Есть ли шансы у Segregated Witness?

[dvd-rw]

Если же "классик"-адепты попытаются переманить к себе существенную часть "двухмегабайтных" майнеров,
то проблемы возникнут в обоих сетях, а это уже сможет спровоцировать серьёзное падение курса.
Так это это понимают все здравомыслящие люди, данный вариант развития событий маловероятен.

Достаточно будет на одной торговой площадке ввести торговлю "классиком" как все "маловероятное"
превратится в "реальное". Ну и что, что блок идет раз в три часа? Народ начнет торговать. А если курс
растет - то майнеры сами вернутся в "классик". Так что не все так очевидно. Но, соглашусь, времена интересные.

Вспоминаем прокисший "классический" кефир и делаем выводы.

Анализируем электорат кефира и делаем выводы.

[snortex]

Команда Bitcoin Core может согласиться на увеличение блока до 2МБ
https://bits.media/news/komanda-bitcoin-core-mozhet-soglasitsya-na-uvelichenie-bloka-do-2mb/
Кстати, очень неплохая идея или предложение прозвучало, увеличить блок в 2-а раза и сверху прикрутить сегвит. Следим дальше за развитием событий, стает все интересней

Ну выкатят они этот форк на голосование (если это случится, то весьма не скоро), точно также мы будем смотреть на циферки и постепенно понимать, что перспективы активации довольно туманные.
Тот самый Люк из статьи сказал совершенно правильную вещь - Segwit is such a no-brainer that it seems very likely if it can't get passed, neither can any other capacity expansion
Если не пройдет сегвит, то хардфорки и подавно не пройдут.
Устойчивость к изменениям - это одна из фич биткоина.
Не все это понимают пока.

[in100]

Устойчивость к изменениям - это одна из фич биткоина.
Не все это понимают пока.

То, что происходит сейчас - это уже упоротость, а не устойчивость.

Искусственно ограниченный размер блока уже начал негативно влиять на развитие биткойна.
"Не все это понимают пока."

[amaclin]

Искусственно ограниченный размер блока уже начал негативно влиять на развитие биткойна.
"Не все это понимают пока."

Вы определитесь что значит "негативно" и что значит "развитие"
А то в бытовом понимании аргументы сторонников любой точки зрения сводятся к тому, что
"вы не хотите принять сегвит/бигблок (нужное подчеркнуть) поэтому курс не растет и наступает застой в развитии"
То есть пляски по-прежнему ведутся вокруг курса биткойна к фиату.
И все приверженцы "новой валюты" на самом деле хотят увеличения своей фиатной прибыли.
Ну, и не забываем про майнинг-пулы и владельцев асиков -- им вообще пофиг на саму крипту,
им нужен просто стабильный доход в фиате.
Зачеркнул. Не хочу опять поднимать тему приводящую к религиозным войнам.
Давайте просто остановимся на том что такое "негативно" и что такое "развитие".
Как вы это понимаете?

[in100]

Давайте просто остановимся на том что такое "негативно"...

Задержки транзакций и ненормально завышенная комиссия.

Возьмём крайний случай, он же пик развития: курс BTC достиг 1 млн $. Тогда комиссия 50000 сатоши превращается в 500$. Это нормально?
Само собой разумеется, что при ограничении на 2-3 тысячи транзакций в блоке курс никогда не дойдёт до миллиона Минимально необходимое число полезных транзакций в блоке для такого курса - свыше 500 тысяч, а возможно, и несколько миллионов.

...что такое "развитие"

Это прежде всего рост числа продавцов, принимающих непосредственно BTC, без его конвертации в фиатные валюты.

В нормальной BTC-экономике должна быть возможность организовать полный производственно-торговый цикл с использованием в расчётах исключительно BTC. Закупка сырья, энергоресурсов, оборудования, арендная плата, заработная плата, покупки в магазинах - всё должно оплачиваться BTC.

Понятно, что такая экономика потребует огромного числа транзакций, которые могут осуществляться разными способами (в т.ч. через централизованные сервисы, подобные обычным банкам); не обязательно каждую из них запихивать в блокчейн Но нынешних возможностей блока всё равно не хватит на всё, что приведет к жуткому уровень централизации, а фактически - к сохранению нашей привычной денежной системы, только валюта будет называться по-другому.

В моём понимании, на пике развития BTC вполне способен стать одной их мировых резервных валют, средством межгосударственных расчётов, в конце концов, очень удобным для всех средством расчётов и накопления. Такими качествами его наделяет прежде всего независимость от государств и правительств, отсутствие единого эмиссионного центра и отсутствие возможности бесконтрольной эмиссии.

И вот всему этому великолепию сейчас пытаются помешать какие-то жадные майнеры, пекущиеся о свеой сиюминутной выгоде

В общем, как-то так
И прошу не разводить обычную демагогию о бесполезных транзакциях и изменяемости кода

P.S. Прекрасно понимаю, что это похоже на Нью-Васюки, но помечтать-то можно?

[GGUL]

И вот всему этому великолепию сейчас пытаются помешать какие-то жадные майнеры, пекущиеся о свеой сиюминутной выгоде

Согласен со всем, что  было написано. Но выбор майнеров в качестве виновников?
Разве не они, подавляющим большинством,  требовали в феврале от разработчиков Core увеличения блока?
И так и не дождались.

[in100]

Но выбор майнеров в качестве виновников?
Разве не они, подавляющим большинством,  требовали в феврале от разработчиков Core увеличения блока?
И так и не дождались.

Я одно помню - была куча противоречивой информации, кто кого поддерживает и за что выступает. Если бы действительно было подавляющее большинство, я думаю, разработчики Bitcoin Core решились бы на хардфорк.
Видимо, вероятность форка была довольно велика...

И такой момент, почему виноваты майнеры. Раз только они что-то могут реально решить, значит, они во всём и виноваты

[amaclin]

Давайте просто остановимся на том что такое "негативно"...

Задержки транзакций и ненормально завышенная комиссия.

Возьмём крайний случай, он же пик развития: курс BTC достиг 1 млн $. Тогда комиссия 50000 сатоши превращается в 500$. Это нормально?
Само собой разумеется, что при ограничении на 2-3 тысячи транзакций в блоке курс никогда не дойдёт до миллиона
Минимально необходимое число полезных транзакций в блоке для такого курса - свыше 500 тысяч, а возможно, и несколько миллионов.

Вот вы опять связываете количество транзакций и курс.
Причем непонятно, что в вашем предположении причина, а что следствие.
Ох уж эти влажные мысли о миллионе баксов за биток. Они прям тормозят весть мыслительный процесс.

Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации.
То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.
amaclin на это смотрит и очередной раз спрашивает: "ну и на фига нам еще одна Visa?"

P.S. Прекрасно понимаю, что это похоже на Нью-Васюки, но помечтать-то можно?

Можно, конечно.
Я просто о чем думаю и говорю постоянно: невозможно создать консенсус большой группы на большой срок.
Любое общество людей постепенно разделится по какому-то признаку "богатые/бедные", "черные/белые",
"понаехавшие/понаостававшиеся", "ранние/поздние", "горожане/деревенщина", "импортеры/экспортеры",
"юзеры/майнеры" и так далее.

И любое изменение консенсус-правил которое вроде как выгодно одним будет невыгодно другим.
То есть и изменение размера блока будет кому-то финансово невыгодно или просто не по душе.

[amaclin]

И такой момент, почему виноваты майнеры. Раз только они что-то
могут реально решить, значит, они во всём и виноваты

Реально что-то решают только два десятка админов крупных майнинг-пулов.
Владельцы асиков просто работают за фиат - зачастую их майнинг-выплаты идут сразу
на адрес биржи и дальше на фиатный счет. Никакой политикой владельцы асиков
не интересуются. Иначе мы бы увидели перетекания из одного пула в другой.
Мол Битфури поддерживает сегвит, а Ант - нет. Поэтому я свой асик тключу от Анта
и подключу к Битфури. Или наоборот - BTCC голосует за поддержку больших блоков
поэтому я буду майнить у них.

Нет такого. Народ выбирает пулы по пингу, и по профиту. Бизнес, ничего личного.

[GGUL]

Но выбор майнеров в качестве виновников?
Разве не они, подавляющим большинством,  требовали в феврале от разработчиков Core увеличения блока?
И так и не дождались.

Я одно помню - была куча противоречивой информации, кто кого поддерживает и за что выступает. Если бы действительно было подавляющее большинство, я думаю, разработчики Bitcoin Core решились бы на хардфорк.
Видимо, вероятность форка была довольно велика...

И такой момент, почему виноваты майнеры. Раз только они что-то могут реально решить, значит, они во всём и виноваты

Разработчики Core были всегда против увеличения блока. И они везде это подчеркивают.  И в феврале у них не было никакого желания увеличивать блок.
Просто им надо было заручиться с поддержкой SW, поэтому они вынуждены были уступить по этому вопросу. Я даже не уверен, что они реально собирались увеличить блок.
Они и сейчас считают, что ни к чему увеличивать блок. Просто уже не могут дальше игнорировать мнение сообщества.

Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено. Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то предпринимать вопреки мнению большинства.

[amaclin]

Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено.
Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то
предпринимать вопреки мнению большинства.

Большинства по какому критерию? В биткойне большинство считается по хэш-мощностям.
То есть фраза "майнеры не могут противоречить большинству" - это оксюморон, нонсенс.
Майнеры (я имею в виду админов пулов) - это и есть большинство в сообществе.
Остальные просто не имеют права голоса по сути.

Вон, Гэвина Андрессена год назад изгнали из девелоперов. Кто-нибудь это заметил? Нет!

Заменить всю команду нынешних разработчиков на другую - вопрос недели.
Сами найдутся с лозунгом: "наконец партия дала порулить, ща я весь этот говнокод поправлю"

[neiros]

Шансы есть. Они не могут не есть.  (вспомнилось https://www.youtube.com/watch?v=ta57pGwiprU )

...Никакой политикой владельцы асиков не интересуются...

Эт-точно.

[GGUL]

Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено.
Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то
предпринимать вопреки мнению большинства.

Большинства по какому критерию? В биткойне большинство считается по хэш-мощностям.
То есть фраза "майнеры не могут противоречить большинству" - это оксюморон, нонсенс.
Майнеры (я имею в виду админов пулов) - это и есть большинство в сообществе.
Остальные просто не имеют права голоса по сути.

Вон, Гэвина Андрессена год назад изгнали из девелоперов. Кто-нибудь это заметил? Нет!

Заменить всю команду нынешних разработчиков на другую - вопрос недели.
Сами найдутся с лозунгом: "наконец партия дала порулить, ща я весь этот говнокод поправлю"

Ох и нравится Вам обсуждать по третьем разу одно и то же. Уже ведь это проходили.

Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW, обновятся все фулл-ноды,  и все, власть нынешних майнеров на этом закончится.
Так кто после этого  "большинство" в Биткоин-сообществе?

[amaclin]

Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW,
обновятся все фулл-ноды,  и все, власть нынешних майнеров на этом закончится.
Так кто после этого  "большинство" в Биткоин-сообществе?

Вы кого майнерами называете?
Я всегда специально подчеркиваю разницу между владельцами асиков и админами пулов.
Для пула переделать алгоритм - дело двух часов с перекурами.
А судьбы владельцы асиков кого волнуют?

[neiros]

Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW, обновятся все фулл-ноды,  и все, власть нынешних майнеров на этом закончится...

...и появится новый блокчейн, а за ним следующий, а затем ещё несколько, а потом десяток,.. сотни, тысячи... И вот уже настало время когда совокупное количество транзакций в этих блокчейнах перевалило за сотни тысяч в секунду.

[in100]

Вот вы опять связываете количество транзакций и курс.
Причем непонятно, что в вашем предположении причина, а что следствие.

Самый обычный закон экономики: объём денежной массы, скорость её обращения, уровень цен (в нашем случае курс) и количество товаров связаны. Не суть важно какой именно формулой выражается эта связь, но она есть. И при ограниченной денежной массе рост товарного оборота неизбежно ведёт к росту курса.

Поэтому в данном случае рост числа транзакций приводит к росту курса.

Ох уж эти влажные мысли о миллионе баксов за биток. Они прям тормозят весть мыслительный процесс.

Просто когда Сатоши создавал биткойн, он прикикнул, что 21 трлн $ будет вполне достаточно для обеспечения потребности в денежной массе почти для всего мира Отсюда и 8 знаков после запятой, и 21 млн монет.

Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации.
То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.
amaclin на это смотрит и очередной раз спрашивает: "ну и на фига нам еще одна Visa?"

К сожалению, концепция полной децентрализации + ограниченный размер блока не позволит биткойну захватить даже 1% мировой экономики. В этом случае он способен существовать как игрушка для гиков, немного как валюта для чёрного рынка, ну и прочие столь же незначительные применения. Что, собственно, мы и видим сейчас.

Нужен же он для создания альтернативы традиционным фиатным валютам в перспективе Большой Глобализации, и (повторюсь) этому способствует его независимость от государств и правительств, отсутствие единого эмиссионного центра и отсутствие возможности бесконтрольной эмиссии.

Глобальной мировой экономике нужна единая независимая валюта? Зачем пытаться придумать что-то новое, заставлять всех принять именно свой вариант (с перспективами больших войн), когда уже есть реально действующая система, надо лишь достичь консенсуса и помочь её подняться...

Я считаю, что в наши дни BTC находится в зачаточном состоянии, по человеческим меркам - 1-я месяц беременности Так что всё ещё впереди...

Я просто о чем думаю и говорю постоянно: невозможно создать консенсус большой группы на большой срок.
Любое общество людей постепенно разделится по какому-то признаку...
И любое изменение консенсус-правил которое вроде как выгодно одним будет невыгодно другим.
То есть и изменение размера блока будет кому-то финансово невыгодно или просто не по душе.

Это как раз понятно, с людьми такое вечно случалось и, видимо, будет происходить и дальше. Но это не значит, что не нужно пытаться.

Мнение о том, что майнеры могут решить все, сильно преувеличено. Они не могут пойти на конфронтацию с Биткоин-сообществом и что-то предпринимать вопреки мнению большинства.

Большинство далеко не всегда право из-за ограниченности подавляющего большинства людей

Я не возьмусь объяснять истинную мотивацию майнеров, почему они не могут прийти к единому мнению ни по одному поставленному перед ними вопросу. Но в общем данная ситуация ненормальна.

Заменить всю команду нынешних разработчиков на другую - вопрос недели.
Сами найдутся с лозунгом: "наконец партия дала порулить, ща я весь этот говнокод поправлю"

А вот тут ясно, почему этого не будет - страх перед форком не позволит сотворить такое.

[GGUL]

Не понравятся майнеры пользователям, выпустят версию с другим алгоритмом POW,
обновятся все фулл-ноды,  и все, власть нынешних майнеров на этом закончится.
Так кто после этого  "большинство" в Биткоин-сообществе?

Вы кого майнерами называете?
Я всегда специально подчеркиваю разницу между владельцами асиков и админами пулов.
Для пула переделать алгоритм - дело двух часов с перекурами.
А судьбы владельцы асиков кого волнуют?

В данном контексте имелись в виду, конечно, владельцы пулов.
Пулу недостаточно переделать алгоритм, надо еще набрать новых майнеров. А это под большим вопросом. И кто будет доверять пулу, который кинул своих клиентов.

А самое главное, вместе с заменой алгоритма POW сообщество откажется от того, что навязывали майнеры. Поэтому "майнеры (владельцы пулов) решают все" - абсолютно безосновательное утверждение.

Это даже видно на практике. Почему бы майнерам не перейти на BU. Ведь по всем показателям это должно их полностью устраивать. Все, что связано с размером блока, будет в их власти. Набрать 75% или 95% и перейти. Какие, казалось бы проблемы?
Ан нет. Не могут.

[GGUL]

Прокачивание сотен тысяч транзакций через каждую ноду сети каждые 10 минут - это смерть децентрализации.
То есть все юзеры пользуются "тонкими клиентами", а блокчейн имеют только майнинг-пулы.

Это еще одно безосновательное утверждение.

Просто для интереса.
Сейчас 5000 фулл-нодов. И вроде как децентрализация есть.
И ситуация, когда остались только майнинг-пулы,скажем в количестве 20 штук. Децентрализации уже нет. 
На каком уровне количества фулл-нод умирает децентрализация?

[GGUL]

Я не возьмусь объяснять истинную мотивацию майнеров, почему они не могут прийти к единому мнению ни по одному поставленному перед ними вопросу. Но в общем данная ситуация ненормальна.

А что по вашему, должны сейчас сделать майнеры, чтобы решить вопрос с увеличением блока. Учитывая, что  разработчики основного клиента против этого. И 85% фулл-нодов работают на основном клиенте.

[amaclin]

Самый обычный закон экономики: объём денежной массы, скорость её обращения, уровень цен
(в нашем случае курс) и количество товаров связаны. Не суть важно какой именно формулой
выражается эта связь, но она есть. И при ограниченной денежной массе рост товарного оборота
неизбежно ведёт к росту курса.

Вам бы кресло Набиуллиной занять. Вот бы лафа началась бы.
Смотрите какая ситуация. Выключаем печатный станок. И что получаем?
Денежная масса уменьшается. Значит курс увеличивается. Значит на сто рублей, которые
завалялись в кармане можно будет купить автомобиль. Или самолет. И улететь к ядреной матери.

Поэтому в данном случае рост числа транзакций приводит к росту курса.

Я уже предлагал в каком-то топике (здесь или в соседнем) завести долбоёб-койн.
Валюту, которая будет сама перемещаться между адресами, заполняя десятимегабайтные
блоки под завязку. Так как пользователи и являются майнерами - то комиссии за эти транзакции
все равно им как майнерам капают. То есть мы обгоним существующий биткойн в 10 раз
как минимум по прокачанным транзакциям. И курс нашего долбоеб-койна будет в 5 раз больше
битка.

Ну как? Готовы попробовать? Или все-таки дело не в числе транзакций а в чем-то другом?
Может быть это дело в экономике страны? В стране в прошлом году произвели сто
автомобилей, а в этом году 120. И зерна намолотили в прошлом году сто тонн, а в этом
стописят. И вот в результате этого и товарооборот в стране вырос, и число транзакций, и
валюта страны выросла.

Нужен же он для создания альтернативы традиционным фиатным валютам в перспективе
Большой Глобализации, и (повторюсь) этому способствует его независимость от государств
и правительств, отсутствие единого эмиссионного центра и отсутствие возможности бесконтрольной эмиссии.

Много пустых слов. Нет бесконтрольной эмиссии в мире фиатных валют. Вы на выборах голосуете
за условного Путина, который ставит главой ЦБ условную Набиуллину. Если вы не хотите - проголосуйте
за какого-нибудь Пупкина. Который посадит другого в кресло начальника ЦБ который не будет эмитировать бабло.

Глобальной мировой экономике нужна единая независимая валюта?

Если я отвечу "нет" - это же вас не убедит, верно?
Вы считаете - нужна. Я считаю - нет. Кто из нас прав? Пока по факту я. А будущее покажет.

Зачем пытаться придумать что-то новое, заставлять всех принять именно свой вариант (с перспективами
больших войн), когда уже есть реально действующая система, надо лишь достичь консенсуса и помочь её подняться...

О главном недостатке крипты я говорил на этом форуме раз тридцать.
Можно я не буду повторяться, а то вам же это читать....

Большинство далеко не всегда право из-за ограниченности подавляющего большинства людей

А что есть "правота"? Как её определить?
Вот есть картина художника Васи Залупкина.
5 человек из ста говорят - это шедевр. 15 человек говорят - это пошлость. Остальные 80 просто проходят мимо.
Как определить кто прав?