Нет, я не видел аргументов, почему НЕЛЬЗЯ  увеличивать блок. Из Ваших расчетов/доводов это никак не следует.

Ну что же. У Вас кончились аргументы, поэтому Вы решили обсудить мой интеллект. Заодно привлечь авторитетов, в виде создателей Биткоина. Пошла демагогия.

Да читал я все эти статьи. И не раз. Это же видно по тому, что у меня есть вопросы. Только вот  статья не может ответить на вопрос.

Вся идеология LN построена на том, что если одна сторона жульничает, то вторая может наказать. И в статье всегда рассматривается случай, когда у жульничающей стороны есть средства, которые можно отнять.
Отсюда естественный вопрос- как наказать, если у жульничающей стороны уже нет никаких средств.

Выхода два:
1. Не допускать чтобы, какая-то сторона тратила все деньги. Это значит, замораживание части средств в канале.
2. Закрывать канал, если одна из сторон потратила все деньги. Что не вяжется с тем, что канал должен действовать долгий срок, чтобы был выигрыш от создания канала.

Я не видел рекомендаций от разработчиков, как пользователи должны реагировать в таком случае.

"что то мне подсказывает" - мне вот ничто не подсказывает.  Может, кто-то подскажет.

виза делает сейчас где-то в среднем 3000-4000 реальных транзакций в секунду. Если уж рассчитываете количество транзакций, то надо брать этот параметр. Если хотим вычислить, сколько понадобится, если будем делать столько же транзакций, сколько делает сейчас виза. Так что, надо поделить Ваш итоговый результат где-то в 15 раз. 1,012.5GB/15~ 70ГБ . Всего 70ГБ в сутки!  А это ведь совсем другое дело. Такое количество можно потянуть уже сейчас.
Ответ простой. Потому что блокчейн надежнее. И удобнее для пользователя.
Увеличьте блок в Биткоине, и у Вас желающих пользоваться LN упадет в разы.

Не удержусь. Еще уточню.
Я не забыл. Просто цифры 250$ в месяц на ноду вполне достаточно, чтобы понять, что ничего нереального нет. Ведь это просчитано по нынешним ценам. Через 50 лет стоимость хранения всяко будет меньше. В разы меньше.

Раз уж умножаете на количество нод, заодно и поделите эту сумму на количество транзакций, которое записано в 4300ТБ. И получите среднюю цену стоимости хранения одной транзакции. Приятно удивитесь.
Вот Вы расписываете трудности с технологическими ограничениями. Только вот почему считаете, что они неразрешимы?
Как жить то без преодоления трудностей.
Я уже выше писал, что в соседней криптовалюте в дорожной карте стоит увеличение блока до 0.5ГБ. Почему они считают, что это реально? Кому мне верить, Вам или им?

Приношу свои извинения за многословие в теме.
Просто здесь всё преподносится так, что LN -  это практически единственный путь для развития Биткоина.
Поэтому вставил замечание, что в другой криптовалюте, основанной на блокчейне, есть другая система мгновенных транзакций. И мне, как пользователю, она больше нравится.
Не думал, что выльется в такую дискуссию. Вернее, не ожидал, что вместо их конструктивного сравнения, мне будут доказывать, что ее(другой системы) нет.

Возвращаемся к обсуждение LN.
Я вот нарисовал такую схему.

Открываю канал, например, по 0.01BTC с обеих сторон.  Делаю несколько транзакций самому себе. Из другого своего узла. Так чтобы соотношение в канале получилось 0.02 c моей стороны и 0 с другой. Запоминаю закрывающую транзакцию (Т1).
После этого обратно отправляю несколькими транзакциями своему другому узлу.
Так, чтобы соотношение в канале получилось 0 с моей стороны и 0,02 с другой стороны.

И после этого, я могу смело пробовать записать в блокчейн транзакцию Т1. Я ничем не рискую. Получится, будет выигрыш - 0,01BTC.

Этот момент в LN как-то учтен? Пока мне приходит одно решение, что какая-то часть суммы никогда не должна участвовать в транзакциях. И довольно существенная, как минимум порядка 10%.  

Хотя даже 10% может быть мало. Ведь соотношение потери/выигрыша 1/10.
Если даже одна попытка из 9 приведет к успеху, мошенник уже в выигрыше.

Правильно ты вспомнил про демагогию. Где я говорил, что моментальных транзов в битке нет.
Я говорил, что они не безопасны.
У нас есть факт,  что моментальные транзы в битке не безопасны.
С чего ты решил, что моментальные транзы не безопасны во ВСЕХ криптовалютах?
"Просто утверждаешь" то, чего нет.
Из этого делаешь вывод, что в Даше они тоже небезопасны.

Демагогия в чистом виде.

А то, что ты не знаешь, как работают мгновенные транзакции в Даше, это же видно по твоим постам.

Заставлять меня доказывать, что в даше мгновенные транзакции безопасны.? Так это тоже ДЕМАГОГИЯ. Похоже, ты даже этого не понимаешь.

Небольшой ликбез:
1. Я утверждаю, что что-то существует. Должен/могу привести хотя бы один пример
2. Я утверждаю, что чего-то нет. Оппонент должен привести контрпример.

Если проще. Должен доказывать тот, кто одним примером может подтвердить свое утверждение.

Я утверждаю, что мгновенные транзакции в Даше достаточно безопасны. То есть, нет фактов того, что их взломали.
Утверждаешь, что я не прав. Приведи один факт. Всего делов-то.

p/s/ Остальное всё в таком же духе. Поэтому нет особого смысла комментировать.

Опять ты про моментальные транзы в битке. Забудь про них. Не про них речь. Мгновенные транзакции в Даше не имеют никакого отношения к ним. Там другая схема реализации, Карл!

У тебя интересное построение аргументов.
В битке что-то плохо, значат в Даше тоже плохо.
Моментальные транзы в битке не безопасны - значит в Даше они тоже не безопасны.
В битке не используют, значит в Даше тоже не будут.
Посмотрел несколько мест, что там не используют технологию мгновенных транзакций Даша. Значит этой технологии вообще НЕТ.

Все эти выводы неправильные по логике. 

"Ни один крупный сервис никогда не будет принимать твои липовые моментальные транзы в даше потому как они ТОЖЕ не безопасны - факт." - Как ты этот факт обнаружил? Проверил каждый бизнес во всем мире?
Почему не безопасны? - у тебя есть доказательства?

Совет. Бесплатный. Не используй слов  "никогда" . Потому что, когда это происходит, ты выглядишь глупо.

Похоже, тебе так неприятна мысль, что может существовать другая система мгновенных транзакций, что ты будешь отрицать это, используя любые, самые бредовые аргументы (Это то, что в простонародье называется когнитивным диссонансом). Думаю, что ты по этой же причине боишься узнать больше. Кидаешь тут всякие предположения, как там устроено, вместо того, чтобы разобраться.
Но тут ты начал менять правила.  То ты говоришь, что можно отдавать транзакция без необходимости доверия. А теперь, оказывается, этого делать нельзя. Надо шифровать.
Понравились слова про "извращенную" логику работы.

Вопрос к сообществу.
Какой более-менее серьезный бизнес принимает Даш, используя InstantSend?

Цена записи одной транзакции стоит копейки. В этом можно убедиться, если посмотрите комиссии практически во всех альткоинах.
Вы посмотрели, что в Биткоине это дорого, и решили, что цена записи в КАЖДЫЙ  блокчейн стоит таких же денег. Это неправильный вывод. Это у Биткоина проблемы, что стало так дорого. Мы вроде обсуждали другие блокчейны, в частности Даш.

В первой схеме, насколько понял, надо доверить свои средства Blockchain.info. Так что это мне не интересно.
Да, такие схемы, где есть доверие 3-й стороне,  уже давно придуманы. Для этого даже LN не нужно было изобретать.

Во второй схеме. У меня был вопрос - как создать один канал для тысячи пользователей? А Вы мне  рисуете схему, где каждый пользователь открывает свой канал.?!  
Или остальные пользователи, которые используют Ваш канал, должны доверить свои средства?

Да, но Вы забыли указать, что каждая из этих нод получает средства от системы. И даже при нынешней цене, она с легкостью УЖЕ может потратить 250$ на содержание ноды. Я не говорю уже про ту цену, которая будет, когда система будет делать 600млн. в сутки. Как всегда, считаете не до конца.

А вот Вы точно живете только нынешним годом. Сколько будет стоить хранение 4300ТБ через 50 лет. 50 лет, Карл! Как можно утверждать, что это  будет неподъемным через 50 лет. Вы хоть вдумываетесь в то , что пишете. Уже сейчас есть хранилища на петабайты.

Есть маленький нюанс. В битке транзакции с нулевым подтверждением НЕ БЕЗОПАСНЫ. Вы все пытаетесь меня убедить, что в Даше нет безопасных мгновенных транзакций. При этом все время ссылаетесь почему-то на Биткоин. Это невозможно. Они есть.  
(которую могут предоставлять те же КОИНБЕЙЗ и пр.) - это про что?

Ну создаем мастер-ключ, с помощью которых создаем адреса.  Как это противоречит пункту "Создаем адреса и ключи."
Это же просто способ создания адресов. Где тут ложь?
Я, что, для особо занудных должен был в этом пункте указать все способы создания адресов?
Всего-то. После КАЖДОЙ транзакции. Подумаешь, мелочь.
Вот такие мелочи иногда убивают на корню самые великолепные идеи.  
А вот хранением транзакций у 3-го лица уже интересно. Например, у меня есть последняя транзакция по каналу. Я храню у 3-го лица, которому не должен доверять. Теперь сделаю еще транзакцию по отправке. Насколько я понимаю, если я захочу зафиксировать в блокчейне предыдущую транзакцию, более выгодную для меня,  то мой партнер может наказать за это.
Вопрос. Что будет, если 3-я сторона, которой я ВРОДЕ не должен доверять, попробует зафиксировать эту предыдущую транзакцию. Как-то этот момент решен?

p/s/ Тексты стали очень длинными. Поэтому на твои комментарии на мои ответы другому собеседнику в этой теме уже не хватает сил/желания реагировать.

ИОТА - отдельная тема. У него есть свои плюсы и минусы. Я пока не готов оценивать ее перспективы.
Не удосужились разобраться в технологии. Но при этом продолжаете что-то критиковать. Выглядит очень несерьезно.
Обсуждать системы, где люди будут доверять кому-то свои деньги, на форуме криптовалют?  Упаси боже.

Схема для блокчейна:
1. Создаем адреса и  ключи.
2. Делаем бэкап. Можно в холодном виде и в несколько экземпляров.
3. Проверяем, что с бэкапа можем восстановить
3. Создаем кошелек с этими адресами.
4. Пользуемся.
Мы в безопасной зоне. Всегда.
Для LN:
1. Создаем адреса и  ключи.
2. Делаем бэкап
3. Пополняем адреса и создаем канал
4. Делаем транзакцию в LN
5. Создаем бэкап
6. Делаем транзакцию в LN
7. Создаем бэкап
... и т.д.
В промежутке между транзакцией и созданием бэкапа можно потерять средства.
Находимся в опасной зоне.
К сожалению, у бэкапов есть очень плохое свойство.  Их надо проверять.
Особенно, если ты делаешь бэкапы регулярно и автоматически.
Не проверил бэкап, считай, что его нет.
Вероятность потери во второй схеме на порядок выше, чем в первой.

И это не ерунда. Представьте, если бы в Биткоине требовалось после каждой транзакции делать бэкапы.
Да  Биткоин до сих пор бы находился в зачаточном состоянии. Так и не вышел бы из среды гиков.
Да, в первом предложении обшибся немного. Конечно, имелось в виду, для использования Даш не надо ни с кем договариваться. А для создания канала надо.
То, что создание канала - это договорные отношения, это вообще-то очевидно. Может этого пока не видно. Но это так.  

По моему, пошла игра слов.
LN - это и технология, а в реализованная в Биткоине - это и платежная система.
Даш - это и платежная система, и в нем реализована технология мгновенных платежей.
И эту технологию, можно, при большом желании, перенести в любую аналогичную криптовалюту. Можно сравнивать, как платежные системы, можно сравнивать, как технологии.  Не вижу никаких преград.
Сохранили спокойствие и разум, не увеличили блок, получили высокие комиссии. Но из этого не следует, что в других криптовалютах, основанных на блокчейне, по мере роста обязательно будут расти комиссии.
На самом деле, Вы никогда не считали цену записи в блокчейн. Просто, повторяете чьи то слова. Ради интереса, можете подсчитать. Там идут доли центов.
Если разработчики написали это в дорожной карте, значит они считают, что это возможно. И почему-то я им верю. А вот то, что LN потянет 100млн. в сутки, пока не очень.
За год 86ТБ. И что? В денежном выражении это ~3000$ в год, 250$ в месяц. Повторюсь ,. всего 250$!!!   Для системы, которая делает при этом 200млрд. транзакций в  год - это копейки.
Я живу более скромными мерками. И 7 миллиардов меня пока не волнуют. Мне бы получить систему масштаба Визы. Удобную для меня.
Как выглядит технология создания одного канала для тысячи пользователей Blockchain.info. Можете как-то это показать, схематически.
Насколько я знаю, Blockchain.info не имеет доступа к приватным ключам пользователей.
То, что Биткоин децентрализованный, не означает, что LN не будет централизован.
Если такое произойдет, то желание пользоваться исчезнет.
 А транзакции в самом блокчейне будут, похоже, всегда дорогими. Соответственно, Биткоин, как платежная система, для меня становится все более непривлекательной.

1.В первую очередь, с точки зрения пользователя, LN  и Даш - это платежные системы, использующие криптовалюту. Так что, сравнивать их, как говорится, сам бог велел.
2. В Биткоине комиссии выросли, потому что разработчики испугались, или не захотели увеличивать блок. Могу сказать, что в дорожной карте Даш прописано постепенное увеличение размера блока до 0.5Гб. Что в итоге может дать 600млн. транзакций в сутки. Так что большие комиссии в Даше мы еще долго не увидим.
3. Начнем с того, что Coinbase - это, довольно таки, позорное явление в мире криптовалюты. Там, где мы можем расплачиваться без использования 3-й стороны, люди отдают свои средства кому-то. В мире, где для совершения платежей используются доверенные стороны, уже придуманы быстрые платежи.
А вот Blockchain.info вряд ли получится использовать несколько каналов для всех пользователей. Ведь Blockchain.info не имеет доступа к средствам пользователей. Там каждый пользователь платит сам, поэтому и каналы должен открывать сам.
4. "Без ущерба для децентрализации" - это преждевременное высказывание. Мы не знаем, как будет развиваться LN. По моим прикидкам, чем крупнее LN-оператор, тем он рентабельнее. Значит, будет тенденция к укрупнению. Это законы бизнеса.

И ведь, как только ты открываешь канал с LN-оператор, с этого момента он становится для центром обслуживания. Для меня LN не выглядит децентрализованной системой. Больше похоже на систему банков. Вроде из 50 я могу выбрать любой. Могу в любой момент перейти из банка в банка, потратив определенное время. Но должен договариваться с банком про условия. Должен выполнять их требования. Ощущения свободы нет.

Я утверждал, что Даш лучше по потребительским качествам. Пожалуйста. И подчеркиваю, что это для меня, как пользователя.
Но думаю, что другие пользователи этими моментами тоже будут озадачены.

1. Мне не нужно создавать никаких каналов. Могу в любой момент заплатить любую сумму. За копеечную комиссию. И через пару
секунд она подтвердится системой. И получатель практически на 100% уверен, что эта транзакция попадет в блокчейн.

2. И в среднем за 2.5 минуты эта транзакция попадет в блокчейн и уже никогда не потеряется. А канал в LN хранится только на твоем устройстве. И после создания каждой транзакции надо думать про создание резервной копии. Ведь простого хранения приватных ключей недостаточно. Надо сохранять каждую транзакцию. Потеряете канал, потеряете деньги. Да, и твой партнер не обязан, если что, спасать тебя.

3. Мне не нужно ни с кем договариваться, чтобы создать канал. Одна это необходимость вызывает у меня стойкое отторжение от LN.
Только-только привык, что могу любому в мире заплатить, и для этого мне не нужная никакая 3-я сторона, как уже должен отвыкать.

4. После создания канала я становлюсь зависимым от партнера по каналу. Будет ли он связи. Должен ли я быть на связи. Будут ли у него средства на других каналах, чтобы я в любой момент мог воспользоваться своими средствами. Должен ли я не всё тратить на своих других каналах, чтобы партнер мог воспользоваться каналом. Сколько транзакций я должен сделать, чтобы партнеру было выгодно держать этот канал.
Ирония в том, что я становлюсь независимым (читай свободным) только тогда, когда закрою канал.

Этих моментов нет при работе с блокчейном.  А вот преимуществ LN я не нашел. Никаких. Если найдете, можете указать.

То, что кто-то не принимает мгновенные транзакции, не означает, что их нет. LN сейчас тоже ни одна биржа не принимает. Я же не утверждаю, что LN не существует. Странные немножко аргументы пошли в ход. И причем тут биткоин и его 0-conf транзы.
Еще раз, я не собираюсь устраивать ликбез. В инете есть материал. Это было Ваше утверждение, что блокчейн-технологии уступают по всем статьям LN. Я сказал, что это не так, и дал наводку.  Дело Ваше, хотите, просвещайтесь, хотите, нет.

Кто-то по акции открыл один канал, и поэтому транзакции в LN стали бесплатными? Я знаю, сколько стоит комиссия в Биткоине на открытие канала. Поэтому знаю, что это не бесплатно.

Реально самообман. Ну и что, что вечно. Я вот купил пожизненную лицензию на программу и могу пользоваться им "вечно". Но это же не значит, что я пользуюсь им бесплатно.  

Вообще-то еще нужны средства на открытие каналов. Если захочу открыть пару десятков для поддержки системы, то уже нужна тысяча долларов , а то и две, свободных денег. Не каждый может это позволить.
Тем более,  совершенно  непонятно, как на LN-ноде можно заработать.

Ваше утверждение, что комиссии в LN будут очень дешевыми, мягко говоря, взято с потолка. Я не видел расчетов, которые бы это подтверждали.

"Гуглить влом" - это же не я утверждаю, что ни одна блокчейн-технология не сравняется с LN.  Раз Вы утверждаете, значит на руках есть доказательства.

Вообще-то я спрашивал, сколько осилит LN  и сколько осилит Даш.
Зачем-то описали технологию блокчейна, и технологию LN.  Вы знаете эти технологии, и я знаю их. (Правда, похоже Вы не осведомлены с мгновенными платежами Даша.)
К сожалению, описание технологий не являются доказательствами Вашего утверждения.

Откуда вывод, что Даш не сможет вывезти необходимое количество транзакций?

Предположим, что наша цель 100 млн. транзакций в сутки. И Даш, и LN могут осилить такое количество. Тогда мне уже как бы плевать, что LN сможет еще 10 раз больше.
Ведь по остальным аспектам Даш лучше, чем LN.

По поводу мгновенных транзакций в Даш. Это не совсем то, что Вы думаете. И в биткоине их нет. И я пока не слышал, чтобы кто-то даблспендил мгновенную Даш транзакцию. Не буду расписывать технологию, можно в инете найти информацию.

А  то, что кто-то поленился и  не полностью использует возможности Даша. Работает так же, как с Биткоином и другими криптовалютами. Так это бывает.  То же самое, что и с Сегвитом.

На данный момент они точно не дешевые. За открытие платятся доллары, а потом владелец канала делает реальных транзакций : 1,2, 10. До сотен, думаю, еще далеко. Что выливается в десятки центов за транзакцию.
Для уточнения, дешевые для меня- это доли центов.

Рассуждение типа, я заплатил за открытие, а потом все транзакции бесплатные - это же самообман.  Это из серии - заплатил за кабельное телевидение, и целый месяц смотришь бесплатно.

И сейчас сеть работает на голом энтузязизме.  Поэтому существующие комиссии всерьез нельзя рассматривать.
Мы же не знаем, какими будут комиссии за транзакции LN, чтобы бизнес LN-операторов был рентабелен. Выше я приводил расчеты. Пока они не дают радужной картины. А в системы, построенные на альтруизме, я не очень верю.

Больше похоже на мантру. Из серии, человек никогда не полетит.

Сколько транзакций в день потянет LN?
И сколько транзакций в день не потянет Даш?

Это по пропускной способности.

А по скорости. У Вас есть доказательства, что мгновенные транзакции в Даш существенно медленнее,  чем в LN.

Быстрые- пока согласен. Не знаю, какая будет скорость создания транзакции, когда будут десятки миллионов пользователей.

Дешевые? Такого факта еще нет.

Интересно, что нигде не видел описания экономической модели LN. Кроме голословных утверждений, что транзакции в LN  будут практически бесплатными.  И при этом бизнес у LN-узлов будет выгодным.  

Вот у нас есть провайдеры и конечные пользователи.

10тыс. пользователей открыли каналов на 1млн.$  ( в среднем по 100$). Соответственно, провайдеры вложили в свой бизнес сопоставимую  сумму. Если взять более-менее приемлемый уровень доходности 12% годовых, то провайдеры в месяц должны получить 1% от этой суммы в виде дохода. Что выливается в 10тыс.$. Получается, неважно, сколько транзакций в месяц будет проходить через систему, но каждый из пользователей должен будет заплатить в среднем 1$ в месяц.

В итоге. Открываете канал на 100$ и каждый месяц платите провайдеру 1$. Только при таком раскладе LN экономически состоятельна.
Так что, можете подсчитать, исходя из предполагаемого количества транзакций в месяц,  среднюю стоимость комиссии.

И тут можно добавить про мечты, что провайдер будет оплачивать комиссию при открытии. Заплатить пару долларов и потом ждать, когда эту сумму пользователь вернет комиссиями от транзакций.  Крутой бизнес-план.
Более вероятно, что пользователи будут приплачивать за открытие канала.

Если точнее, эффективность определяется количеством транзакций, которые создатель канала сделает до закрытия канала.

Если прикинуть, что я, как пользователь, продержу канал полгода, и за это время сделаю 100-200 транзакций (что на самом деле с большой натяжкой), то средняя стоимость транзакции будут центы. И это нельзя назвать "бесплатно".
Ведь это на самом деле сравнимо с другими криптовалютами.

А в первое время, дай бог, десяток сделать. А это уже десятки центов комиссия.

Если отложить в сторонку работоспособность системы. Которая, кстати, еще под большим вопросом в масштабе 100 миллионов пользователей.

Почему-то никто не рассматривает систему под углом удобства пользователей. Каждый год в мире создаются, думаю, тысячи новых товаров и услуг. И большинство из них вполне работоспособны. Но вот успеха, глобального, добиваются единицы.
Работоспособность - это хорошо. Но этого НЕДОСТАТОЧНО.

Я просто взял и противопоставил две системы из мира криптовалют, которые позволяют делать мгновенные платежи:
LN  и Dash. И себя, как пользователя.
 
Я не нашел ни одного мало-мальски значимого преимущества для LN.
Dash по всем статьям лучше. Для меня, как пользователя.

Может, кто-нибудь, найдет доводы, почему я должен предпочесть LN?