Dann stelle ich das Auszahlungslimit einfach auf 200 BTC. Die Coins bleiben in der Gewalt des pools und ich kann  nicht darüber verfügen bis ich einen gegenwert von 200BTC ermint hab welcher dann die automatische auszahlung triggert. Heißt im endeffekt dass ich erst nach vielen Jahren mining eine Auszahlung bekomme (wenn überhaupt jemals bei 200BTC).
Demnach habe ich bis zum Zeitpunkt der Auszahlung keinerlei Gewinne oder Coins über die ich verfügen kann.
Zahle ich nun Steuern auf Coins über die ich nicht verfügen kann?
Im Zweifelsfall baue ich mir einen Pool selbst zusammen bei dem die Auszahlung immer erst getriggert wird wenn ich mindestens einen Gegenwert von 10BTC erschaffen habe. (Hier hat der Miner keine Chance auf eine ehere Auszahlung) Und dadurch kann er auch nicht über seine Theoretischen Gewinne verfügen. --> Erst Steuern bei Auszahlung zahlen?
Wie sieht es mit den Kursänderungen zwischen Blockfindung und Auszahlung aus?

Für mich ist das alles sehr undurchsichtig. 

@qwk:

Danke das klingt für mich jetzt am Logischsten.



Ich habe nicht vor mir damit (kurzfristig) überhaupt was zu verdienen. Wie gesagt ich hätte vor die Geräte laufen zu lassen und relativ neue Coins zu minen die noch keine Wirklich großen Wert haben. Dann lass ich die Coins in meinem Wallet bis entweder der Preis so hoch ist dass es sich für mich lohnt oder eben nicht. Mache das auch immer wieder im Kleinen Stil hier bei uns wenn die Stromkosten das zulassen (was momentan nicht so wirklich der Fall ist)...
Ich sehe das auch eher als Hobby Mining was ich vorhabe. Insbesondere da ich vollzeit angestellt bin und dadurch meinen Lebensunterhalt verdiene. Vermutlich würde das ganze anders aussehen wenn ich vom Mining leben wollen würde richtig?

@o_solo_miner :


Die Coins sind aber doch schon "meine" wenn sie sich in meinem Poolkonto sammeln? Müsste ich nicht zum Zeitpunkt der Blockfindung den Kurs und die Anzahl die ich bekommen habe notieren?
Sonst stelle ich den Pool eben so ein dass ich nur bei niedrigen Kursen auszahlungen bekomme. Oder Manuell. Genau dann wenn der Kurs an einem Tiefpunkt ist und ich die Wenigsten Steuern zahlen müsste?
Das macht doch keinen Sinn! Wenndann muss der Zeitpunkt der Erstellung Zählen. Und den Kann ich beim Pool Mining nicht feststellen.

Das klingt jetzt anders als das was o_solo_miner sagt.
Was macht es denn für einen unterschied ob ich den Coin mine oder kaufe wenn ich ihn ein Jahr halte?

Ich meine ich habe keinen Gewinn solange ich die Coins nicht verkaufe. Wenn ich sie mine und ein jahr halte habe ich Stromkosten für ein Jahr aber keinen Cent an gewinnen laut deiner These. Trotzdem sollte ich Steuern auf alle Coins zahlen die ich gemint habe. Hierfür müsste ich exact festhalten wann ich welchen Coin bekommen habe und welcher Wechselkurs zum dem Zeitpunkt war. Das kann ich aber nicht da ich im Pool mine und mir einfach ein Anteil von einem gefundenen Block ausgeschüttet wird. Ich weiß aber nicht genau wann und von wem der gefunden wurde und welcher Kurs zum Zeitpunkt der Entstehung galt. Ich habe einfach einen anteil auf meinem "pool konto". Diese Anteile häufen sich und nach einiger zeit bekomme ich eine Auszahlung auf mein eigenes Wallet. Diese Auszahlung sind ja jetzt mehrere Anteilige Blöcke die ich nicht selbst gefunden habe in einem. Wie soll ich hierauf Steuern zahlen?

Ich will um himmels willen auch keinen Rat zur Steuerhinterziehung.
Mir erschließt sich einfach nur nicht genau was sich der Deutsche Staat mit so einer Rechtssprechung erhofft.

Handelt es sich deiner Auffassung nach bei meinem Beispiel um Steuerhinterziehung oder um die Unfähigkeit des Finanzamts mich korrekt zu besteuern?
Ich habe in dem Sinne ja nichts gemacht wo ich absichtlich Steuern vermieden hätte oder?

Der Prozess des Minings ansich wird nicht besteuert, sonst macht die Haltefrist von einem Jahr keinen sinn und ich müsste bei Erhalt des Coins bereits Steuern bezahlen.
Der Prozess des Bezahlens wird insofern nicht besteuert da ich es ja als Zahlungsmittel benutze das von beiden Parteien anerkannt wird.

An welchem Punkt hinterziehe ich Steuern? An dem Punkt an dem ich mich entscheide mit Coins zu bezahlen?

Alles klar verstehe.
Ich werd mir das mal ansehen. Klingt nach dem einfachsten weg. Vorausgesetzt der Wert geht weiter in den Himmel...

Trotzdem nochmal die Frage:

was passiert wenn ich innerhalb des Jahres mit meinen Selbstgeminten Coins etwas bestelle und direkt mit Coins bezahle?
Beispielsweise bei Caseking.de ist das ja möglich.
Laut deinen vorangegangenen Ausführungen muss ich den Coin ja ein Jahr in meinem Wallet halten und kann ihn mir dann Steuerfrei auszahlen lassen. Was wenn der Coin innerhalb des Jahres einfach verschwindet ohne jemals in Fiat umgetauscht zu werden?
Wie genau will mir Irgendjemand nachweisen wann ich wie viele Coins hatte und ausgegeben habe um mich korrekt zu besteuern?

Laut EuGh werden ja Cryptos den Gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt wenn beide Parteien einverstanden sind.

Was denkt ihr über diese Situation?

Also das Klingt schon besser. Wenn das was du sagst stimmt, dann ist das ganze auch logisch.


Allerdings ist laut Deutschem Recht das hier die Betriebsstätte:
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__12.html

Zitat:



Betriebstätte ist jede feste Geschäftseinrichtung oder Anlage, die der Tätigkeit eines Unternehmens dient. Als Betriebstätten sind insbesondere anzusehen:

1.
    die Stätte der Geschäftsleitung,
2.
    Zweigniederlassungen,
3.
    Geschäftsstellen,
4.
    Fabrikations- oder Werkstätten,
5.
    Warenlager,
6.
    Ein- oder Verkaufsstellen,
7.
    Bergwerke, Steinbrüche oder andere stehende, örtlich fortschreitende oder schwimmende Stätten der Gewinnung von Bodenschätzen,
8.
    Bauausführungen oder Montagen, auch örtlich fortschreitende oder schwimmende, wenn

    a)
        die einzelne Bauausführung oder Montage oder
    b)
        eine von mehreren zeitlich nebeneinander bestehenden Bauausführungen oder Montagen oder
    c)
        mehrere ohne Unterbrechung aufeinander folgende Bauausführungen oder Montagen

    länger als sechs Monate dauern.


Ist Also Quasi die Stätte der Geschäftsleitung Meine Wohnung?



@o_solo_miner:

ja das mit dem digitalen Nomadenleben habe ich mir auch schonmal überlegt. Allerdings eher im Bezug aufs Trading. Der Deutsche Reisepass ist ja bekanntlich der Mächtigsten der Welt.


Das bedeutet ich brauche nur ein Jahr zu überbrücken und immer die Coins vom Vorjahr verkaufen und bin somit fein raus Steuerlich gesehen?
Das würde das Problem ja lösen da ich ja sowieso plane erst in einigen Jahren zu verkaufen und bis dahin die Stromkosten aus eigener Tasche zu zahlen.

Der Vergleich Hinkt aber.
Wie der EuGh gesagt hat fehlt doch beim Mining im Gegensatz zu einer Dienstleistung ganz klar der identifizierbare Leistungsträger.



Ausserdem Entscheidet doch der Ort der Betriebsstätte:

hier zum Nachlesen:
https://steuerberater-quermann.de/?c=Steuer-bei-Bitcoin-Mining-in-Cloud-und-Pool

Zitat:
Pool Mining
Auch beim Pool-Mining entscheidet die Betriebsstätte den Ort der Besteuerung. Fraglich ist zusätzlich, wer steuererklärungspflichtig ist.



Bitte korrigiert mich wenn ich falsch. Ich bin nicht lernresistent.

Warum Trollpost? Eher Trollantwort!
 Ja ich bin am überlegen auch nach Norwegen zu gehen aber nicht kurzfristig, Rente dauert auch noch einige Jahrzehnte.
Also: Vorerst bin ich hier in Deutschland. Klar muss ich mich falls ich nach Norwegen oder Schweden oder wohin auch immer mit deren Steuersystem rumschlagen aber das ist ja hier nicht die Frage.


Das ist doch der wichtige teil:
Auch beim Pool-Mining entscheidet die Betriebsstätte den Ort der Besteuerung. Fraglich ist zusätzlich, wer steuererklärungspflichtig ist.
Einzelpersonen müssen für ihre Einkünfte selbst ermitteln und erklären. Besonderheiten gelten, wenn Einkünfte in der Gruppe erzielt werden. Hier werden die Einkünfte der Gesellschaft/Gemeinschaft für diese selbst ermittelt und dann auf die einzelnen Beteiligten verteilt. Das deutsche Steuerrecht fordert eine so genannte »Einheitliche und gesonderte Feststellung der Einkünfte« Die Einkünfte werden einheitlich festgestellt, nämlich auf der Ebene der Gesellschaft und gesondert, weil losgelöst von Einkunftsermittlung und Steuererklärung der Beteiligten.
Die Einkünfte der Gemeinschaft überschreiten schnell den Gewerbesteuerfreibetrag. Steuerpflicht droht. Auch der Zufluss der Einkünfte entspricht nicht dem Zeitpunkt der Ausschüttung an Sie.
Hört sich kompliziert an und ist in der Praxis noch komplizierter. Jedenfalls für die Finanzverwaltung. Die kann sich in der Praxis schwer tun, im gesetzlich vorgeschriebenen formellen Verfahren einen wirksamen Steuerbescheid zu erteilen.
Als Beteiligter der Gemeinschaft haben Sie es einfach. Auf die Frage nach den Einkünften geben Sie nur den Namen der Gemeinschaft und zur -anteiligen- Einkunftshöhe »von Amts wegen« an.
Wer an einem ausländischen Pool als Gesellschafter beteiligt ist, sollte sich nicht vorschnell über die vermeintlich fehlende Zugriffsmöglichkeit des deutschen Fiskus freuen. Die Beteiligung müssen Sie dem deutschen Finanzamt gemäß § 138 Abs. 2 der Abgabenordnung (https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__138.html) selbständig anzeigen. Die vorsätzliche oder leichtfertige Nichtanzeige eines meldepflichtigen Ereignisses stellt eine Ordnungswidrigkeit i.S.d. § 379 Absatz 2 AO dar und kann mit einer Geldbuße bis zu 5.000 Euro geahndet werden.

Also Ist meine Betriebsstätte nun Deutschland, Norwegen oder USA (Pool Location)?

Ich kann ja meine Mining Aktivitäten angeben, aber eben mit Verweis auf den Pool in den USA?

Warum muss ich deiner Meinung nach in Norwegen keine Steuern zahlen? Theoretisch habe ich die Coins ja dort gemint.

Vllt verstehst du mein Problem jetzt besser. Das ist sicher kein Trollpost sondern einfach nur Fragen die ich mir selbst nicht beantworten kann. Welche Vorgänge bestimmen den Ort der Besteuerung? Rein mein Hauptwohnsitz? Und was sagst du zu dem Verlinkten Artikel?




 @Skylink:

Ja schon klar, aber auf meiner Steuererklärung müsste ich doch aufgrund von Pool Mining in den USA bei der Gewinnermittlung "von Amts Wegen" eintragen oder nicht?
Und müsste ich nicht mein Gewerbe dann auch in Norwegen eintragen? Dort stehen ja auch die Rechner.

Hallo Liebe Bitcointalk Community,

Ich wende mich an euch mit einer Frage die mich schon lange beschäftigt.
Mein erster Post und gleich sowas.  tut mir leid. Nach langer Suche in diversen Foren, bei verschiendenen Anwälten und in Gesetzestexten bin ich leider immernoch nicht wirklich schlauer geworden.

Mir stellen sich einige Fragen zum Thema Steuern und was wäre, wenn ich meine privat gekauften selbstgebauten RIGs bei einem Freund in Norwegen (super günstiger Strom und er hätte Platz) unterstelle und von dort aus im Pool (Location ASIA oder USA) Minen lasse?
Steuern und kontrollieren würde ich das ganze von Deutschland aus via Remote Control.
In Deutschland bin ich ganz normal Angestellt, versichert und zahle steuern. Bin hier sozusagen steuerpflichtig (noch).
Die geminten Coins würde ich allerdings vorerst nicht in Fiat umtauschen da ich vom Anstieg des Werts auf lange Sicht überzeugt bin und deshalb lieber halte(HODL) und die Stromkosten aus eigener Tasche zahle.

Also zusammengefasst:

RIG Location: NORWEGEN
POOL Location: USA oder ASIA
My Location: DEUTSCHLAND

Muss ich wenn ich in dieser Konstellation Minen will ein Gewerbe in Deutschland anmelden?
Wenn ja warum? Theoretisch hat das Mining ansich mit Deutschland nichts zu tun.
Muss in Norwegen ein Gewerbe anmelden obwohl ich ja nur bei einem Freund ein paar Rechner laufen lasse und ihm dafür Stromkosten zahle? 

Welche länder haben hier im bezug auf das Mining ein Recht auf Besteuerung?
Soweit ich den folgenden Artikel richtig verstanden habe, muss der Pool an das Finanzamt eine Liste der genauen Ausschüttungen an die einzelnen Contributoren übermitteln?
Wenn ich das richtig verstehe sollte man deshalb "von Amts Wegen" bei der Steuererklärung eintragen?
https://steuerberater-quermann.de/?c=Steuer-bei-Bitcoin-Mining-in-Cloud-und-Pool

Zitat:
Pool Mining

Auch beim Pool-Mining entscheidet die Betriebsstätte den Ort der Besteuerung. Fraglich ist zusätzlich, wer steuererklärungspflichtig ist.
Einzelpersonen müssen für ihre Einkünfte selbst ermitteln und erklären. Besonderheiten gelten, wenn Einkünfte in der Gruppe erzielt werden. Hier werden die Einkünfte der Gesellschaft/Gemeinschaft für diese selbst ermittelt und dann auf die einzelnen Beteiligten verteilt. Das deutsche Steuerrecht fordert eine so genannte »Einheitliche und gesonderte Feststellung der Einkünfte« Die Einkünfte werden einheitlich festgestellt, nämlich auf der Ebene der Gesellschaft und gesondert, weil losgelöst von Einkunftsermittlung und Steuererklärung der Beteiligten.
Die Einkünfte der Gemeinschaft überschreiten schnell den Gewerbesteuerfreibetrag. Steuerpflicht droht. Auch der Zufluss der Einkünfte entspricht nicht dem Zeitpunkt der Ausschüttung an Sie.
Hört sich kompliziert an und ist in der Praxis noch komplizierter. Jedenfalls für die Finanzverwaltung. Die kann sich in der Praxis schwer tun, im gesetzlich vorgeschriebenen formellen Verfahren einen wirksamen Steuerbescheid zu erteilen.
Als Beteiligter der Gemeinschaft haben Sie es einfach. Auf die Frage nach den Einkünften geben Sie nur den Namen der Gemeinschaft und zur -anteiligen- Einkunftshöhe »von Amts wegen« an.
Wer an einem ausländischen Pool als Gesellschafter beteiligt ist, sollte sich nicht vorschnell über die vermeintlich fehlende Zugriffsmöglichkeit des deutschen Fiskus freuen. Die Beteiligung müssen Sie dem deutschen Finanzamt gemäß § 138 Abs. 2 der Abgabenordnung (https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__138.html) selbständig anzeigen. Die vorsätzliche oder leichtfertige Nichtanzeige eines meldepflichtigen Ereignisses stellt eine Ordnungswidrigkeit i.S.d. § 379 Absatz 2 AO dar und kann mit einer Geldbuße bis zu 5.000 Euro geahndet werden. [/size]
Zitat Ende.

Was sagt ihr Dazu? Betrifft das nicht ziemlich viele hier?


Nächste Frage:
Wie stellt es sich dar wenn ich die geminten Coins direkt zum Zahlen verwende? Ohne vorherigem Umtausch in Fiat.
In dem folgenden Artikel wird erklärt, dass der reine Bezahlvorgang mit Kryptos, dem mit Geseztlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt wird und dadurch keine Steuern für den Käufer anfallen.
Ausserdem wird weiter unten nochmals kurz das Mining Thematisiert, hier heißt es aber: "aufgrund mangelndem Leistungsempfänger ist es ein nicht steuerbarer Vorgang... " Was stimmt denn nu??
https://blog.all-in-one-consulting.de/umsatzsteuer-kryptowaehrungen/

Zitat:
Die Verwendung von Bitcoin als Entgelt:

Die Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmittels dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung ist somit nicht steuerbar.
Bei Zahlung mit Bitcoin bestimmt sich das Entgelt beim Leistenden grundsätzlich nach dem Gegenwert in der Währung des Mitgliedsstaates, in dem die Leistung erfolgt und zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Leistung ausgeführt wird. In analoger Anwendung des Art. 91 Abs. 2 MwStSystRL soll die Umrechnung zum letzten veröffentlichten Verkaufskurs (z. B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet) erfolgen. Dieser ist vom leistenden Unternehmer zu dokumentieren.

weiter untem im Atrikel:

Folgefragen hinsichtlich der umsatzsteuerlichen Behandlung von Bitcoin in Bezug auf weitere Umsätze:

a) „Mining“
Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge. Die sog. Transaktionsgebühr, welche die Miner von anderen Nutzern des Systems erhalten können, wird freiwillig gezahlt und steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit den Leistungen der Miner. Auch die Entlohnung in Form des Erhalts neuer Bitcoin durch das System selbst ist nicht als Entgelt für die Minerleistungen anzusehen, da die Minerleistungen nicht im Rahmen eines Leistungsaustauschverhältnisses erbracht werden. Dieses setzt neben dem Leistenden das Vorhandensein eines identifizierbaren Leistungsempfängers voraus.
Zitat Ende.


Würde mich über eine Lebhafte Diskusion freuen


Beste Grüße,

PureGame