Принцип понятен. Сильно точная формула и не нужна. Другими словами - чем крупнее пулы и/или чем меньше пулов, тем ниже децентрализация. Но децентрализацию Биткоин-системы определяете только через пулы майнеров? Количество фулл-нод в этом не участвует? Ведь разработчики Core утверждают что децентрализация Биткоина падает с уменьшением количества фулл-нод. Что касается майнеров - когда, при каком размере пулов Биткоин становится централизованной системой. Ведь нынешнюю ситуацию пока никто не оценивает катастрофической. Хотя уже меньше 20 пулов. А 10 пулов имеют общий хешрейт больше 90%. А 5 крупных пула имеют больше 50%. Куда уж дальше укрупняться. Такая ситуация уже где-то полгода. И вроде тенденция к дальнейшему укрупнению нет. Да, развитие Биткоина, скорее всего, не приведет к уменьшению пулов. Но и увеличения вроде тоже не предвидится. И никого это не волнует. Всех почему-то волнует количество фулл-нодов. Хотят с этим то вообще пока нет никакой проблемы.
|
|
|
Децентрализация - это не количество фулл-нод, а распределение майнерских мощностей. Когда тыща человек майнят на своих процах - это 99.9% децентрализации ( не 100 потому что у одного из тыщи в процессоре не 4 ядра, а восемь, а другой майнит на двух компах ) Когда майнинг сосредоточен в руках 20 китайцев - это 5% централизации. Когда китайцев останется 2-3 - это считай труп.
Внимание, вопрос: как нам (вам, потому что я в стороне постою) из 20% сделать больше, а не меньше и не довести до критического числа? Я утверждаю, что так называемое "развитие биткойна" не увеличит децентрализацию. И опять обращаю внимание - я говорю о майнящих, а не о релей-нодах.
Увеличение/уменьшение количества фулл-нод - понятно. Увеличение/уменьшение количества пулов - понятно. Также понимаю выражения: есть децентрализация, нет децентрализации. Но вот что такое "уменьшение/увеличение децентрализации"? Это какой-то мутное, расплывчатое выражение. Может дадите определение? Вы даже ввели какую-то метрику для измерения. Правда до конца непонятна формула измерения уровня децентрализации. Но Вы хоть дошли до того, что такая метрика нужна, раз уж используем термины "уменьшение", "увеличение". Многие используют выражения "уменьшение/увеличение децентрализации" даже не задумываясь, что без предварительного определения способа измерения они абсолютно бессмысленны.
|
|
|
Поэтому и возникает вопрос, с какого количества фулл-нод децентрализация умирает. Если, например, этот рубеж равен 100, а меньше 100 фулл-нод у нас никогда не будет, зачем вообще париться по этому поводу? Децентрализация - это не количество фулл-нод, а распределение майнерских мощностей. Когда тыща человек майнят на своих процах - это 99.9% децентрализации ( не 100 потому что у одного из тыщи в процессоре не 4 ядра, а восемь, а другой майнит на двух компах ) Когда майнинг сосредоточен в руках 20 китайцев - это 5% централизации. Когда китайцев останется 2-3 - это считай труп. Внимание, вопрос: как нам (вам, потому что я в стороне постою) из 20% сделать больше, а не меньше и не довести до критического числа? Я утверждаю, что так называемое "развитие биткойна" не увеличит децентрализацию. И опять обращаю внимание - я говорю о майнящих, а не о релей-нодах. Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации. То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.
Когда Вам нечего больше сказать, Вы начинаете, мягко говоря, "свистеть". "все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы." - это означает что нет фулл-нод, обычных фулл-нод. И это же, по Вашему - "смерть децентрализации." или "А если фулл-ноды будут умирать, но не будут рождаться - это и есть смерть децентрализации." А теперь вдруг: "Децентрализация - это не количество фулл-нод, а распределение майнерских мощностей." Приплыли. Тогда уж определитесь. И утверждайте что-то одно.
|
|
|
Не можете определить границу, но тем не менее, утверждаете что при 100 тыс. транзакциях на блок децентрализация умрет. Это как-то несерьезно. Есть такая вещь "парадокс кучи песка" что нельзя определить с какого конкретно количества начинается "куча" Я предполагаю, что при таком трафике вы банально не сможете установить себе фулл-ноду (частный случай: майнинг-ноду). А если фулл-ноды будут умирать, но не будут рождаться - это и есть смерть децентрализации. Что тут неясного-то? 100тыс.транзакций в блоке - блок размером ~50мб. У меня интернет 100 м/бит. - Что позволяет передать в 10 минут 6ГБ информации. А сейчас гигабитные каналы уже не редкость. Не получается. Откуда вывод, что будут умирать? Вернее, откуда вывод, что ВСЕ фулл-ноды будут умирать. И откуда вывод, что не будут рождаться фулл-ноды? Может на Вас подействовала пропаганда команды Core. Ведь это их песня, что с увеличением блока децентрализация уменьшается. Я говорю - она просто уменьшается, что бы ни делали участники сети и команда коре. В данном случае она уменьшается чуть быстрее, чем при "ничегонеделаньи" Количество фулл-нод скорее всего сократится. За счет тех, кому на самом деле не нужна фулл-нода. Это и сейчас происходит, как Вы и заметили. Без увеличения размера блока. С увеличением произойдет быстрее. И это нормально. Многие, кстати, не хотят признавать этого факта. Но до какого-то количества. Тем, кому она нужна, будут держать. И количество тех, кому нужна будет фулл-нода, с развитием Биткоина, только будет увеличиваться. Поэтому и возникает вопрос, с какого количества фулл-нод децентрализация умирает. Если, например, этот рубеж равен 100, а меньше 100 фулл-нод у нас никогда не будет, зачем вообще париться по этому поводу?
|
|
|
Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации. То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.
Это еще одно безосновательное утверждение. Просто для интереса. Сейчас 5000 фулл-нодов. И вроде как децентрализация есть. И ситуация, когда остались только майнинг-пулы,скажем в количестве 20 штук. Децентрализации уже нет. На каком уровне количества фулл-нод умирает децентрализация? Я не могу определить границу "вот справа - децентрализация, а слева уже нет". Не можете определить границу, но тем не менее, утверждаете что при 100 тыс. транзакциях на блок децентрализация умрет. Это как-то несерьезно. Тут или 1) Вам нравится это утверждение и Вы транслируете его, не заботясь о достоверности или об обосновании. Может на Вас подействовала пропаганда команды Core. Ведь это их песня, что с увеличением блока децентрализация уменьшается. или 2) У Вас есть логические обоснования для этого. Расчеты, которые подтверждают этот тезис.
|
|
|
Я не возьмусь объяснять истинную мотивацию майнеров, почему они не могут прийти к единому мнению ни по одному поставленному перед ними вопросу. Но в общем данная ситуация ненормальна.
А что по вашему, должны сейчас сделать майнеры, чтобы решить вопрос с увеличением блока. Учитывая, что разработчики основного клиента против этого. И 85% фулл-нодов работают на основном клиенте.
|
|
|
Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации. То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.
Это еще одно безосновательное утверждение. Просто для интереса. Сейчас 5000 фулл-нодов. И вроде как децентрализация есть. И ситуация, когда остались только майнинг-пулы,скажем в количестве 20 штук. Децентрализации уже нет. На каком уровне количества фулл-нод умирает децентрализация?
|
|
|
Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW, обновятся все фулл-ноды, и все, власть нынешних майнеров на этом закончится. Так кто после этого "большинство" в Биткоин-сообществе? Вы кого майнерами называете? Я всегда специально подчеркиваю разницу между владельцами асиков и админами пулов. Для пула переделать алгоритм - дело двух часов с перекурами. А судьбы владельцы асиков кого волнуют? В данном контексте имелись в виду, конечно, владельцы пулов. Пулу недостаточно переделать алгоритм, надо еще набрать новых майнеров. А это под большим вопросом. И кто будет доверять пулу, который кинул своих клиентов. А самое главное, вместе с заменой алгоритма POW сообщество откажется от того, что навязывали майнеры. Поэтому "майнеры (владельцы пулов) решают все" - абсолютно безосновательное утверждение. Это даже видно на практике. Почему бы майнерам не перейти на BU. Ведь по всем показателям это должно их полностью устраивать. Все, что связано с размером блока, будет в их власти. Набрать 75% или 95% и перейти. Какие, казалось бы проблемы? Ан нет. Не могут.
|
|
|
Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено. Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то предпринимать вопреки мнению большинства. Большинства по какому критерию? В биткойне большинство считается по хэш-мощностям. То есть фраза "майнеры не могут противоречить большинству" - это оксюморон, нонсенс. Майнеры (я имею в виду админов пулов) - это и есть большинство в сообществе. Остальные просто не имеют права голоса по сути. Вон, Гэвина Андрессена год назад изгнали из девелоперов. Кто-нибудь это заметил? Нет!Заменить всю команду нынешних разработчиков на другую - вопрос недели. Сами найдутся с лозунгом: "наконец партия дала порулить, ща я весь этот говнокод поправлю" Ох и нравится Вам обсуждать по третьем разу одно и то же. Уже ведь это проходили. Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW, обновятся все фулл-ноды, и все, власть нынешних майнеров на этом закончится. Так кто после этого "большинство" в Биткоин-сообществе?
|
|
|
Но выбор майнеров в качестве виновников? Разве не они, подавляющим большинством, требовали в феврале от разработчиков Core увеличения блока? И так и не дождались. Я одно помню - была куча противоречивой информации, кто кого поддерживает и за что выступает. Если бы действительно было подавляющее большинство, я думаю, разработчики Bitcoin Core решились бы на хардфорк. Видимо, вероятность форка была довольно велика... И такой момент, почему виноваты майнеры. Раз только они что-то могут реально решить, значит, они во всём и виноваты Разработчики Core были всегда против увеличения блока. И они везде это подчеркивают. И в феврале у них не было никакого желания увеличивать блок. Просто им надо было заручиться с поддержкой SW, поэтому они вынуждены были уступить по этому вопросу. Я даже не уверен, что они реально собирались увеличить блок. Они и сейчас считают, что ни к чему увеличивать блок. Просто уже не могут дальше игнорировать мнение сообщества. Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено. Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то предпринимать вопреки мнению большинства.
|
|
|
И вот всему этому великолепию сейчас пытаются помешать какие-то жадные майнеры, пекущиеся о свеой сиюминутной выгоде Согласен со всем, что было написано. Но выбор майнеров в качестве виновников? Разве не они, подавляющим большинством, требовали в феврале от разработчиков Core увеличения блока? И так и не дождались.
|
|
|
Возможно, это спам атака?
Можно подумать это сложно проанализировать, надо посмотреть сколько выходов у транзакции, какие суммы перезаются, какие комиссии выставляются, а еще сам Blockchain.info может по IP своих клиентов понять спамят они или нет. А зачем? Разве это что-то меняет? Или что, если есть спам, то есть надежда переждать? Есть две причины для переполнения: естественный рост количества транзакций и спам. И что-то мне подсказывает, что доля спама в этом деле с каждым разом уменьшается. И когда-то дойдет до нуля, если уже не дошла.
|
|
|
Люк Дэш младший обратил внимание собеседников на различия, существующие между фактическим и средним размерами блоков.
Какое тонкое наблюдение. /s По его мнению, после увеличения предельного размера блока средний должен уменьшиться,....
А этот вывод откуда взялся? C чего это пользователи после увеличения блока вдруг начнут делать меньше транзакций. Ведь только в этом случае средний размер может уменьшиться. Что-то у меня все больше и больше появляются сомнения в профессионализме разработчиков Core.
|
|
|
А какие могут возникнуть проблемы если высокая концентрация вычислительных мощностей в одних руках сосредоточены?
Ну, народ боится, что майнеры будут злоупотреблять таким положением: завышенный размер комиссий, цензура. Хотя если подумать, такой шаг со стороны майнеров- это харакири. Достаточно одного повода, как может появиться альтернативный клиент с другим алгоритмом хеширования. И толпа может быстро переметнуться, никто не будет против помайнить на своем компьютере. Если ничего не изменится, то скоро скоро Китай начнет играть на дудочке... И плакала тогда вся децентрализация.
Децентрализацию нам, биткоин-пользователям, никто не давал. Поэтому никто забрать не сможет. Спасение утопающих - дело рук ... Десятки миллионов пользователей будут причитать, вот, децентрализация падает. Еще немного, и мы превратимся в централизованную. И при этом ничего не делать. Выглядит довольно глупо. Поэтому же, например, я не волнуюсь, что у нас будет мало фулл-нодов. Сколько захотят пользователи фулл-нодов, столько и будет.
|
|
|
Значимость фулл-нодов, во многом благодаря разработчикам Core, сильно преувеличена. Если точнее, сильно преувеличено значение 5000-й ноды. (на данный момент). Первая сотня нодов имеет важное значение. Ребят, вы так серьёзно обсуждаете сколько чертей помещается на острие иголки тьфу! сколько программистов нужно чтобы закрутить лампочкутьфу! сколько компьютеров нужно чтобы обслуживать транзакционную систему с тремя (ТРЕМЯ, КАРЛ!!!) транзакциями в секунду! 100 компютеров - мало, а 5000 много? Да с обслуживанием всей транзакционной системы биткойна справится один сервер на базе процессора целерон! Вся остальная инфраструктура занята тем, что проверяет сама себя. Ох и любите Вы возражать. Иногда кажется, только ради того, чтобы возразить. Ваше утверждение, что для Биткоин-системы достаточно одного сервера, это ,конечно, полная чушь. Один сервер, это одна точка доступа. Поэтому имеем высокую вероятность отказа в обслуживании. Банально, по техническим причинам. 10 серверов, разбросанных по миру, уменьшают эту вероятность до ничтожной. Но при этом остаются внешние факторы. Кому-то может прийти мысль: или вырубить 10 серверов, или поставить под контроль. 10 - цифра довольно маленькая. 100 серверов,распределенные по миру, делают вероятность этого уже низкой. А тысяча серверов делают эту мысль нелепой. Но основная идея моего поста была в том, что 5000-я нода уже не несет никакой практической пользы. Самое интересное, что Вы с этим согласны, но при этом Ваш комментарий имеет явно выраженный отрицательный оттенок.
|
|
|
Не проверять блоки мы на свой страх и риск можем. Люди перестали бояться атаку-51 и других вещей, полагаясь на то, что Виталик поправит баги, а девелоперы договорятся о размере блока. Гром пока не грянул. Ждём-с.
Мы же обсудили, что немайнерской ноде не нужно проверять цепочку транзакций. Для проверки целостности и достоверности транзакций, и принятии решения о ретрансляции, достаточно хеша блоков и Utxo. Ведь нода не влияет на консенсус, и не влияет на выбор цепочки блоков. Так в чем здесь угроза? Или не туда опять смотрю? Скажем так, обычной фулл-ноде(немайнерской) можно не проверять старые блоки, так как они проверены многократно. Новые лучше проверять, прежде чем принимать решение о ретрансляции. С другой стороны, такие ноды не создают новых блоков, поэтому значение их существенно меньше, чем пытаются представить. Значимость фулл-нодов, во многом благодаря разработчикам Core, сильно преувеличена. Если точнее, сильно преувеличено значение 5000-й ноды. (на данный момент). Первая сотня нодов имеет важное значение. Со ста первой до тысячной скорее всего, еще улучшают сколько-то надежность и функционал. 5000-я нода практически уже ничего не дает системе. (при этом ноды лучше отсортировать по убыванию производительности) Например, год-два назад в системе было более 10 тысяч нод. Сейчас сократилось до 5000. Кто-нибудь заметил какие-нибудь проблемы в системе в связи с этим? Поэтому, если кто-то запускает фулл-ноду, видимую и доступную извне, на дохлом компьютере с дохлым интернетом, он не помогает системе. Скорее всего, он является проблемой для системы. p/s/ upd. В тему наткнулся на пост: https://bitcointalk.org/index.php?topic=567069.msg16988409#msg16988409Когда люди запускают фулл-ноду на таком дерьме и думают, что они защищают систему, становится грустно.
|
|
|
1)Необязательно при первой загрузке блокчейна проверять все транзакции. Достаточно проверить хеши блоков. Сам факт существования блокчейна длиной в сотни тысяч блоков с текущим хешрейтом практически гарантирует целостность данных. Зачем стотысячный раз проверять все транзакции? Из которого я сделал вывод, что так как проверка транзакций не нужна, то и все данные блокчейна скачивать не нужно. А выходит, что он нужен, просто можно вырезать проверку цепочек транзакций, удовлетворившись индексацией Utxo, разумеется, если мы не майнеры. Первоначальная задача у нас была - запустить полноценную фулл-ноду. Поэтому скачиваем все блоки. Но при загрузке мы можем оптимизировать и не проверять транзакции до какого-то блока. Это не меняет всю остальную работу. В результате получаем полноценную фулл-ноду.
|
|
|
Алгоритмы пишутся человеком. Выше я уже привел алгоритм. Где-там "пошукай по сайтам". И этот алгоритм даст практически 100% результат. Разговор зациклился. Ага. Я ж и код захочу посмотреть. Пожалуйста, напишите мне код этого алгоритма на любом удобном для вас языке программирования. Что-то Вас понесло. Для описания алгоритмов и их понимания совершенно не нужен язык программирования. Алгоритм: Скачиваем все блоки до 400000, проверяем хеши. Если хеш 400000 блока ="000000000000000004ec466ce4732fe6f1ed1cddc2ed4b328fff5224276e3f6f" значит все отлично. переходим в полноценный режим. дальнейшие блоки с проверкой транзакций. Где тут "поиски по сайтам". Вы планку то уж не опускайте вниз. Надеюсь, не будете утверждать, что не понимаете этот алгоритм.
|
|
|
Теория теорией, но реальную жизнь и прагматичность еще никто не отменял. Биткойн - это алгоритм, который, условно говоря, говорит либо "да, это верный блокчейн" либо "нет, с точки зрения кода это неверная цепочка" В алгоритм нельзя записать нечеткое условие "ну пошукай там по сайтам и форумам что там написано". В чем смысл стотысячной проверки одного и того же. Если ты практически со 100%-й вероятностью знаешь, что перед тобой реальный блокчейн. Ты знаешь. А алгоритм не знает. Это же не искусственный интеллект. Алгоритмы пишутся человеком. Выше я уже привел алгоритм. Где-там "пошукай по сайтам". И этот алгоритм даст практически 100% результат. Разговор зациклился. p/s/ upd. Припоминаю, что в обновлении какой-то версии было написано, что контрольная точка теперь на блоке под номером XXX. Теперь задумался, что это означает.
|
|
|
когда Сатоши проектировал работу - не было "третьих сторон" у которых можно было спросить хэш блока. то есть биткойн-клиент работает в режиме "самодостаточности" - ему достаточно иметь доступ в сеть к другим нодам и он не обязан более никому доверять. Само существование централизованных сервисов типа сайта bc.i вступает в противоречие с концептом биткойна.
Теория теорией, но реальную жизнь и прагматичность еще никто не отменял. В чем смысл стотысячной проверки одного и того же. Если ты практически со 100%-й вероятностью знаешь, что перед тобой реальный блокчейн. Кстати, то же SW, без зазрения совести предполагает, что через достаточно большое количество блоков можно удалить сегвит-данные. Подразумевая, что нет никакого смысла перепроверять эти транзакции, если они надежно запечатаны в блокчейне. И Вы не ответили на вопрос. Как проверка транзакций защищает от атак Сибиллы?
|
|
|
|