Bitcoin Forum
June 21, 2024, 05:52:58 PM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
  Home Help Search Login Register More  
  Show Posts
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 [47] 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 »
921  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации. 2 часть on: September 30, 2014, 11:23:42 AM
Собственно, почему не возможно? Деньги - это высоколиквидный товар, а не нечто обособленное. Просто эти самые фантики не подвержены регулированию Центрабанка. Вот и все.  С плюшками понятно. С минусами - очень сильно плавающий курс. Потому что сегодня вы купили за 50 фантиков Ламборжини, а завтра - чашку кофе. Это пункт №1.
Ну, применять понятие курс тут можно только к Ламборджини и чашке кофе. Фантики не торгуются на биржах, а значит курса нет вообще.
Ну и, как я уже написал, с плаванием цен справляется история сделок. Можно хранить инфу по последним 10-20 сделкам и предлагать рекомендованное значение цены.

Второй момент - конечность денежной массы. Ведь от этого напрямую зависит стоимость фантиков. Если проще их произвести, чем выменять - то усилия будут не в выменивании, а в производстве фантиков.
Я, конечно, умолчал о том, что описанное приложение по сути является оболочкой для обмена криптовалютой. И уж ее-то производство вполне ограничено и никто не сможет по желанию напечатать несколько лишних "фантиков".

Третий момент - собственно, дисконтирование. Если курс сильно плавающий - как с ним работать банкам? Даже если банков не будет - нарушается принцип долгосрочных инвестиций (см. пункт 1).
К черту банки. В силу ограниченной эмиссии "фантиков" никогда не станет слишком много. А в силу истории сделок цены на товары прыгать никуда не будут. Цены будут медленно меняться на какие-либо товары, ценность которых из-за каких-то факторов будет меняться. К примеру, золото будет постепенно дорожать в силу естественных причин. И именно его курс будет "уезжать", а не "фантиков".

Где-то я, кстати, читал про взаимосвязь цены и ценности. Вот тут получается идеальный вариант этой взаимосвязи, без всяких инфляционных и прочих вмешательств.
922  Local / Идеи / Мысли вслух о децентрализации. 2 часть on: September 30, 2014, 10:16:14 AM
В первой части обсуждались возможности добавления в криптовалюту децентрализации во времени и получаемые при этом преимущества.
(Хотя, если честно, самое главное преимущество - долговременную стабилизацию курса - вообще мало кто заметил. Или не восприняли всерьез. А между тем для любых активов повышение стабильности курса пока является заоблачной мечтой.)

Но само понятие курс есть нечто централизованное. Курс в большинстве случаев формируется на централизованных биржах. Внебиржевые сделки на него практически не влияют.
Таким образом, курс - это еще одно из свойств валюты/актива, которое является следствием ее централизации.
Плохо ли это? Трейдеры в один голос крикнут, что "хорошо". Да и не только трейдеры.
Но здесь я хочу показать, что может произойти с криптовалютой, у которой единого курса, как такового, нет. Она не торгуется на биржах, но при этом вполне успешно используется.
Нет, нет, такой валюты еще нет и она вряд ли появится, но представить себе ее можно.

Представим себе некое приложение, которое каждый может себе поставить на телефон и которое (помимо всего прочего) позволяет обмениваться друг с другом какими-либо "фантиками" через интернет.
Точнее, кидать друг другу эти самые "фантики" в обмен на нечто материальное. Для удобства представим, что это приложение детское. "Давай махнемся, я тебе за эту ручку с кучей стержней дам 10 фантиков"
"Эта моделька BMW стоит 30 фантиков" и т.д и т.п. И ребятня поперла меняться всем на все не просто так, как раньше, а привлекая себе в подмогу это самое предложение.
Теперь представим, что это приложение стало жутко популярным по каким-либо причинам. Неважно, из-за того, что оно позволяет чем-то меняться, или из-за того "прочего", которое в скобках.
В итоге дети стали пользоваться такой "менялкой" повсеместно.

Естественно, ни о каких биржах, где торгуют "фантиками", и ни о каком курсе не может идти речь.
В Волгограде эту ручку выменяли на 10 фантиков, а в Урюпинске аналогичный обмен произошел всего за 2 фантика.
Как это называется? Да полная криптоанархия. Это и есть абсолютно свободный, ни от чего не зависящий рынок. И при этом ничего не меняется на реальные фиатные деньги, а значит, не нарушает законов всяких Центробанков РФ и прочих.
Как они там писали? "Мы не против, чтобы народ обменивался фантиками, главное, чтобы они не менялись на наши деньги."
Ну вот к чёрту ваши деньги. Чахните над ними дальше.
И к чёрту биржи. Полная свобода бартерного обмена, лишенная изначальных недостатков этого самого бартерного обмена.

Конечно, мне сейчас расскажут, что курс - это очень нужная вещь и без него такая система обречена на вымирание.
Кстати, интересно послушать, расскажите...

Но потом создатели этого приложения прикручивают туда использование истории сделок. Пользователь при желании может указать, что именно он выменял на эти 10 фантиков и даже приложить фотку.
А другой пользователь при совершении аналогичного обмена может посмотреть историю обменов, чтобы знать, на какую сумму ориентироваться.
Получается, что курс уже применяется к самим товарам, а не к используемой валюте. И не портит ее децентрализацию.
Дети взрослеют и по привычке продолжают пользоваться приложением, чтобы что-то купить/продать обменять что-то... и заодно не спалиться перед налоговой.
При определенных условиях (снижении доверия к основной валюте и т.п.) может даже произойти частичная замена основной валюты на дополнительную.

Как вам такая перспективка?
С удовольствием почитаю развернутый ответ, почему вышеописанная ситуация невозможна даже гипотетически ))))
923  Local / Работа / Re: (сделан) бот для нажатий кнопок за 3000р on: September 30, 2014, 06:31:38 AM
Это придумало правительство чтобы электорат своё эго надрачивал и думал, что это как то меняет жизнь.
Причём основная цель не в надрачивании, а в иллюзорных заблуждениях электората. Симулякр гражданской активности.
Наш ответ Чемберлену - создать симулякр участия в этом симулякре. Задрочить их ботами, а потом выдать сенсационный материал о том, что 90% начинаний, набравших нужное число голосов, нихрена не выполняются. При этом самим вообще не участвовать вживую.
924  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации on: September 29, 2014, 04:32:33 PM
Ну, вопросы атак и их реализации - это вообще отдельная большая тема для разговоров. Тут все-таки тема про децентрализацию и про то, что ее увеличение благотворно сказывается на репутации валюты и дает кучу других плюшек...
925  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации on: September 29, 2014, 01:48:32 PM
Вы забываете о производных инструментах.
Я беру 100500 единиц некоей валюты (неважно какой) в долг.
Продаю всё на бирже за доллары. Доллары вывожу себе. Забираю из банкомата.
Перевожу таймер и состояние блокчейна на момент "до моего перевода денег на биржу"
Провожу дабл-спенд атаку, формируя своими 100500 единицами новую цепочку.
Отрастив цепочку - отдаю подешевевший долг. (В новой-то цепочке 100500 мои) Профит.

Естественно, этот вариант несколько приближенный. Тут надо гораздо быстрее провести сделку и сделать даблспенд - время должно исчисляться минутами, максимум часами. И следить, чтобы партнеры не закатали после этого в бетон.

Но это не "выстрел в ногу". Это бизнес, детка.
Хех, я тоже так хочу ))) Что-то куча и гибридных и PoS-валют уже существует, а я что-то не слыхал, чтобы такие атаки были успешны. Их бы уже на всех таких монетах провернули, народ бы ударился в панику и курсы бы жахнули под плинтус ))))
926  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации on: September 29, 2014, 01:26:31 PM
Quote
Получается этакий извращенный PoW...
Именно так. Для "честного человека" становится невыгодно держать свой аккаунт в онлайне - ведь электричество и трафик он жрёт, а вероятность выработать блок не такая уж большая.
Для "злоумышленника" обладающего мощностями задача дабл-спендинга упрощается. Напомню - ему надо включать в блок только coinbase-транзакции, поэтому в отличие от "честного пацана" на этом он экономит ресурсы.
Ну, если рассматривать вопрос дабл-спендинг атаки, то обсуждаемая система в этом плане ничем не отличается от ныне существующих. И борьба с такими атаками реализуется сейчас так:
Quote from: Baltazar
В PoS системе не требуются "материальные" мощности и "нехороший" холдер может повторять попытки без дополнительных затрат (почти, если не считать награду за сгенерированные блоки, которые будут отклонены сетью), пока ему не повезет. Это как рулетка по системе мартингейла без ограничения ставок, если провести грубую аналогию. С PoW подобное повторение попыток чревато бОльшими накладными расходами.

Оптимальная стратегия усложнения такого сценария - максимизировать суммарный вес активных стейков и потери "нехорошего" холдера. Это не окончательное решение вопроса, но путь к нему.
Он не теряет монетодни, но минимизировать масштаб проблемы вполне реально. Возможные варианты:

1) Создание условий для устойчивой и самоподдерживающейся максимизации общего веса стейков сети;
2) Увеличение доли PoW блоков вкупе с уравниванием их траста с PoS блоками;
3) Уменьшение верхнего лимита на возраст монет при расчете веса;
4) Использование нелинейной функции вместо простого произведения количества монет на обрезанный возраст. Целью такой функции может быть вычисление коэффициента к формуле расчета веса хэша, который будет зависеть, к примеру, от формы распределения возраста монет, использованных для генерации предыдущих N блоков.

Все эти действия в конечном счете приведут к тому, что для успеха атакующему потребуется больше монет. А чем выше требования к стейку атакующего, тем больше атака похожа на выстрел себе в ногу.
927  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod] on: September 29, 2014, 01:14:49 PM
Ну, я это и хотел доказать некоторым неверующим. Обсуждалась гипотетическая система, в которой награда за блок не зависит от богатства стейкхолдера....
928  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации on: September 29, 2014, 01:10:47 PM
Quote
Таким образом, один кошелек со 100 монетами, отлежавшимися, скажем, 40 дней, тратит гораздо меньше ресурсов для выработки блока, чем один кошелек с одной монетой, отлежавшейся те же 40 дней.
По-моему вы мне гоните. Вероятность, что блок сформирует кошелек со 100 монетами больше.
А ресурсы одинаковые. Это же PoS
Но я не копенгаген в этом. Дайте пруф какой-нибудь.
Уточнил. Да, нагрузка зависит не от того, сколько монет на кошельке, а от того, сколько на нем входов.

Quote
А если этих же одномонетных кошельков на одном компе запущена сотня, то и ресурсов тратится в сто раз больше, чем на одном одномонетном кошельке.
А вот это верно. 100 кошельков тратят больше чем 1. Примерно в 100 раз.
Но в PoS этим можно пренебречь
А так как нагрузка зависит от числа входов, а в 100 кошельках по одной монете, как минимум, в 100 раз больше входов, чем в одном кошельке по 100 монет, то и нагрузка возрастает пропорционально.
И систему так можно повесить, Бальтазар подтвердил. А даже если не повесить - удача на каждом из 100 кошельков происходит в 100 раз реже, чем на одном 100монетном. То есть, в начальном периоде отлеживания будут прохлаждаться всего несколько кошельков, а остальные будут каждый период выработки блока шпарить, пытаться выработать блок. Таким образом, нагрузка на систему вырастает и ежемоментно и в течении длительного времени. Получается этакий извращенный PoW...
929  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod] on: September 29, 2014, 11:26:22 AM
1. Это было решено в 0.4.4.7u8 и старше, новый майнер процессор почти не нагружает. 20000 инпутов - 3% нагрузка одного ядра Intel Core i5 2520.
2. Нагрузка на процессор никак не зависит от сложности даже при PoW.
3. Да, это возможно. Но это из разряда отрезания себе пальцев секатором - можно, но цель не ясна.
Как-то пункты 1 и 3 немного противоречат друг другу. Ежели нагрузка небольшая, то и сотней процессов систему не завесишь.
Ситуация абсолютно гипотетическая, в нове ее быть не может (если только правда какой-нибудь идиот не попадется).
930  Local / Политика / Re: Россия on: September 29, 2014, 09:50:12 AM

Ну это еще фигня. По уровню коррупции Россия вообще в жопе.
В сравнении с украинской коррупцией в рф правовое государство. С США вообще смешно, можно получить деньги на НИОКР, нихера не сделать ВООБЩЕ и ничего за это никому не будет... Никак нельзя организацию привлечь к ответственности. На таких НИОКРах распиливают триллионы долларов совершенно открыто. Российские откатчики могут только мечтать о таком подходе к делу Grin
Ну, это как тот же Шарий хохлам говорил - мол, че вы тут сразу русских в пример приводите, что у них, мол, хуже, вы на хороший пример ориентируйтесь.
Так и нам - че тут сравнивать со страной, которая вообще на дне? Так и с Нигерией можно сравнить.
А насчет НИОКРов наши тоже не подкачали, живой пример - Сколково.
931  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: BitShares PTS/AGS/X/DNS/Vote/Music/Me/Play и т.д. on: September 29, 2014, 09:44:11 AM
Кстати, вопрос по предкам программы.
Внешне битшары представляют собой QT-клиент, наподобие биткойна.
Генерация же блоков и награды за блок очень похожи на NEXT, только PoS тут модифицированный в плане делегатов и т.п.
Но NEXT - вообще не форк биткойна, сам по себе написан.
Так вот битшары - это форк биткойна? А точнее - какой у битшар "последний" предок?
932  Local / Политика / Re: Россия on: September 29, 2014, 09:35:44 AM

Quote
-----------------------
Продолжим репортаж беседу о соседях, подчеркиваю не я ее начал.  Grin
ООН опубликовала индекс человеческого развития в странах мира 2014 года

57 место   Россия
........
83 место   Украина

Ну конечно не айс, но зато есть куда стремиться

Ну это еще фигня. По уровню коррупции Россия вообще в жопе.
933  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: BitShares PTS/AGS/X/DNS/Vote/Music/Me/Play и т.д. on: September 29, 2014, 09:03:46 AM
Первое, что приходит в голову - частичное закрытие того ордера, который в плюсе. Тогда выигранные на нем средства освободятся для использования другим ордером, но при этом компенсирующая сила прибыльного ордера упадет пропорционально и перестанет покрывать колебания на убыточном ордере. Если же делать частичное закрытие ордеров по мере сливания одного из них, то так можно кучу денег на комиссии просадить... короче, надо что-то делать с общим балансом, а то так вообще неинтересно на такой платформе торговать становится...
934  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: NovaCoin (scrypt PoW + PoS hybrid) [self-mod] on: September 29, 2014, 08:54:57 AM
Тут в одной дискуссии вопрос один родился, вот хочу спросить знающих людей.
Судя по этому:
Quote
У чистого PoW сложность зависит от мощности сети, у чистого PoS сложность персональная для юзера и зависит от отношения его объема "голосующих" монет к общему
объему "голосующих" монет.
и этому:
Quote
hash(nStakeModifier + txPrev.block.nTime + txPrev.offset + txPrev.nTime + txPrev.vout.n + nTime) < bnTarget * nCoinDayWeight
nStakeModifier - вычисляемый коэффициент, значение которого почти невозможно предсказать для блоков в будущем, но легко посчитать для блоков в прошлом. Получается
из массива entropyBit блоков в пределах предыдущего интервала пересчета nStakeModifier.
hash - это, на данный момент, стандартный двойной sha256. В готовящемся релизе на базе 0.7, возможно, будет заменено на другую функцию посредством софт-форка.
Используемая для вычисления kernel хэш-функция должна быть быстрой. Иначе произойдет деградация системы в более извращенную реализацию Proof-of-Work.
высказываниям, у меня сложилось такое (возможно, неверное) представление о PoS-генерации:
1. Ресурсы процессора при PoS-генерации используются, в идеале они должны быть небольшими, но народ в обсуждении жаловался на подвешивание как минимум одного ядра.
2. Индивидуальная сложность у каждого стейкхолдера обратно пропорциональна числу его монето-дней. Значит, чем меньше денежек на кошельке (при прочих равных условиях), тем больше загружается процессор при PoS-генерации.
3. При гипотетической ситуации, когда какой-нибудь идиот запустит на одном компьютере большое число кошельков с небольшими суммами на каждом, PoS-генерация сожрет все ресурсы его процессора и их даже может не хватить.
Поправьте меня, если я где неправильно понял.
935  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: BitShares PTS/AGS/X/DNS/Vote/Music/Me/Play и т.д. on: September 29, 2014, 07:13:22 AM

А разве можно шотрить на других крипто платформах?

По поводу решения ситуации надо сначала в ней разобраться )))
Ну, насчет других криптоплатформ не скажу, не заморачивался там с такими стратегиями, а вот некриптоплатформы это безоговорочно разрешают.
Насчет разобраться - неужели я непонятно описал ситуацию? По-моему, подробнее некуда.
936  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: BitShares PTS/AGS/X/DNS/Vote/Music/Me/Play и т.д. on: September 29, 2014, 06:16:59 AM
Хеджирование это защита от потери прибыли путем открытия сбалансированной сделки на противоположном рынке. Во первых тут не идет речь о комиссиях.... Так же хеджирование не применяется на одном рынке. Открыть шорт и лонг это не хеджирование.... Это открытие 2 разных сделок на одном рынке.... В общем то что вы описали не есть пример хеджирования. Суть "хэджа" - Это покрытия моих потерь с лонга от акций фирмы А, путем прибыли от шорта акций компании Б (компании конкурента А или вообще такой же компании, то есть они в одной индустрии). И его ежедневной корректировки (ордера).
 
Если честно у меня не получается придумать хороший пример "хеджа" внутри клиента без использования "аутсайд" бирж.

Ну, может быть, я это несколько неправильно называю, может быть, это надо называть не хеджированием, но я описал конкретный процесс, который на существующих торговых платформах работает безотказно, а вот на битшарах может не сработать:
Открываю я два ордера. В одном я покупаю иксы за битбиткойны, ордер висит.
В другом я продаю иксы за битдоллары, ордер тоже висит.
Тут, значит иксы резко подорожали. По одному ордеру у меня выигрыш, по другому - проигрыш.
Вроде бы, все классно, остаюсь я при своих деньгах пока что... но вот цена в битдолларах дошла до критической точки и... все, закрылся мой ордерок и комиссию приличную содралиHuh
Заметьте, что:
1. Это не два противоположных ордера по одной и той же паре активов. В процессе участвует 3 актива.
2. Один актив присутствует в обоих ордерах.
3. Суммарная прибыль/убыток по итогам сложения (пусть даже в уме) этих двух ордеров напрямую зависит только от одного - от курса тех самых двух несовпадающих активов друг относительно друга.
Иными словами, на обычной торговой платформе профит от описанной выше сделки зависит только от курса биткойна к доллару.
Но так как сделка открыта опосредованно, в данном случае - через иксы, то есть большая вероятность, что при скачках курса самих иксов в битшарах один из ордеров может вывалиться в маржин колл (или как он у вас там называется)
При этом на обычных торговых платформах ни один из ордеров не закроется до тех пор, пока курс битка относительно доллара не подпрыгнет в небеса. При этом на курс промежуточного актива будет совершенно наплевать.
Поэтому перефразирую свой вопрос по другому - каким образом в битшарах будет разрешаться данная конкретная вышеописанная ситуация?
937  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: BitShares PTS/AGS/X/DNS/Vote/Music/Me/Play и т.д. on: September 28, 2014, 06:40:12 PM
Эту тему действительно надо знать достоверно. Потому что, если на данной платформе невозможно применение хеджирования, это большой минус по сравнению с существующими торговыми платформами.
938  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации on: September 28, 2014, 06:34:54 PM
Работа процессора при формировании блока в любой криптовалюте заключается в проверке ECDSA-сигнатур всех транзакций ожидающих включения в блок и построении merkle-tree. Так должен поступать "честный майнер". Или как там в PoS-системах они зовутся?
Насколько мне известно, хеш там все-таки вычисляется при генерации любого блока. А вычисление хеша уже само по себе - трудоемкая задача. Это такой же брутфорс, как и в PoW. Мало того, ее трудоемкость также, как и в PoW, зависит от сложности. Только вот в PoS сама личная сложность конкретного кошелька обратно пропорциональная количеству монето-дней на нем. Таким образом, один кошелек со 100 монетами, отлежавшимися, скажем, 40 дней, тратит гораздо меньше ресурсов для выработки блока, чем один кошелек с одной монетой, отлежавшейся те же 40 дней. А если этих же одномонетных кошельков на одном компе запущена сотня, то и ресурсов тратится в сто раз больше, чем на одном одномонетном кошельке. Стомонетный кошелек вообще при этом "в потолок плюет".

Про честных-нечестных майнеров вообще вопрос отдельный. Это уже вопрос атаки на сеть, а не распределения наград между стейкхолдерами...
939  Local / Идеи / Re: Мысли вслух о децентрализации on: September 28, 2014, 02:45:29 PM
Quote
В том-то и дело, что открываются и держаться на конкретном номере порта одним экземпляром (процессом) сервера. Второй процесс сервера на том же номере порта того-же IP-адреса вы запустить не сможете.
Так, всё! Я устал, я ухожу. Если я смогу запустить сто экземпляров вашей программы на своем компутере, а вы не сможете определить - это я на одном компе запустил, или это сто человек в моем доме подключилось к сетке - сколько денег вы мне даете?
Кстати, о птичках, пошарьтесь в треде про новакойн, там где-то подробно обсуждалось,  что хоть PoS и является экономичной в плане ресурсов штукой, эта самая экономичность довольно условна. То есть, когда надо выработать блок, хотя бы одно ядро процессора работает в потолок. А теперь представьте 100 кошельков на одном компьютере. 100 процессов, которые будут юзать один процессор. Мне кажется, такая система зависнет насмерть, невзирая на количество ядер в процессоре (до 100ядерных мы пока не докатились).
Поправьте меня, кто эту тему лучше знает.
940  Local / Альтернативные криптовалюты / Re: BitSharesX/PTS/DNS/Vote/Me/Play и т.д. on: September 28, 2014, 02:35:56 PM
но вот цена в битдоллаорах дошла до критической точки и... все, закрылся мой ордерок и комиссию приличную содралиHuh

Залог можно пополнить, поэтому если Вы хотите чтобы margin call не случился, своевременно пополняйте залог. Более того при равной цене, срабатывает не первый ордер, а ордер с большим залогом.

Ну, суть хеджирования как раз и состоит в том, что недостачу залога в минусовом ордере покрывает прибыль из плюсового ордера, даже несмотря на то, что плюсовый ордер еще не закрыт. Но, насколько я правильно понял, в битшарах прибыль  от плюсового ордера не учитывается до момента его закрытия и не покрывает сопутствующие недостачи...
Pages: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 [47] 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 »
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!