Lightning Network

[UnholyLizard]

Ни одна блокчейн технология по скоростям и пропускной способности не сравнится с Лайтнингом.

Больше похоже на мантру. Из серии, человек никогда не полетит.

Сколько транзакций в день потянет LN?
И сколько транзакций в день не потянет Даш?

Это по пропускной способности.

А по скорости. У Вас есть доказательства, что мгновенные транзакции в Даш существенно медленнее,  чем в LN.

Еще раз - транзы в лайтнинге быстрые и дешевые - это факт. Пытаться преподнести это так что пользователям каким-то боком это вдруг будет не выгодно не предоставляя конкретных цифр - наивно и глупо (но тут я уже повторяюсь).

Быстрые- пока согласен. Не знаю, какая будет скорость создания транзакции, когда будут десятки миллионов пользователей.

Дешевые? Такого факта еще нет.

Т.е. гуглить влом, ладненько. Но, все же придется. Для начала поизучать что такое "mesh network", да это по сути лайтнинг. По сути чем больше участников в сети (нод) тем больше общая пропускная способность сети. Сколько транз делает средний пользователь в день? все остальное время нода среднестатестичекского пользователя считай открта для маршрутизации чужихж транз. Прибавь к этому мизерный объем данных одной транзакции и тот факт что в сети возможно оддновременное осуществление транзакций от А к Б, от В к Г, от Д к Е и тд, при этом маршруты этих транз могут не пересекаться, т.е эти транзакции осуществляемые в одно и то же время не делят между собой пропускную способность сети!

Сравним с блокчейном - транзы вначале транслируются всем нодам по цепочке, каждая нода проверяет транзу и если все ок помещает себе в мемпул и транслирует соседним нодам. Когда эта транза добирается до майнера, он может начать ее майнить. Когда майнер смайнит блок он транслирует этот блок в сеть, где ноды снова по цепочке проверяют блок, и если все ок - записывают каждая в свою локальную копию в блокчейна. Ура, транзакция завершена. Т.е. каждая транзакция использует пропускною способность всей сети дважды. Да безопасность и децентрализация имеет свою плату. Имхо только извращенец может желать чтобы каждая его покупка кофе/сигарет/презервативов проходила весь этот круг и была навеки вечные записана в блокчейн когда есть лайтнинг.

На даше моментальные это как? тразы с нулевым подтверждением? Дык они и на битке есть  RBF - это опциональная галочка . Но даже на даше неподтвержденные тразы не надежны, не поленился слазил сейчас на феникс - "Dash deposits are credited after a minimum of 9 confirmations (about 20 minutes, sometimes longer)" - иди им рассказывай байки про "мгновенные транзакции" в своей Даше. (не знаю должен ли я тут упоминать что в лайтнинге нет никаких "подтверждений"?)

Про то что нет факта что траны в лайтнинге "дешевые" - если не веришь свидетельствам очевидцев, можешь проверить сам)) А если ты про статистику с учетом открытий/закрытий - то таких фактов ты никогда и не дождешься так как нет никакой возможности учитывать транзакции в лайтнинге, блокчейна то нет, (если А платит по прямому каналу Б то никто больше не узнает от этом платеже, если А - Б - В, то Б ни болта не в курсах являются ли А и В начальной и конечной точкой платежного маршрута или как и он сам они всего лишь промежуточные точки более длинного маршрута).

UnholyLizard -  в целом я рад что вы наконец то поняли о чем я говорил.
Понимаете я вовсе не противник лайтинга - более того я обеими руками за. Но я смотрю на все предложения-усовершенствования критически.

Вот к примеру вы говорите

Ни один магазин не будет продавать то что захотят купить миллионы принимая только один тип платежа - это если говорить о реальности, т.е. шанс возникновения твоей проблемы вообще мизерный.

Весь этот лайтинг как раз для того и затевается чтобы обслуживать как раз миллионы транзакций - если рассчитывать что их не будет, то можно оставить все как есть. Да и в общем то не нужно одного магазина - так как открывающие транзакции пишутся в блокчейн то не важно один это магазин или тысяча магазинов - открывающие транзакции будут накапливаться.

В далеком 2009 когда создавался биткоин всем казалось что 7-8 транзакций в секунду хватит с головой, и вот прошло не так уж много времени и уже не хватает. Именно поэтому я и обращаю внимание на такие ньюансы, чтобы через несколько лет после успешного внедрения снова не столкнулись все с той же проблемой недостатка скорости транзакций, но теперь ввиду больших потоков открывающих закрывающих транзакций.

Да и еще такой ньюанс - есть мнение что переполнение мемпула в декабре было организовано специально путем спама мелкими транзакциями. Теперь представляете какой это подарок для подобных спамеров - создавать отркывающие транзакции на создание 1000 каналов с обеспечением по 1сатоши - весить такая транзакция будет небось пару десятков килобайт + спамить ими постоянно - мемпул забивается оч быстро - и закрывать без проведения лайтнинг транзакций - в таком случае им просто все затраты на открытие-закрытие сразу возвращаются.

Пока в лайтнинге нет тысячи магазинов, и пока транзакции не накапливаются, сеть пока спокойно себе растет, у программистов еще есть время в запасе, для решений улучшающих твою теоретическую маловероятную ситуацию.

Про спам - не, спамеры и так легко могут делать транзы любого размера (в транзы хоть свои фотки запихивай). С лайтнингом и сайдчайнами спам станет бессмысленным так как просто спугнет/вытеснит всю основную массу транзакций обычных пользователей, а с ними и весь профит с высоких комиссий.

[1714773700]

1714773700

[1714773700]

1714773700

[1714773700]

1714773700

[GGUL]

Ни одна блокчейн технология по скоростям и пропускной способности не сравнится с Лайтнингом.

Больше похоже на мантру. Из серии, человек никогда не полетит.

Сколько транзакций в день потянет LN?
И сколько транзакций в день не потянет Даш?

Это по пропускной способности.

А по скорости. У Вас есть доказательства, что мгновенные транзакции в Даш существенно медленнее,  чем в LN.

Еще раз - транзы в лайтнинге быстрые и дешевые - это факт. Пытаться преподнести это так что пользователям каким-то боком это вдруг будет не выгодно не предоставляя конкретных цифр - наивно и глупо (но тут я уже повторяюсь).

Быстрые- пока согласен. Не знаю, какая будет скорость создания транзакции, когда будут десятки миллионов пользователей.

Дешевые? Такого факта еще нет.

Т.е. гуглить влом, ладненько. Но, все же придется. Для начала поизучать что такое "mesh network", да это по сути лайтнинг. По сути чем больше участников в сети (нод) тем больше общая пропускная способность сети. Сколько транз делает средний пользователь в день? все остальное время нода среднестатестичекского пользователя считай открта для маршрутизации чужихж транз. Прибавь к этому мизерный объем данных одной транзакции и тот факт что в сети возможно оддновременное осуществление транзакций от А к Б, от В к Г, от Д к Е и тд, при этом маршруты этих транз могут не пересекаться, т.е эти транзакции осуществляемые в одно и то же время не делят между собой пропускную способность сети!

Сравним с блокчейном - транзы вначале транслируются всем нодам по цепочке, каждая нода проверяет транзу и если все ок помещает себе в мемпул и транслирует соседним нодам. Когда эта транза добирается до майнера, он может начать ее майнить. Когда майнер смайнит блок он транслирует этот блок в сеть, где ноды снова по цепочке проверяют блок, и если все ок - записывают каждая в свою локальную копию в блокчейна. Ура, транзакция завершена. Т.е. каждая транзакция использует пропускною способность всей сети дважды. Да безопасность и децентрализация имеет свою плату. Имхо только извращенец может желать чтобы каждая его покупка кофе/сигарет/презервативов проходила весь этот круг и была навеки вечные записана в блокчейн когда есть лайтнинг.

На даше моментальные это как? тразы с нулевым подтверждением? Дык они и на битке есть  RBF - это опциональная галочка . Но даже на даше неподтвержденные тразы не надежны, не поленился слазил сейчас на феникс - "Dash deposits are credited after a minimum of 9 confirmations (about 20 minutes, sometimes longer)" - иди им рассказывай байки про "мгновенные транзакции" в своей Даше. (не знаю должен ли я тут упоминать что в лайтнинге нет никаких "подтверждений"?)

"Гуглить влом" - это же не я утверждаю, что ни одна блокчейн-технология не сравняется с LN.  Раз Вы утверждаете, значит на руках есть доказательства.

Вообще-то я спрашивал, сколько осилит LN  и сколько осилит Даш.
Зачем-то описали технологию блокчейна, и технологию LN.  Вы знаете эти технологии, и я знаю их. (Правда, похоже Вы не осведомлены с мгновенными платежами Даша.)
К сожалению, описание технологий не являются доказательствами Вашего утверждения.

Откуда вывод, что Даш не сможет вывезти необходимое количество транзакций?

Предположим, что наша цель 100 млн. транзакций в сутки. И Даш, и LN могут осилить такое количество. Тогда мне уже как бы плевать, что LN сможет еще 10 раз больше.
Ведь по остальным аспектам Даш лучше, чем LN.

По поводу мгновенных транзакций в Даш. Это не совсем то, что Вы думаете. И в биткоине их нет. И я пока не слышал, чтобы кто-то даблспендил мгновенную Даш транзакцию. Не буду расписывать технологию, можно в инете найти информацию.

А  то, что кто-то поленился и  не полностью использует возможности Даша. Работает так же, как с Биткоином и другими криптовалютами. Так это бывает.  То же самое, что и с Сегвитом.

Про то что нет факта что траны в лайтнинге "дешевые" - если не веришь свидетельствам очевидцев, можешь проверить сам)) А если ты про статистику с учетом открытий/закрытий - то таких фактов ты никогда и не дождешься так как нет никакой возможности учитывать транзакции в лайтнинге, блокчейна то нет, (если А платит по прямому каналу Б то никто больше не узнает от этом платеже, если А - Б - В, то Б ни болта не в курсах являются ли А и В начальной и конечной точкой платежного маршрута или как и он сам они всего лишь промежуточные точки более длинного маршрута).

На данный момент они точно не дешевые. За открытие платятся доллары, а потом владелец канала делает реальных транзакций : 1,2, 10. До сотен, думаю, еще далеко. Что выливается в десятки центов за транзакцию.
Для уточнения, дешевые для меня- это доли центов.

Рассуждение типа, я заплатил за открытие, а потом все транзакции бесплатные - это же самообман.  Это из серии - заплатил за кабельное телевидение, и целый месяц смотришь бесплатно.

И сейчас сеть работает на голом энтузязизме.  Поэтому существующие комиссии всерьез нельзя рассматривать.
Мы же не знаем, какими будут комиссии за транзакции LN, чтобы бизнес LN-операторов был рентабелен. Выше я приводил расчеты. Пока они не дают радужной картины. А в системы, построенные на альтруизме, я не очень верю.

[UnholyLizard]

"Гуглить влом" - это же не я утверждаю, что ни одна блокчейн-технология не сравняется с LN.  Раз Вы утверждаете, значит на руках есть доказательства.

Ок, что дашка лучше лайтнинга заявил ты - гони свои пруфы доказательства по каким параметрам, песмотрим лол.

Вообще-то я спрашивал, сколько осилит LN  и сколько осилит Даш.
Зачем-то описали технологию блокчейна, и технологию LN.  Вы знаете эти технологии, и я знаю их. (Правда, похоже Вы не осведомлены с мгновенными платежами Даша.)
К сожалению, описание технологий не являются доказательствами Вашего утверждения.

Лолшто, простите? Еще раз - суммарная теоретическая максимальная пропускная способность лайтнинг сети напрямую зависит от количиства участников - чем их больше - тем лучше - если два участника А и Б - пропускная способность ограничена исключительно толщиной канала и качества связи между этими двумя участниками, добавим еще два участника В и Г - максимальная пропускная способность такой сети примерно удвоится А и Б перекидываются транзами между собой по прямому каналу и В и Г делают тоже самое - они друг другу не мешают. И сравни это  с тем когда какждая транза прокодит по тем же каналам что и любая другая, притом дважды.

Ведь по остальным аспектам Даш лучше, чем LN.

Жду "доказательств".

По поводу мгновенных транзакций в Даш. Это не совсем то, что Вы думаете. И в биткоине их нет. И я пока не слышал, чтобы кто-то даблспендил мгновенную Даш транзакцию. Не буду расписывать, можно в инете найти информацию.

И я пока не слышал чтобы кто-то даблспендил биткоин транзу. Давай рассказывай про свои мгновенные транзы раз уж я не в курсе. И ты гляжу удобно устроился, то пруфы просишь, то тупо игноришь. Еще раз - Битфинекс не знает ни про какие "мгновенные" транзы даши.
Кракен тоже не в курсах https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/203325283-How-long-do-cryptocurrency-deposits-take-
Какой блин смысл от твоих мгновенных транзакций если ты хрен найдешь того кто их принимает? Еще раз мгновенные 0-conf транзы есть и в битке (да, только их никто не принимает  прям как у дашки )

Про то что нет факта что траны в лайтнинге "дешевые" - если не веришь свидетельствам очевидцев, можешь проверить сам)) А если ты про статистику с учетом открытий/закрытий - то таких фактов ты никогда и не дождешься так как нет никакой возможности учитывать транзакции в лайтнинге, блокчейна то нет, (если А платит по прямому каналу Б то никто больше не узнает от этом платеже, если А - Б - В, то Б ни болта не в курсах являются ли А и В начальной и конечной точкой платежного маршрута или как и он сам они всего лишь промежуточные точки более длинного маршрута).

На данный момент они точно не дешевые. За открытие платятся доллары, а потом владелец канала делает реальных транзакций : 1,2, 10. До сотен, думаю, еще далеко. Что выливается в десятки центов за транзакцию.
Для уточнения, дешевые для меня- это доли центов.

Ты знаешь, игру "в пруфы" можно играть в обе стороны - гони свои на точно, ибо в теории кто-то мог воспользоваться акцией (читай ничего не потратил на открытие канала) и провести хотя бы одну транзу в лайтнинге. Покуда он канал не закрыт его фактические траты - доли копеек (и те теоретически мог "вернуть" если промаршрутизировал чьи то другие транзы).

Рассуждение типа, я заплатил за открытие, а потом все транзакции бесплатные - это же самообман.  Это из серии - заплатил за кабельное телевидение, и целый месяц смотришь бесплатно.

Еще раз - канал может "жить" вечно (это всего лишь "обычный" мультисиг адрес/кошель). поэтому это ни разу не самообман и сравнение ни разу не корректно.

И сейчас сеть работает на голом энтузязизме.  Поэтому существующие комиссии всерьез нельзя рассматривать.
Мы же не знаем, какими будут комиссии за транзакции LN, чтобы бизнес LN-операторов был рентабелен. Выше я приводил расчеты. Пока они не дают радужной картины. А в системы, построенные на альтруизме, я не очень верю.

Ты про что? Сложно Установить прогу на Rasp Pi и включить в сеть? Для этого нужно быть мегаальтруистом? Децентрализация подразумевает альтруизм, если народ не хочет шевелится и ждет когда кто-то им на блюдечке даст децентрализованную систему, которые эти кто-то будут централизованно обслуживать, потому что народ ленифф - то о какой децентрализации мы вообще говорим? Тебе походу не нужда децентрализованная крипта. Хочешь систему где тебе не нужно никому доверять - нужно юзать полную ноду. Хочешь чтобы и быстро дешево платить - всего лишь нужно дополнительно запустить лайтнинг-ноду (нода звучит громко, но по сути эта прога ближе к обычному кошельку, и по сравнению с полной нодой битка системные требования смешные).

[GGUL]

Ведь по остальным аспектам Даш лучше, чем LN.

Жду "доказательств".

Я утверждал, что Даш лучше по потребительским качествам. Пожалуйста. И подчеркиваю, что это для меня, как пользователя.
Но думаю, что другие пользователи этими моментами тоже будут озадачены.

1. Мне не нужно создавать никаких каналов. Могу в любой момент заплатить любую сумму. За копеечную комиссию. И через пару
секунд она подтвердится системой. И получатель практически на 100% уверен, что эта транзакция попадет в блокчейн.

2. И в среднем за 2.5 минуты эта транзакция попадет в блокчейн и уже никогда не потеряется. А канал в LN хранится только на твоем устройстве. И после создания каждой транзакции надо думать про создание резервной копии. Ведь простого хранения приватных ключей недостаточно. Надо сохранять каждую транзакцию. Потеряете канал, потеряете деньги. Да, и твой партнер не обязан, если что, спасать тебя.

3. Мне не нужно ни с кем договариваться, чтобы создать канал. Одна это необходимость вызывает у меня стойкое отторжение от LN.
Только-только привык, что могу любому в мире заплатить, и для этого мне не нужная никакая 3-я сторона, как уже должен отвыкать.

4. После создания канала я становлюсь зависимым от партнера по каналу. Будет ли он связи. Должен ли я быть на связи. Будут ли у него средства на других каналах, чтобы я в любой момент мог воспользоваться своими средствами. Должен ли я не всё тратить на своих других каналах, чтобы партнер мог воспользоваться каналом. Сколько транзакций я должен сделать, чтобы партнеру было выгодно держать этот канал.
Ирония в том, что я становлюсь независимым (читай свободным) только тогда, когда закрою канал.

Этих моментов нет при работе с блокчейном.  А вот преимуществ LN я не нашел. Никаких. Если найдете, можете указать.

И я пока не слышал чтобы кто-то даблспендил биткоин транзу. Давай рассказывай про свои мгновенные транзы раз уж я не в курсе. И ты гляжу удобно устроился, то пруфы просишь, то тупо игноришь. Еще раз - Битфинекс не знает ни про какие "мгновенные" транзы даши.
Кракен тоже не в курсах https://support.kraken.com/hc/en-us/articles/203325283-How-long-do-cryptocurrency-deposits-take-
Какой блин смысл от твоих мгновенных транзакций если ты хрен найдешь того кто их принимает? Еще раз мгновенные 0-conf транзы есть и в битке (да, только их никто не принимает   прям как у дашки )

То, что кто-то не принимает мгновенные транзакции, не означает, что их нет. LN сейчас тоже ни одна биржа не принимает. Я же не утверждаю, что LN не существует. Странные немножко аргументы пошли в ход. И причем тут биткоин и его 0-conf транзы.
Еще раз, я не собираюсь устраивать ликбез. В инете есть материал. Это было Ваше утверждение, что блокчейн-технологии уступают по всем статьям LN. Я сказал, что это не так, и дал наводку.  Дело Ваше, хотите, просвещайтесь, хотите, нет.

Ты знаешь, игру "в пруфы" можно играть в обе стороны - гони свои на точно, ибо в теории кто-то мог воспользоваться акцией (читай ничего не потратил на открытие канала) и провести хотя бы одну транзу в лайтнинге. Покуда он канал не закрыт его фактические траты - доли копеек (и те теоретически мог "вернуть" если промаршрутизировал чьи то другие транзы).

Кто-то по акции открыл один канал, и поэтому транзакции в LN стали бесплатными? Я знаю, сколько стоит комиссия в Биткоине на открытие канала. Поэтому знаю, что это не бесплатно.

Рассуждение типа, я заплатил за открытие, а потом все транзакции бесплатные - это же самообман.  Это из серии - заплатил за кабельное телевидение, и целый месяц смотришь бесплатно.

Еще раз - канал может "жить" вечно (это всего лишь "обычный" мультисиг адрес/кошель). поэтому это ни разу не самообман и сравнение ни разу не корректно.

Реально самообман. Ну и что, что вечно. Я вот купил пожизненную лицензию на программу и могу пользоваться им "вечно". Но это же не значит, что я пользуюсь им бесплатно.  

И сейчас сеть работает на голом энтузязизме.  Поэтому существующие комиссии всерьез нельзя рассматривать.
Мы же не знаем, какими будут комиссии за транзакции LN, чтобы бизнес LN-операторов был рентабелен. Выше я приводил расчеты. Пока они не дают радужной картины. А в системы, построенные на альтруизме, я не очень верю.

Ты про что? Сложно Установить прогу на Rasp Pi и включить в сеть? Для этого нужно быть мегаальтруистом? Децентрализация подразумевает альтруизм, если народ не хочет шевелится и ждет когда кто-то им на блюдечке даст децентрализованную систему, которые эти кто-то будут централизованно обслуживать, потому что народ ленифф - то о какой децентрализации мы вообще говорим? Тебе походу не нужда децентрализованная крипта. Хочешь систему где тебе не нужно никому доверять - нужно юзать полную ноду. Хочешь чтобы и быстро дешево платить - всего лишь нужно дополнительно запустить лайтнинг-ноду (нода звучит громко, но по сути эта прога ближе к обычному кошельку, и по сравнению с полной нодой битка системные требования смешные).

Вообще-то еще нужны средства на открытие каналов. Если захочу открыть пару десятков для поддержки системы, то уже нужна тысяча долларов , а то и две, свободных денег. Не каждый может это позволить.
Тем более,  совершенно  непонятно, как на LN-ноде можно заработать.

Ваше утверждение, что комиссии в LN будут очень дешевыми, мягко говоря, взято с потолка. Я не видел расчетов, которые бы это подтверждали.

[btcpona]

Ведь по остальным аспектам Даш лучше, чем LN.

Я утверждал, что Даш лучше по потребительским качествам. Пожалуйста. И подчеркиваю, что это для меня, как пользователя.
Но думаю, что другие пользователи этими моментами тоже будут озадачены.

1. Мне не нужно создавать никаких каналов. Могу в любой момент заплатить любую сумму. За копеечную комиссию. И через пару
секунд она подтвердится системой. И получатель практически на 100% уверен, что эта транзакция попадет в блокчейн.

2. И в среднем за 2.5 минуты эта транзакция попадет в блокчейн и уже никогда не потеряется. А канал в LN хранится только на твоем устройстве. И после создания каждой транзакции надо думать про создание резервной копии. Ведь простого хранения приватных ключей недостаточно. Надо сохранять каждую транзакцию. Потеряете канал, потеряете деньги. Да, и твой партнер не обязан, если что, спасать тебя.

3. Мне не нужно ни с кем договариваться, чтобы создать канал. Одна это необходимость вызывает у меня стойкое отторжение от LN.
Только-только привык, что могу любому в мире заплатить, и для этого мне не нужная никакая 3-я сторона, как уже должен отвыкать.

4. После создания канала я становлюсь зависимым от партнера по каналу. Будет ли он связи. Должен ли я быть на связи. Будут ли у него средства на других каналах, чтобы я в любой момент мог воспользоваться своими средствами. Должен ли я не всё тратить на своих других каналах, чтобы партнер мог воспользоваться каналом. Сколько транзакций я должен сделать, чтобы партнеру было выгодно держать этот канал.
Ирония в том, что я становлюсь независимым (читай свободным) только тогда, когда закрою канал.

Этих моментов нет при работе с блокчейном.  А вот преимуществ LN я не нашел. Никаких. Если найдете, можете указать.

Все что вы написали выглядит очень красиво и логично если бы не несколько  "НО".
1.LN - это не криптовалюта и не блокчейн а сеть - надстройка над блокчейном. Даш можно сравнивать с другой криптовалютой, но сравнение с надстройкой - это некорректно.
2.Сейчас у ДАШ низкие комиссии это правда, но и у Биткоина они были низкими на том же уровне развития что и у ДАШ - почему вы думаете что они застрахованы от увеличения до неприемлемых размеров? Если ДАШ станет таким же популярным как и биткоин и его цена дойдет до $20000 то и комиссия за транзакцию тоже увеличится. Бесплатно формировать и хранить блоки никто не будет. При таком развитии событий и у ДАШ тоже возникнет необходимость в LN. Размер комиссии в LN может быть любым - как низким так и высоким, но он будет в процентах от суммы транзакции что позволит проводить микроплатежи.
3.Большинство людей для операций с Биткоином пользуются кошельками типа Blockchain.info или Coinbase. Что мешает этим провайдерам кошельков просто открыть каналы LN и встроить их в кошельки своих пользователей. Для этих сервисов даже не обязательно открывать каналы каждому пользователю. Вполне достаточно иметь несколько своих каналов по которым пропускать транзакции своих пользователей. И вряд ли обычный пользователь даже увидит эти каналы, он просто будет совершать транзакции как обычно. LN технологии это технологии для бизнеса прежде всего - обычный пользователь будет просто использовать уже готовые решения. Вы же все равно пользуетесь кошельками типа Blockchain.info или Coinbase а не запускаете для себя отдельную ноду.
4.Сейчас технология LN на самом старте и наверняка появится ещё очень много разных решений и интеграций. Главное уже произошло - Биткоин теперь возможно масштабировать без ущерба децентрализации.

[GGUL]

Все что вы написали выглядит очень красиво и логично если бы не несколько  "НО".
1.LN - это не криптовалюта и не блокчейн а сеть - надстройка над блокчейном. Даш можно сравнивать с другой криптовалютой, но сравнение с надстройкой - это некорректно.
2.Сейчас у ДАШ низкие комиссии это правда, но и у Биткоина они были низкими на том же уровне развития что и у ДАШ - почему вы думаете что они застрахованы от увеличения до неприемлемых размеров? Если ДАШ станет таким же популярным как и биткоин и его цена дойдет до $20000 то и комиссия за транзакцию тоже увеличится. Бесплатно формировать и хранить блоки никто не будет. При таком развитии событий и у ДАШ тоже возникнет необходимость в LN. Размер комиссии в LN может быть любым - как низким так и высоким, но он будет в процентах от суммы транзакции что позволит проводить микроплатежи.
3.Большинство людей для операций с Биткоином пользуются кошельками типа Blockchain.info или Coinbase. Что мешает этим провайдерам кошельков просто открыть каналы LN и встроить их в кошельки своих пользователей. Для этих сервисов даже не обязательно открывать каналы каждому пользователю. Вполне достаточно иметь несколько своих каналов по которым пропускать транзакции своих пользователей. И вряд ли обычный пользователь даже увидит эти каналы, он просто будет совершать транзакции как обычно. LN технологии это технологии для бизнеса прежде всего - обычный пользователь будет просто использовать уже готовые решения. Вы же все равно пользуетесь кошельками типа Blockchain.info или Coinbase а не запускаете для себя отдельную ноду.
4.Сейчас технология LN на самом старте и наверняка появится ещё очень много разных решений и интеграций. Главное уже произошло - Биткоин теперь возможно масштабировать без ущерба децентрализации.

1.В первую очередь, с точки зрения пользователя, LN  и Даш - это платежные системы, использующие криптовалюту. Так что, сравнивать их, как говорится, сам бог велел.
2. В Биткоине комиссии выросли, потому что разработчики испугались, или не захотели увеличивать блок. Могу сказать, что в дорожной карте Даш прописано постепенное увеличение размера блока до 0.5Гб. Что в итоге может дать 600млн. транзакций в сутки. Так что большие комиссии в Даше мы еще долго не увидим.
3. Начнем с того, что Coinbase - это, довольно таки, позорное явление в мире криптовалюты. Там, где мы можем расплачиваться без использования 3-й стороны, люди отдают свои средства кому-то. В мире, где для совершения платежей используются доверенные стороны, уже придуманы быстрые платежи.
А вот Blockchain.info вряд ли получится использовать несколько каналов для всех пользователей. Ведь Blockchain.info не имеет доступа к средствам пользователей. Там каждый пользователь платит сам, поэтому и каналы должен открывать сам.
4. "Без ущерба для децентрализации" - это преждевременное высказывание. Мы не знаем, как будет развиваться LN. По моим прикидкам, чем крупнее LN-оператор, тем он рентабельнее. Значит, будет тенденция к укрупнению. Это законы бизнеса.

И ведь, как только ты открываешь канал с LN-оператор, с этого момента он становится для центром обслуживания. Для меня LN не выглядит децентрализованной системой. Больше похоже на систему банков. Вроде из 50 я могу выбрать любой. Могу в любой момент перейти из банка в банка, потратив определенное время. Но должен договариваться с банком про условия. Должен выполнять их требования. Ощущения свободы нет.

[UnholyLizard]

Я утверждал, что Даш лучше по потребительским качествам. Пожалуйста. И подчеркиваю, что это для меня, как пользователя.
Но думаю, что другие пользователи этими моментами тоже будут озадачены.

1. Мне не нужно создавать никаких каналов. Могу в любой момент заплатить любую сумму. За копеечную комиссию. И через пару
секунд она подтвердится системой. И получатель практически на 100% уверен, что эта транзакция попадет в блокчейн.

2. И в среднем за 2.5 минуты эта транзакция попадет в блокчейн и уже никогда не потеряется. А канал в LN хранится только на твоем устройстве. И после создания каждой транзакции надо думать про создание резервной копии. Ведь простого хранения приватных ключей недостаточно. Надо сохранять каждую транзакцию. Потеряете канал, потеряете деньги. Да, и твой партнер не обязан, если что, спасать тебя.

3. Мне не нужно ни с кем договариваться, чтобы создать канал. Одна это необходимость вызывает у меня стойкое отторжение от LN.
Только-только привык, что могу любому в мире заплатить, и для этого мне не нужная никакая 3-я сторона, как уже должен отвыкать.

4. После создания канала я становлюсь зависимым от партнера по каналу. Будет ли он связи. Должен ли я быть на связи. Будут ли у него средства на других каналах, чтобы я в любой момент мог воспользоваться своими средствами. Должен ли я не всё тратить на своих других каналах, чтобы партнер мог воспользоваться каналом. Сколько транзакций я должен сделать, чтобы партнеру было выгодно держать этот канал.
Ирония в том, что я становлюсь независимым (читай свободным) только тогда, когда закрою канал.

Этих моментов нет при работе с блокчейном.  А вот преимуществ LN я не нашел. Никаких. Если найдете, можете указать.

Ну если оворить про удобство то это конечно очень тонкая материя грамотным гуи можно даже какаху "превратить" в конфетку. Ну и та же ИОТА получается круче твоей даши по таким субъективным параметрам.

1. Про твои пару секунд - еще раз это бред бред полнейший. Подтвердится системой, но не подтвердится продавцом - еще раз в чем тогда смысл? В битке ты тоже легко можешь принимать и отправлять моментальные 0-conf транзы. Ну и где тут приемущество дашки? В лайтнинге транза моментальна без подтверждений. Вскоре тем кто только приходит в биток тоже не нужно будет специально открывать канал - при первой покупке битков они при перемещении их в холодное хранилище - той же самой транзой смогут создать канал с небольшой суммой. Грубо говоря "каналы" тупо заменят обычные горячие кошельки, давая при этом больше возможностей.

2. Все решается технологически и пользователям которым не нужны все 100% преимуществ децентрализованной системы (таких много) просто будут юзать т.н. watchtower (которую могут предоставлять те же коинбейз и пр.), причем мы же понимаем что это исключительно редкий случай - когда ты умудрился просрать и ноду и бэкапы в облаке. Это как сказать - если ты потеряешь свои ключи от кашеля ты просрёш свое бабло - следовательно технология включая твою дашу овно.

3. В целом пункт по смыслу - вранье, хотя первое предложение само по себе - истина. Да, тебе ни с кем не нужно договариваться чтобы открыть с кем-то канал. Берешь любую ноду и открываешь канал. Изи. Никакой третьей стороны с которой тебе о чем-то там нужно договариваться. р2р поверх анонимного onion

4. Опять же часть вопросов уже обсуждали вроде - если у тебя роутящая нода с несколькими каналами то у партнеров необходимость закрывать канал может не возникнуть никогда. У современных серваков очень хороший аптайм. Вобщем если тебе так все страшно - тебя никто не заставляет юзать. Но все твои страхи смешны по сравнению со страхами обычного человека с улицы которому предложить купить кусочек электронного алгоритма хранимого в интернете, доступ к которому будет записан на бумажке.
Ирония в том что канал это обычный мультисиг который ты можешь закрыть в любой момент (да небольшая сложность что если внезапно другая сторона уйдет в вечный офф, то немножко придется подождать, кстати ты никогда не закрывал в банке карту на которой оставались средства?)

100500 Про атомарные свопы что нибудь слышал?

То, что кто-то не принимает мгновенные транзакции, не означает, что их нет. LN сейчас тоже ни одна биржа не принимает. Я же не утверждаю, что LN не существует. Странные немножко аргументы пошли в ход. И причем тут биткоин и его 0-conf транзы.

0-conf транзы в битке это тоже моментальные транзакции. Ты же в курсе что если их никто не принимает то это не значит что в биткоине нет моментальных транз?
Мастер неуместных сравнений. Я взял первые два пришедшие на ум местагде принимают дашку - и там нет твоих моментальных транз (я все же надеюсь что со временем до тебя дойдет почему они этого никогда не изменят) и если взять любые места где сегодня принимают лайтнинг - транзы будут моментальны.

Еще раз, я не собираюсь устраивать ликбез. В инете есть материал. Это было Ваше утверждение, что блокчейн-технологии уступают по всем статьям LN. Я сказал, что это не так, и дал наводку.  Дело Ваше, хотите, просвещайтесь, хотите, нет.

Про "все статьи" я никогда не утверждал. Лайтнинг - это ответ на проблему масштабирования а не на то чтобы искоренить все войны и голод на планете. Так что в первую очередь да имелись в виду быстрота, возможность масштабирования и цена. Ну тут я конечно же тоже не могу знать о всех технологиях существующих в мире, но пока не видел что бы кто-то даже пытался поспорить с лайтнингом.

Кто-то по акции открыл один канал, и поэтому транзакции в LN стали бесплатными?

Для того человека - да, лол, ты о чем вообще  

Я знаю, сколько стоит комиссия в Биткоине на открытие канала. Поэтому знаю, что это не бесплатно.

Рассуждение типа, я заплатил за открытие, а потом все транзакции бесплатные - это же самообман.  Это из серии - заплатил за кабельное телевидение, и целый месяц смотришь бесплатно.

Еще раз - канал может "жить" вечно (это всего лишь "обычный" мультисиг адрес/кошель). поэтому это ни разу не самообман и сравнение ни разу не корректно.

Реально самообман. Ну и что, что вечно. Я вот купил пожизненную лицензию на программу и могу пользоваться им "вечно". Но это же не значит, что я пользуюсь им бесплатно.  

Кто блин вообще говорит про бесплатно? Я где-то утверждал что пользованием лайтнинга бесплатно? Может быть пользование дашкой бесплатно? Есть факт - транзы в лайтнинге - доли центов. Просчитать общую выгоду с этого ты никогда не сможешь, так как статистики отличной от твоей личной не будет поэтому, все остальное включая твои утверждения что это не выгодно и вообще все нифига не будет работать - не более чем спекуляции и самообман - и это факт  

Для владельцев битка кстати твоя Дашка даже дороже получается - транза кинуть на биржу, комса за обмен, .. (плюс мутное будущее, так как если мы начинаем гонятся за "технологией" прыгая с монеты на монеты, то у этого всего изначально нет никакого будущего, опять же почему дашка а не иота? апотом grin появится нужно будет на него прыгнуть, потом что то еще более крутое, так?).

А еще можно подождать открытие драйвчейна RSK, пока появится тонна говноико которые его задушат будет куча времени когда он будет волне конкурентоспособен по юзабилити с той же дашей, а там глядишь и другие сайдчейны появятся (mimblewimble?)

Вообще-то еще нужны средства на открытие каналов. Если захочу открыть пару десятков для поддержки системы, то уже нужна тысяча долларов , а то и две, свободных денег. Не каждый может это позволить.
Тем более,  совершенно  непонятно, как на LN-ноде можно заработать.

Ваше утверждение, что комиссии в LN будут очень дешевыми, мягко говоря, взято с потолка. Я не видел расчетов, которые бы это подтверждали.

Чего? какие пара десятков каналов? уже два канала оказывают поддержку сети (увеличивают вариативность возможных путей).
У бирж все равно же есть горячий кошель, если часть будет лехать на каналах - то комса считай чистая доп прибыль.
Блин сеть уже в майннете, если не веришь очевидцам - можешь проверить сам. Иногда даже имеет смысл ставить отрицательные комиссии чтобы ребалансировать каналы.

2. В Биткоине комиссии выросли, потому что разработчики испугались, или не захотели увеличивать блок. Могу сказать, что в дорожной карте Даш прописано постепенное увеличение размера блока до 0.5Гб. Что в итоге может дать 600млн. транзакций в сутки. Так что большие комиссии в Даше мы еще долго не увидим.

Оу-оу. Пруф про испуг? Разрабы увеличили размер блока. Причем решение опционально. хочешь дешевые транзы - юзаешь сегвит, если тебя и так все устраивает - то не юзаешь. Размер блока ведет к централизации, если децентрализация не нужна тебе это не значит что она не нужна всем остальным. Разрабы тут вообще не причем - это решение приняло все сообщество - именно поэтому майнеры зассали, а не из-за пачки каких-то разборов. Клоуны желавшие большие блоки получили свою кашу (которую рынок пока оценивает гораздо лучше твоей даши)).

4. "Без ущерба для децентрализации" - это преждевременное высказывание. Мы не знаем, как будет развиваться LN. По моим прикидкам, чем крупнее LN-оператор, тем он рентабельнее. Значит, будет тенденция к укрупнению. Это законы бизнеса.

И ведь, как только ты открываешь канал с LN-оператор, с этого момента он становится для центром обслуживания. Для меня LN не выглядит децентрализованной системой. Больше похоже на систему банков. Вроде из 50 я могу выбрать любой. Могу в любой момент перейти из банка в банка, потратив определенное время. Но должен договариваться с банком про условия. Должен выполнять их требования. Ощущения свободы нет.

Бла-бла-бла. Даша твоя по сравнению с битком централизованная система, однако тебя этот факт не напрягает. Еще одно неуместное сравнение с банками. У тебя есть выбор самому стать банком? Нет, а поднять свою ноду с минимальными усилиями - можешь. Может банк соскамиться со всем двоим добром или просто заблокировать твое бабло (померещилось ему там что-то) - может. Единственное чем может навредить крупная нода в лайтнинге - уйти в оффлайн - сеть спокойно продолжит работать дальше, потому что она - децентрализована (именно поэтому специально уходить в офф у них нет никакого смысла, а про аптайм современных серверов я кажется уже писал).

Upd1 Пост обрезался, удалил вложенное цитирование +вопрос про атомарные свопы.

[btcpona]

1.В первую очередь, с точки зрения пользователя, LN  и Даш - это платежные системы, использующие криптовалюту. Так что, сравнивать их, как говорится, сам бог велел.

LN - это технология а не платежная система. На основе LN могут быть созданы платежные системы для расчетов в Биткоин и какими они будут мы пока не знаем. Мы знаем только одно - технология позволяет делать микроплатежи в биткоин и комиссия может назначаться в процентах от суммы платежа.
Даш - это прежде всего криптовалюта основанная на блокчейне и это не Биткоин.   Там где принимают к оплате Биткоин вы не сможете расплатиться  Дашем.

2. В Биткоине комиссии выросли, потому что разработчики испугались, или не захотели увеличивать блок. Могу сказать, что в дорожной карте Даш прописано постепенное увеличение размера блока до 0.5Гб. Что в итоге может дать 600млн. транзакций в сутки. Так что большие комиссии в Даше мы еще долго не увидим.

Разработчики не испугались, а просто сохраняют спокойствие и разум. Нет смысла хранить все микротранзакции в блокчейне. Слишком высока цена записи одной транзакции в блокчейн и ценность должна быть обоснована. Увеличение размера блока никак не решает проблемы с микротранзакциями - скорее наоборот. Постоянно увеличивая размер блока можно получить блокчейн такого размера что синхронизировать его между нодами вы уже не сможете просто технологически.
Сейчас у Даш среднее время между блоками составляет около 3х минут. Теперь умножим Ваши 0.5Гб на 20, на 24 и на 30 и получим приращение за месяц равное 7,2 терабайта. За год уже 86 терабайт и так далее. Вы где его через 100 лет хранить собираетесь и как распределять по нодам? На земле живут 7 миллиардов человек и если мы предположим что каждый из них сделает одну транзакцию в день то ваших 600 миллионов никак не хватит. Никакой блокчейн такое количество транзакций не выдержит.  Поэтому и необходим LN.

3. Начнем с того, что Coinbase - это, довольно таки, позорное явление в мире криптовалюты. Там, где мы можем расплачиваться без использования 3-й стороны, люди отдают свои средства кому-то. В мире, где для совершения платежей используются доверенные стороны, уже придуманы быстрые платежи.

Ничего позорного в этом явлении нет, обычный бизнес.  Криптовалюта - это просто деньги, использовать третью сторону иногда очень удобно и полезно. Основная ценность Биткоина в том что это не Доллары и не Рубли и не Евро которые выпускаются в ничем не ограниченных количествах Центробанками плюс возможность независимых платежей.  Но не всем нужна независимость в платежах. Для бизнеса это важно а обычным покупателям главное чтобы удобно было и доступно. Поэтому LN это в основном для бизнеса и сделано.

А вот Blockchain.info вряд ли получится использовать несколько каналов для всех пользователей. Ведь Blockchain.info не имеет доступа к средствам пользователей. Там каждый пользователь платит сам, поэтому и каналы должен открывать сам.

Почему не получится? Вот пример что они могут сделать:
- Завести новый тип адреса специально для LN с доступом к средствам пользователя и всё. Хочешь пользуйся, нет - значит нет.
- Завести ещё один тип адреса с LN собственным каналом для параноиков.

4. "Без ущерба для децентрализации" - это преждевременное высказывание. Мы не знаем, как будет развиваться LN. По моим прикидкам, чем крупнее LN-оператор, тем он рентабельнее. Значит, будет тенденция к укрупнению. Это законы бизнеса.
И ведь, как только ты открываешь канал с LN-оператор, с этого момента он становится для центром обслуживания. Для меня LN не выглядит децентрализованной системой. Больше похоже на систему банков. Вроде из 50 я могу выбрать любой. Могу в любой момент перейти из банка в банка, потратив определенное время. Но должен договариваться с банком про условия. Должен выполнять их требования. Ощущения свободы нет.

Сам Биткоин остается децентрализован - это самое главное. Если вы имеете средства на кошельке в блокчейне их никто не сможет заблокировать. Это надежнее чем в банке. Открыв канал к даже очень крупному провайдеру вы всё равно остаетесь в децентрализованной системе. Причем такой канал вы не на один день открываете - вы можете постоянно им пользоваться. Хотите окупить расходы на открытие канала - откройте два к разным провайдерам и пропускайте чужие платежи под проценты с платежей. Но и это ещё не всё, дело в том что такой уровень безопасности нужен далеко не всем. Большинству будет достаточно бесплатного специального адреса у провайдера типа Coinbase.

[GGUL]

1.LN - это технология а не платежная система. На основе LN могут быть созданы платежные системы для расчетов в Биткоин и какими они будут мы пока не знаем. Мы знаем только одно - технология позволяет делать микроплатежи в биткоин и комиссия может назначаться в процентах от суммы платежа.
Даш - это прежде всего криптовалюта основанная на блокчейне и это не Биткоин.   Там где принимают к оплате Биткоин вы не сможете расплатиться  Дашем.

По моему, пошла игра слов.
LN - это и технология, а в реализованная в Биткоине - это и платежная система.
Даш - это и платежная система, и в нем реализована технология мгновенных платежей.
И эту технологию, можно, при большом желании, перенести в любую аналогичную криптовалюту. Можно сравнивать, как платежные системы, можно сравнивать, как технологии.  Не вижу никаких преград.

Разработчики не испугались, а просто сохраняют спокойствие и разум.

Сохранили спокойствие и разум, не увеличили блок, получили высокие комиссии. Но из этого не следует, что в других криптовалютах, основанных на блокчейне, по мере роста обязательно будут расти комиссии.

Нет смысла хранить все микротранзакции в блокчейне. Слишком высока цена записи одной транзакции в блокчейн и ценность должна быть обоснована.

На самом деле, Вы никогда не считали цену записи в блокчейн. Просто, повторяете чьи то слова. Ради интереса, можете подсчитать. Там идут доли центов.

Увеличение размера блока никак не решает проблемы с микротранзакциями - скорее наоборот. Постоянно увеличивая размер блока можно получить блокчейн такого размера что синхронизировать его между нодами вы уже не сможете просто технологически.

Если разработчики написали это в дорожной карте, значит они считают, что это возможно. И почему-то я им верю. А вот то, что LN потянет 100млн. в сутки, пока не очень.

Сейчас у Даш среднее время между блоками составляет около 3х минут. Теперь умножим Ваши 0.5Гб на 20, на 24 и на 30 и получим приращение за месяц равное 7,2 терабайта. За год уже 86 терабайт и так далее. Вы где его через 100 лет хранить собираетесь и как распределять по нодам? На земле живут 7 миллиардов человек и если мы предположим что каждый из них сделает одну транзакцию в день то ваших 600 миллионов никак не хватит. Никакой блокчейн такое количество транзакций не выдержит.  Поэтому и необходим LN.

За год 86ТБ. И что? В денежном выражении это ~3000$ в год, 250$ в месяц. Повторюсь ,. всего 250$!!!   Для системы, которая делает при этом 200млрд. транзакций в  год - это копейки.
Я живу более скромными мерками. И 7 миллиардов меня пока не волнуют. Мне бы получить систему масштаба Визы. Удобную для меня.

Почему не получится? Вот пример что они могут сделать:
- Завести новый тип адреса специально для LN с доступом к средствам пользователя и всё. Хочешь пользуйся, нет - значит нет.
- Завести ещё один тип адреса с LN собственным каналом для параноиков.

Как выглядит технология создания одного канала для тысячи пользователей Blockchain.info. Можете как-то это показать, схематически.
Насколько я знаю, Blockchain.info не имеет доступа к приватным ключам пользователей.

Сам Биткоин остается децентрализован - это самое главное.

То, что Биткоин децентрализованный, не означает, что LN не будет централизован.
Если такое произойдет, то желание пользоваться исчезнет.
 А транзакции в самом блокчейне будут, похоже, всегда дорогими. Соответственно, Биткоин, как платежная система, для меня становится все более непривлекательной.

[GGUL]

Ну если оворить про удобство то это конечно очень тонкая материя грамотным гуи можно даже какаху "превратить" в конфетку. Ну и та же ИОТА получается круче твоей даши по таким субъективным параметрам.

ИОТА - отдельная тема. У него есть свои плюсы и минусы. Я пока не готов оценивать ее перспективы.

1. Про твои пару секунд - еще раз это бред бред полнейший. Подтвердится системой, но не подтвердится продавцом - еще раз в чем тогда смысл? В битке ты тоже легко можешь принимать и отправлять моментальные 0-conf транзы. Ну и где тут приемущество дашки?

Не удосужились разобраться в технологии. Но при этом продолжаете что-то критиковать. Выглядит очень несерьезно.

2. Все решается технологически и пользователям которым не нужны все 100% преимуществ децентрализованной системы (таких много) просто будут юзать т.н. watchtower (которую могут предоставлять те же коинбейз и пр.), причем мы же понимаем что это исключительно редкий случай - когда ты умудрился просрать и ноду и бэкапы в облаке. Это как сказать - если ты потеряешь свои ключи от кашеля ты просрёш свое бабло - следовательно технология включая твою дашу овно.

Обсуждать системы, где люди будут доверять кому-то свои деньги, на форуме криптовалют?  Упаси боже.

Схема для блокчейна:
1. Создаем адреса и  ключи.
2. Делаем бэкап. Можно в холодном виде и в несколько экземпляров.
3. Проверяем, что с бэкапа можем восстановить
3. Создаем кошелек с этими адресами.
4. Пользуемся.
Мы в безопасной зоне. Всегда.
Для LN:
1. Создаем адреса и  ключи.
2. Делаем бэкап
3. Пополняем адреса и создаем канал
4. Делаем транзакцию в LN
5. Создаем бэкап
6. Делаем транзакцию в LN
7. Создаем бэкап
... и т.д.
В промежутке между транзакцией и созданием бэкапа можно потерять средства.
Находимся в опасной зоне.
К сожалению, у бэкапов есть очень плохое свойство.  Их надо проверять.
Особенно, если ты делаешь бэкапы регулярно и автоматически.
Не проверил бэкап, считай, что его нет.
Вероятность потери во второй схеме на порядок выше, чем в первой.

И это не ерунда. Представьте, если бы в Биткоине требовалось после каждой транзакции делать бэкапы.
Да  Биткоин до сих пор бы находился в зачаточном состоянии. Так и не вышел бы из среды гиков.

3. В целом пункт по смыслу - вранье, хотя первое предложение само по себе - истина. Да, тебе ни с кем не нужно договариваться чтобы открыть с кем-то канал. Берешь любую ноду и открываешь канал. Изи. Никакой третьей стороны с которой тебе о чем-то там нужно договариваться. р2р поверх анонимного onion

Да, в первом предложении обшибся немного. Конечно, имелось в виду, для использования Даш не надо ни с кем договариваться. А для создания канала надо.
То, что создание канала - это договорные отношения, это вообще-то очевидно. Может этого пока не видно. Но это так.  

[UnholyLizard]

УУуу .уровень бреда растет с каждым камментом. А я расчитывал на конструктивный диалог..  

По моему, пошла игра слов.
LN - это и технология, а в реализованная в Биткоине - это и платежная система.
Даш - это и платежная система, и в нем реализована технология мгновенных платежей.
И эту технологию, можно, при большом желании, перенести в любую аналогичную криптовалюту. Можно сравнивать, как платежные системы, можно сравнивать, как технологии.  Не вижу никаких преград.

1. Про твои пару секунд - еще раз это бред бред полнейший. Подтвердится системой, но не подтвердится продавцом - еще раз в чем тогда смысл? В битке ты тоже легко можешь принимать и отправлять моментальные 0-conf транзы. Ну и где тут приемущество дашки?

Не удосужились разобраться в технологии. Но при этом продолжаете что-то критиковать. Выглядит очень несерьезно.

Еще раз повторяю, читай по словам - на битке тоже есть технология моментальных платежей (в которой ты очевидно ни болта не сечешь, а продолжаешь пороть чушь), но прикол в том что ни эту технологию ни твою липовую тихнологию на дашке ни один серьезный бизнес использовать не будет никогда - тут у даши нет никакого преимущества даже по сравнению с блокчайном битка, а ты лезешь сравнивать с лайтнингом. Не надо так.

Разработчики не испугались, а просто сохраняют спокойствие и разум.

Сохранили спокойствие и разум, не увеличили блок, получили высокие комиссии. Но из этого не следует, что в других криптовалютах, основанных на блокчейне, по мере роста обязательно будут расти комиссии.

О, ну хоть тут прогресс, хотябы чушь про "трусость разрабов" уже не будешь писать, и на том спасибо. Осталось допереть что разрабы тут вообще как бы не особо причем, но да, главное сразу мозг не перегрузить, будем неспеша.
Про комиссии - есть пруфы что спамеры бы не смогли засрать Х-мегабайтные блоки если бы их реализовали? То что в твоем У-говнокоине нет спамеров, так это может потому что он никому не интересен?
Так зачем гарантированно терять децентрализацию при сомнительном эффекте? Сообщество битка сделало свой выбор.

То, что Биткоин децентрализованный, не означает, что LN не будет централизован.
Если такое произойдет, то желание пользоваться исчезнет.
 А транзакции в самом блокчейне будут, похоже, всегда дорогими. Соответственно, Биткоин, как платежная система, для меня становится все более непривлекательной.

Полностью проигнолил мой ответ про свою выдуманную централизацию в лайтнинге. Нет ее там. Не, если ты конечно сам откроешь единственный канал к банку то конечно получишь свою централизацию, но только потому что ты сам так захотел, а не потому что система централизованна.

ИОТА - отдельная тема. У него есть свои плюсы и минусы. Я пока не готов оценивать ее перспективы.

У всех альтов перспективы одинаковы, а если ты еще и отказываешься сравнивать их то имеешь все шансы однажды оказаться со шнягой на руках которая вообще никому будет не нужна. Но это твой выбор.

2. Все решается технологически и пользователям которым не нужны все 100% преимуществ децентрализованной системы (таких много) просто будут юзать т.н. watchtower (которую могут предоставлять те же коинбейз и пр.), причем мы же понимаем что это исключительно редкий случай - когда ты умудрился просрать и ноду и бэкапы в облаке. Это как сказать - если ты потеряешь свои ключи от кашеля ты просрёш свое бабло - следовательно технология включая твою дашу овно.

Обсуждать системы, где люди будут доверять кому-то свои деньги, на форуме криптовалют?  Упаси боже.

Походу ты опять себе чего-то нафантазировал..

Для LN:
1. Создаем адреса и  ключи.
2. Делаем бэкап
3. Пополняем адреса и создаем канал
4. Делаем транзакцию в LN
5. Создаем бэкап
6. Делаем транзакцию в LN
7. Создаем бэкап
... и т.д.
В промежутке между транзакцией и созданием бэкапа можно потерять средства.
Находимся в опасной зоне.
К сожалению, у бэкапов есть очень плохое свойство.  Их надо проверять.
Особенно, если ты делаешь бэкапы регулярно и автоматически.
Не проверил бэкап, считай, что его нет.
Вероятность потери во второй схеме на порядок выше, чем в первой.

И это не ерунда. Представьте, если бы в Биткоине требовалось после каждой транзакции делать бэкапы.
Да  Биткоин до сих пор бы находился в зачаточном состоянии. Так и не вышел бы из среды гиков.

ППЦ, твою бы фантазию да в мирное русло так сказать..
Даже не знаю с чего начать.. Эм.. для начала в битке есть кабы такой волшебный мастер-ключ и зная только его ты можешь получить доступ ко всем своим средствам на большом (пока так чтобы мозг не взорвался) количестве адресов, т.е. сразу первый пункт "Создаем адреса и ключи." ложен.

Далее все что нужно сохранить это копия последней платежки отражающей новое состояние канала. Всё. Бэкап тут слишком громко сказано (собственно один "бэкап" уже имеется на другом конце твоего канала, но так как мы никому не доверяем, то на всякий случай лучше иметь еще один). Программно это все можно реализовать так, что будет ислючена возможная полная потеря информации из-за случайных сбоев (иначе бы лайтнинг изначально невозможно было бы реализовать). Притом что если ты не полный параноик - передача этой функции третьей стороне - тут вообще не связана с доверием - ты доверяешь только обычные копии обычных блокчейн транз (которые без лайтнинга - итак бы стали открытой абсолютно для всех информацией, т.к. были бы записаны в блокчейн), никаких ключей и прочего придуманного тобой, что давало бы контроль над твоими средствами кому-то еще.

3. В целом пункт по смыслу - вранье, хотя первое предложение само по себе - истина. Да, тебе ни с кем не нужно договариваться чтобы открыть с кем-то канал. Берешь любую ноду и открываешь канал. Изи. Никакой третьей стороны с которой тебе о чем-то там нужно договариваться. р2р поверх анонимного onion

Да, в первом предложении ошибся немного. Конечно, имелось в виду, для использования Даш не надо ни с кем договариваться. А для создания канала надо.
То, что создание канала - это договорные отношения, это вообще-то очевидно. Может этого пока не видно. Но это так.  

Откровенно лжешь уже. Скучнааа же, ну.. Да еще и показательно проигнорив мой каммент *фейспалм* Очевидно что если снова попрошу пруфы (понравилась мне эта игра)  про необходимость какого-то там твоего вымышленного "договора" ты и тут снова сольешься? не?  

[GGUL]

Еще раз повторяю, читай по словам - на битке тоже есть технология моментальных платежей (в которой ты очевидно ни болта не сечешь, а продолжаешь пороть чушь), но прикол в том что ни эту технологию ни твою липовую тихнологию на дашке ни один серьезный бизнес использовать не будет никогда - тут у даши нет никакого преимущества даже по сравнению с блокчайном битка, а ты лезешь сравнивать с лайтнингом. Не надо так.

Есть маленький нюанс. В битке транзакции с нулевым подтверждением НЕ БЕЗОПАСНЫ. Вы все пытаетесь меня убедить, что в Даше нет безопасных мгновенных транзакций. При этом все время ссылаетесь почему-то на Биткоин. Это невозможно. Они есть.  

2. Все решается технологически и пользователям которым не нужны все 100% преимуществ децентрализованной системы (таких много) просто будут юзать т.н. watchtower (которую могут предоставлять те же коинбейз и пр.), причем мы же понимаем что это исключительно редкий случай - когда ты умудрился просрать и ноду и бэкапы в облаке. Это как сказать - если ты потеряешь свои ключи от кашеля ты просрёш свое бабло - следовательно технология включая твою дашу овно.

Обсуждать системы, где люди будут доверять кому-то свои деньги, на форуме криптовалют?  Упаси боже.

Походу ты опять себе чего-то нафантазировал..

(которую могут предоставлять те же КОИНБЕЙЗ и пр.) - это про что?

Для LN:
1. Создаем адреса и  ключи.
2. Делаем бэкап
3. Пополняем адреса и создаем канал
4. Делаем транзакцию в LN
5. Создаем бэкап
6. Делаем транзакцию в LN
7. Создаем бэкап
... и т.д.
В промежутке между транзакцией и созданием бэкапа можно потерять средства.
Находимся в опасной зоне.
К сожалению, у бэкапов есть очень плохое свойство.  Их надо проверять.
Особенно, если ты делаешь бэкапы регулярно и автоматически.
Не проверил бэкап, считай, что его нет.
Вероятность потери во второй схеме на порядок выше, чем в первой.

И это не ерунда. Представьте, если бы в Биткоине требовалось после каждой транзакции делать бэкапы.
Да  Биткоин до сих пор бы находился в зачаточном состоянии. Так и не вышел бы из среды гиков.

пПЦ, твою бы фантазию да в мирное русло так сказать..
Даже не знаю с чего начать.. Эм.. для начала в битке есть кабы такой волшебный мастер-ключ и зная только его ты можешь получить доступ ко всем своим средствам на большом (пока так чтобы мозг не взорвался) количестве адресов, т.е. сразу первый пункт "Создаем адреса и ключи." ложен.

Ну создаем мастер-ключ, с помощью которых создаем адреса.  Как это противоречит пункту "Создаем адреса и ключи."
Это же просто способ создания адресов. Где тут ложь?
Я, что, для особо занудных должен был в этом пункте указать все способы создания адресов?

Далее все что нужно сохранить это копия последней платежки отражающей новое состояние канала. Всё.

Всего-то. После КАЖДОЙ транзакции. Подумаешь, мелочь.
Вот такие мелочи иногда убивают на корню самые великолепные идеи.  

Бэкап тут слишком громко сказано (собственно один "бэкап" уже имеется на другом конце твоего канала, но так как мы никому не доверяем, то на всякий случай лучше иметь еще один). Программно это все можно реализовать так, что будет ислючена возможная полная потеря информации из-за случайных сбоев (иначе бы лайтнинг изначально невозможно было бы реализовать). Притом что если ты не полный параноик - передача этой функции третьей стороне - тут вообще не связана с доверием - ты доверяешь только обычные копии обычных блокчейн транз (которые без лайтнинга - итак бы стали открытой абсолютно для всех информацией, т.к. были бы записаны в блокчейн), никаких ключей и прочего придуманного тобой, что давало бы контроль над твоими средствами кому-то еще.

А вот хранением транзакций у 3-го лица уже интересно. Например, у меня есть последняя транзакция по каналу. Я храню у 3-го лица, которому не должен доверять. Теперь сделаю еще транзакцию по отправке. Насколько я понимаю, если я захочу зафиксировать в блокчейне предыдущую транзакцию, более выгодную для меня,  то мой партнер может наказать за это.
Вопрос. Что будет, если 3-я сторона, которой я ВРОДЕ не должен доверять, попробует зафиксировать эту предыдущую транзакцию. Как-то этот момент решен?

p/s/ Тексты стали очень длинными. Поэтому на твои комментарии на мои ответы другому собеседнику в этой теме уже не хватает сил/желания реагировать.

[btcpona]

Вот мне интересно - тема вроде про Lightning Network. Так причем тут Dash и прочие ShitCoins?
Как вы расплатитесь своим Dash там где принимают только Bitcoin?
Lightning Network позволяет осуществлять моментальные микроплатежи в Bitcoin. Это все что нужно для дальнейшего развития и распространения Bitcoin. Как это будет реализовано на практике покажет время, вполне возможно что никто из участвующих в обсуждении до конца не понимает возможности практического применения этой технологии. Первые каналы и платежи уже сделаны, а значит технология рабочая и работает она именно так как заявлено.
Что непонятно так это то зачем в этой теме пиарят Dash? И почему именно Dash а не 100500 всяких других "перспективных" ShitCoins?
Господа пиарящие свой Dash в этой теме - вы на адрес сайта на котором вы находитесь посмотрите и спуститесь на землю.  Там черным по белому написано bitcointalk.org.

[btcpona]

На самом деле, Вы никогда не считали цену записи в блокчейн. Просто, повторяете чьи то слова. Ради интереса, можете подсчитать. Там идут доли центов.

Всё давно подсчитано: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
Обратите внимание на строку:Electricity consumed per transaction (KWh) 593.00
Запись одной транзакции Bitcoin обходится в 593 KWh при цене киловатта в $0.1 это $59. И это цена только электричества к которой надо добавить амортизацию оборудования майнеров и другие расходы.
Даже если уменьшить цену электричества в 2 раза это никак не доли центов.
Причем эта цифра и дальше будет расти с увеличением мощности сети и так было задумано изначально. В этом и есть ценность Bitcoin - эта криптовалюта обеспечена выполненной майнерами работой.

[btcpona]

За год 86ТБ. И что? В денежном выражении это ~3000$ в год, 250$ в месяц. Повторюсь ,. всего 250$!!!   Для системы, которая делает при этом 200млрд. транзакций в  год - это копейки.
Я живу более скромными мерками. И 7 миллиардов меня пока не волнуют. Мне бы получить систему масштаба Визы. Удобную для меня.

Вы забыли о том что блокчейн надо хранить на каждой из нод которых сейчас у даш - 4766 и по идее эта цифра тоже должна значительно вырасти со временем. Я не проверял Ваши цифры  $250 в месяц, но даже если вы правильно посчитали, в чем я сомневаюсь, то это цена размещения только одной ноды. То есть ваше утверждение уже ошибочно в 4766 раз И 86TB это за год да. Через 50 лет это уже 4300TB. Или вы одним годом живете? Для сравнения блокчейн биткоина за 50 лет увеличится примерно на 3-5TB.

[btcpona]

Как выглядит технология создания одного канала для тысячи пользователей Blockchain.info. Можете как-то это показать, схематически.
Насколько я знаю, Blockchain.info не имеет доступа к приватным ключам пользователей.

Да не имеет. Но что им мешает создать особенный тип кошелька для LN с таким доступом и предложить его использовать параллельно с обычным?
Схематически выглядит это так:
Бесплатный вариант:
1.Они создают вам учетную запись в своей базе данных.
2.Вы можете получать на неё микроплатежи в Биткоин и с неё можете расплачиваться микроплатежами через их LN канал.
3.Параллельно у вас есть обычный кошелек где вы сохраняете крупные суммы. К которой у них нет доступа.
4.Надо сделать крупную транзакцию - переводите обычными средствами Биткоин с обычной комиссией.
Ещё вариант:
1.Они предлагают вам создать 2 постоянных канала один к их кошельку а второй к другому провайдеру и делить комиссию за проводки пополам.
2.Они разрабатывают и дают вам для этого простой и понятный интерфейс.
3.Через этот интерфейс (пару кнопок) вы создаете 2 канала и через них начинают проходить платежи других пользователей. Вы получаете свою часть комиссии и постепенно окупаете плату за открытие каналов + зарабатываете на своих каналах после окупаемости.
4.Имея 2 своих канала вы можете использовать каналы всех других пользователей и этого вам вполне достаточно для того чтобы заплатить кому угодно или принять микроплатеж хоть в пару центов. И это без ожидания подтверждений от блокчейна.
Этот вариант полностью безопасен так как доступа к вашему кошельку ни у кого кроме вас нет.
 

[Coin-1]

Lightning Network изначально была выгодной для крупных операторов, таких как биржи и кошельки. Для нерегулярных транзакций между отдельными пользователями Lightning не дает существенных преимуществ, при этом добавляя технические сложности.

В общем-то, большинство пользователей Bitcoin как раз и совершают нерегулярные транзакции, причём обычно каждый раз используют новый Bitcoin-адрес. С другой стороны, это хоть какая-то разгрузка блокчейна - биржи не будут создавать множество транзакций. Однако Lightning Network - это, по сути, банкинг, и пользователям этой технологий придётся доверять третьей стороне.

[btcpona]

Однако Lightning Network - это, по сути, банкинг, и пользователям этой технологий придётся доверять третьей стороне.

Вот это как раз совсем не так, ничего никому доверять не надо. Открывается канал между кошельками и о доверии между ними речь не идет. Все транзакции внутри канала застрахованы технологией LN.

[UnholyLizard]

Еще раз повторяю, читай по слогам чтоли - на битке тоже есть технология моментальных платежей (в которой ты очевидно ни болта не сечешь, а продолжаешь пороть чушь), но прикол в том что ни эту технологию ни твою липовую тихнологию на дашке ни один серьезный бизнес использовать не будет никогда - тут у даши нет никакого преимущества даже по сравнению с блокчайном битка, а ты лезешь сравнивать с лайтнингом. Не надо так.

Есть маленький нюанс. В битке транзакции с нулевым подтверждением НЕ БЕЗОПАСНЫ. Вы все пытаетесь меня убедить, что в Даше нет безопасных мгновенных транзакций. При этом все время ссылаетесь почему-то на Биткоин. Это невозможно. Они есть. 

Откровенно тупишь. Моментальные транзы - есть в битке - факт. Ни один крупный сервис никогда не будет принимать твои липовые моментальные транзы в даше потому как они ТОЖЕ не безопасны - факт. С чем ты тут пытаешься спорить? Если бы моментальные транзы были БЕЗОПСНЫ (ты же на это намекаешь?) то это был бы прорыв в крипте - это бы нафик отменяло необходимость майнинга как такового - берешь свою моментальную БЕЗОПАСНУЮ транзу - и сразу моментально пишешь ее в блокчейн без всяких там блоков.

2. Все решается технологически и пользователям которым не нужны все 100% преимуществ децентрализованной системы (таких много) просто будут юзать т.н. watchtower (которую могут предоставлять те же коинбейз и пр.), причем мы же понимаем что это исключительно редкий случай - когда ты умудрился просрать и ноду и бэкапы в облаке. Это как сказать - если ты потеряешь свои ключи от кашеля ты просрёш свое бабло - следовательно технология включая твою дашу овно.

Обсуждать системы, где люди будут доверять кому-то свои деньги, на форуме криптовалют?  Упаси боже.

Походу ты опять себе чего-то нафантазировал..

(которую могут предоставлять те же КОИНБЕЙЗ и пр.) - это про что?

Очевидно что это был всего лишь пример (да к сожалению есть очень много людей 100% доверяющих свое бабло третьим лицам),  но как я писал далее - в случае watchtower - с твоим баблом они ничего не смогут сделать.

Далее все что нужно сохранить это копия последней платежки отражающей новое состояние канала. Всё.

Всего-то. После КАЖДОЙ транзакции. Подумаешь, мелочь.
Вот такие мелочи иногда убивают на корню самые великолепные идеи. 

Мы же вроде выяснили что одна транза в блокчейне грузящая на ровне с другой транзой всю сеть дважды - это совсем не то что мэш сеть. Можно прикинуть - если средний потзователь делает 10 транз в день при этом средняя длина маршрута например 30 то в среднем на каждого пользователя нагрузка в сутки в сети - 300 транз, создание копий которых остальную сеть не грузит. Так что это те мелочи которые абсолютно ничего не значат (если не иметь нездоровое воображение).

Вопрос. Что будет, если 3-я сторона, которой я ВРОДЕ не должен доверять, попробует зафиксировать эту предыдущую транзакцию. Как-то этот момент решен?

Не уверен что сейчас есть реализация этой идеи - но ты слишком недооцениваешь силу кода, навскидку - шифрование, или копия транзы которую ты не подписал своим ключом (который ты естественно хранишь в совсем другом месте), или какая-нибудь еще отдельная "извращенная" логика работы.

[GGUL]

За год 86ТБ. И что? В денежном выражении это ~3000$ в год, 250$ в месяц. Повторюсь ,. всего 250$!!!   Для системы, которая делает при этом 200млрд. транзакций в  год - это копейки.
Я живу более скромными мерками. И 7 миллиардов меня пока не волнуют. Мне бы получить систему масштаба Визы. Удобную для меня.

Вы забыли о том что блокчейн надо хранить на каждой из нод которых сейчас у даш - 4766 и по идее эта цифра тоже должна значительно вырасти со временем. Я не проверял Ваши цифры  $250 в месяц, но даже если вы правильно посчитали, в чем я сомневаюсь, то это цена размещения только одной ноды. То есть ваше утверждение уже ошибочно в 4766 раз И 86TB это за год да. Через 50 лет это уже 4300TB. Или вы одним годом живете? Для сравнения блокчейн биткоина за 50 лет увеличится примерно на 3-5TB.

Да, но Вы забыли указать, что каждая из этих нод получает средства от системы. И даже при нынешней цене, она с легкостью УЖЕ может потратить 250$ на содержание ноды. Я не говорю уже про ту цену, которая будет, когда система будет делать 600млн. в сутки. Как всегда, считаете не до конца.

А вот Вы точно живете только нынешним годом. Сколько будет стоить хранение 4300ТБ через 50 лет. 50 лет, Карл! Как можно утверждать, что это  будет неподъемным через 50 лет. Вы хоть вдумываетесь в то , что пишете. Уже сейчас есть хранилища на петабайты.