.  Ведь почему-то нужно было, чтобы 95% майнеров поддержали это ИЗМЕНЕНИЕ.
И я не хотел, чтобы был активирован Сегвит. И то, что я держал фулл-ноду, мне в этом никак не помогло.
Я и не говорю, что в изменении правил все зависит от майнеров. Все зависит от большинства пользователей. А наличие фулл-нод, и их количество в этом вопросе не играют никакой роли.
А ниже ты подтверждаешь, что можно пользоваться Биткоином безопасно, то есть без доверия, без использования  собственной фулл-ноды.
Можно  безопасно пользоваться Биткоином без собственной фулл-ноды.  Поэтому цель: "как можно больше пользователей могли и должны запускать фулл-ноду" для меня непонятна. Зачем? Абсолютное большинство пользователей не будут запускать фулл-ноду, даже если могут. Зачем мы добиваемся того, чтобы они могли запускать фулл-ноду, если они так и так не будут запускать. Эта бессмысленная цель ради каких-то считанных процентов пользователей.
Если это наша главная цель, то давай уменьшим блок до 1кб. Тогда можно будет запускать фулл-ноду на смартфонах. Количество пользователей, которые могут запустить фулл-ноду, резко увеличится.

Если майнеры изменят правила, то ты тоже будешь сидеть на попе со своей фулл-нодой в надежде и молитвах то кто-то напишет код и для новых майнеров , что появятся новые майнеры, чтобы ты мог к ним подключится и в надежде, что биржы оставят старый вариант.
Я без фулл-ноды, и ты с фулл-нодой в этом случае совершенно в равных условиях.

Для закрепления. То есть, Биткоином можно пользоваться безопасно без собственной фулл-ноды.

Причем тут двойная трата. Насколько я знаю, там в коде конкретно написали правило, что блок под номером N c таким-то хешем недействителен. И наличие фулл-ноды у пользователей не спасло их.  

Почему настаиваю.  Потому что я вижу, что происходит в реальной жизни. Я тебе привел два примера, когда полная нода не спасает от изменения правил. А ты по прежнему упорствуешь на своем.
Да прекрасно работает. Чья стоимость выше, тех и поддержало большинство пользователей. Эфир классик , Биткоин Кеш. Все прекрасно понимают, какую цепочку поддержало большинство.

Зачем ты приплел сюда "у бизнеса и у кого-угодно"? Ведь изначально ты утверждал, что твоей фулл-ноды достаточно.
 Потому что без них утверждение выглядело бы так:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить никаких правил."   А это, как мы понимаем, далеко не правда.  Могут, еще как могут.
Я, например, держу фулл-ноду и против Сегвита. Но ведь майнеры приняли Сегвит.
И наличие фулл-ноды  НИКАК  меня от этого не защитило.

А если запуск фулл-нод бизнесом достаточно для того, чтобы майнеры не могли изменить правила, то зачем мне/тебе запускать фулл-ноду?
Да, но это невозможно. Зачем декларировать заведомо невыполнимые, а значит, бессмысленные цели? А потом еще исходя из этих целей действовать. Ерунда какая-то.
Поконкретнее можно. Я понимаю, что у тебя проблемы с этим.
Ведь для того, чтобы выдать конкретные условия, надо под это подвести какую-то базу.
Почему ничего не могу сделать? Если большинство пользователей против большинства майнеров, то появятся новые майнеры. И я могу подключаться к новым майнерам. Я сделаю свой выбор, какой цепочкой пользоваться. И мне для этого не нужна фулл-нода.
6, 2000 - какая разница.Дело же не в конкретном количестве.
Ты утверждаешь,  что безопасно пользоваться Биткоином можно, только если  держать свою фулл-ноду?  Я правильно понимаю?
Сразу скажу, что это утверждение не совсем верно.  Если бы это было так, то Биткоин так и не вылез бы из пеленок.
Да не защищает она. Спросите у пользователей Эфира, защитила ли их полная фулл-нода от отката майнерами всей цепочки назад.
Вас защитит не фулл-нода, а решение большинства пользователей не принимать новые правила. Я уже выше это писал. Примет большинство пользователей новые правила, и ты примешь. Никуда не денешься.