Theoretische Frage zu Steuern bei Pool Mining im Ausland

[PureGame]

Hallo Liebe Bitcointalk Community,

Ich wende mich an euch mit einer Frage die mich schon lange beschäftigt.
Mein erster Post und gleich sowas.  tut mir leid. Nach langer Suche in diversen Foren, bei verschiendenen Anwälten und in Gesetzestexten bin ich leider immernoch nicht wirklich schlauer geworden.

Mir stellen sich einige Fragen zum Thema Steuern und was wäre, wenn ich meine privat gekauften selbstgebauten RIGs bei einem Freund in Norwegen (super günstiger Strom und er hätte Platz) unterstelle und von dort aus im Pool (Location ASIA oder USA) Minen lasse?
Steuern und kontrollieren würde ich das ganze von Deutschland aus via Remote Control.
In Deutschland bin ich ganz normal Angestellt, versichert und zahle steuern. Bin hier sozusagen steuerpflichtig (noch).
Die geminten Coins würde ich allerdings vorerst nicht in Fiat umtauschen da ich vom Anstieg des Werts auf lange Sicht überzeugt bin und deshalb lieber halte(HODL) und die Stromkosten aus eigener Tasche zahle.

Also zusammengefasst:

RIG Location: NORWEGEN
POOL Location: USA oder ASIA
My Location: DEUTSCHLAND

Muss ich wenn ich in dieser Konstellation Minen will ein Gewerbe in Deutschland anmelden?
Wenn ja warum? Theoretisch hat das Mining ansich mit Deutschland nichts zu tun.
Muss in Norwegen ein Gewerbe anmelden obwohl ich ja nur bei einem Freund ein paar Rechner laufen lasse und ihm dafür Stromkosten zahle? 

Welche länder haben hier im bezug auf das Mining ein Recht auf Besteuerung?
Soweit ich den folgenden Artikel richtig verstanden habe, muss der Pool an das Finanzamt eine Liste der genauen Ausschüttungen an die einzelnen Contributoren übermitteln?
Wenn ich das richtig verstehe sollte man deshalb "von Amts Wegen" bei der Steuererklärung eintragen?
https://steuerberater-quermann.de/?c=Steuer-bei-Bitcoin-Mining-in-Cloud-und-Pool

Zitat:
Pool Mining

Auch beim Pool-Mining entscheidet die Betriebsstätte den Ort der Besteuerung. Fraglich ist zusätzlich, wer steuererklärungspflichtig ist.
Einzelpersonen müssen für ihre Einkünfte selbst ermitteln und erklären. Besonderheiten gelten, wenn Einkünfte in der Gruppe erzielt werden. Hier werden die Einkünfte der Gesellschaft/Gemeinschaft für diese selbst ermittelt und dann auf die einzelnen Beteiligten verteilt. Das deutsche Steuerrecht fordert eine so genannte »Einheitliche und gesonderte Feststellung der Einkünfte« Die Einkünfte werden einheitlich festgestellt, nämlich auf der Ebene der Gesellschaft und gesondert, weil losgelöst von Einkunftsermittlung und Steuererklärung der Beteiligten.
Die Einkünfte der Gemeinschaft überschreiten schnell den Gewerbesteuerfreibetrag. Steuerpflicht droht. Auch der Zufluss der Einkünfte entspricht nicht dem Zeitpunkt der Ausschüttung an Sie.
Hört sich kompliziert an und ist in der Praxis noch komplizierter. Jedenfalls für die Finanzverwaltung. Die kann sich in der Praxis schwer tun, im gesetzlich vorgeschriebenen formellen Verfahren einen wirksamen Steuerbescheid zu erteilen.
Als Beteiligter der Gemeinschaft haben Sie es einfach. Auf die Frage nach den Einkünften geben Sie nur den Namen der Gemeinschaft und zur -anteiligen- Einkunftshöhe »von Amts wegen« an.
Wer an einem ausländischen Pool als Gesellschafter beteiligt ist, sollte sich nicht vorschnell über die vermeintlich fehlende Zugriffsmöglichkeit des deutschen Fiskus freuen. Die Beteiligung müssen Sie dem deutschen Finanzamt gemäß § 138 Abs. 2 der Abgabenordnung (https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__138.html) selbständig anzeigen. Die vorsätzliche oder leichtfertige Nichtanzeige eines meldepflichtigen Ereignisses stellt eine Ordnungswidrigkeit i.S.d. § 379 Absatz 2 AO dar und kann mit einer Geldbuße bis zu 5.000 Euro geahndet werden. [/size]
Zitat Ende.

Was sagt ihr Dazu? Betrifft das nicht ziemlich viele hier?


Nächste Frage:
Wie stellt es sich dar wenn ich die geminten Coins direkt zum Zahlen verwende? Ohne vorherigem Umtausch in Fiat.
In dem folgenden Artikel wird erklärt, dass der reine Bezahlvorgang mit Kryptos, dem mit Geseztlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt wird und dadurch keine Steuern für den Käufer anfallen.
Ausserdem wird weiter unten nochmals kurz das Mining Thematisiert, hier heißt es aber: "aufgrund mangelndem Leistungsempfänger ist es ein nicht steuerbarer Vorgang... " Was stimmt denn nu??
https://blog.all-in-one-consulting.de/umsatzsteuer-kryptowaehrungen/

Zitat:
Die Verwendung von Bitcoin als Entgelt:

Die Verwendung von Bitcoin wird der Verwendung von konventionellen Zahlungsmitteln gleichgesetzt, soweit sie keinem anderen Zweck als dem eines reinen Zahlungsmittels dienen. Die Hingabe von Bitcoin zur bloßen Entgeltentrichtung ist somit nicht steuerbar.
Bei Zahlung mit Bitcoin bestimmt sich das Entgelt beim Leistenden grundsätzlich nach dem Gegenwert in der Währung des Mitgliedsstaates, in dem die Leistung erfolgt und zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Leistung ausgeführt wird. In analoger Anwendung des Art. 91 Abs. 2 MwStSystRL soll die Umrechnung zum letzten veröffentlichten Verkaufskurs (z. B. auf entsprechenden Umrechnungsportalen im Internet) erfolgen. Dieser ist vom leistenden Unternehmer zu dokumentieren.

weiter untem im Atrikel:

Folgefragen hinsichtlich der umsatzsteuerlichen Behandlung von Bitcoin in Bezug auf weitere Umsätze:

a) „Mining“
Bei den Leistungen der Miner handelt es sich um nicht steuerbare Vorgänge. Die sog. Transaktionsgebühr, welche die Miner von anderen Nutzern des Systems erhalten können, wird freiwillig gezahlt und steht in keinem unmittelbaren Zusammenhang mit den Leistungen der Miner. Auch die Entlohnung in Form des Erhalts neuer Bitcoin durch das System selbst ist nicht als Entgelt für die Minerleistungen anzusehen, da die Minerleistungen nicht im Rahmen eines Leistungsaustauschverhältnisses erbracht werden. Dieses setzt neben dem Leistenden das Vorhandensein eines identifizierbaren Leistungsempfängers voraus.
Zitat Ende.


Würde mich über eine Lebhafte Diskusion freuen


Beste Grüße,

PureGame

[o_solo_miner]

In Deutschland bin ich ganz normal Angestellt, versichert und zahle steuern. Bin hier sozusagen steuerpflichtig (noch).

Willst du Auswandern (different country, same shit), oder gehst du in Rente (dann bist du aber immer noch Steuerpflichtiger)?

Trollpost...

Deine ganze Miningsache interessiert hier keinen, ABER die BTC die du in dein Wallet bekommst die sind Relevant.
Ansonsten gibt es dafür bereits einen Thread hier im Board:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=208506.0

[Skylink]

Jep, als Deutscher bist du hier steuerpflichtig, egal wo die bitcoins entstehen.
Ich ziehe dazu immer Vergleiche:
Wenn du IT-Dienstleistungen anbietest, interessiert das Finanzamt auch nicht in welchem Land du deine Website hast, sondern wo du dein Gewerbe angemeldet hast.
Und wenn du dir Gehalt auszahlst, musst du es dann auch hier versteuern.
Gilt aber alles nur solange, wie du deinen offiziellen Wohnsitz hier hast und dich im Jahr vorwiegend hier aufhälst.
Gibt aber schon so einige, die die Steuern sparen wollen und ausgewandert sind.

[PureGame]

Warum Trollpost? Eher Trollantwort!
 Ja ich bin am überlegen auch nach Norwegen zu gehen aber nicht kurzfristig, Rente dauert auch noch einige Jahrzehnte.
Also: Vorerst bin ich hier in Deutschland. Klar muss ich mich falls ich nach Norwegen oder Schweden oder wohin auch immer mit deren Steuersystem rumschlagen aber das ist ja hier nicht die Frage.


Das ist doch der wichtige teil:
Auch beim Pool-Mining entscheidet die Betriebsstätte den Ort der Besteuerung. Fraglich ist zusätzlich, wer steuererklärungspflichtig ist.
Einzelpersonen müssen für ihre Einkünfte selbst ermitteln und erklären. Besonderheiten gelten, wenn Einkünfte in der Gruppe erzielt werden. Hier werden die Einkünfte der Gesellschaft/Gemeinschaft für diese selbst ermittelt und dann auf die einzelnen Beteiligten verteilt. Das deutsche Steuerrecht fordert eine so genannte »Einheitliche und gesonderte Feststellung der Einkünfte« Die Einkünfte werden einheitlich festgestellt, nämlich auf der Ebene der Gesellschaft und gesondert, weil losgelöst von Einkunftsermittlung und Steuererklärung der Beteiligten.
Die Einkünfte der Gemeinschaft überschreiten schnell den Gewerbesteuerfreibetrag. Steuerpflicht droht. Auch der Zufluss der Einkünfte entspricht nicht dem Zeitpunkt der Ausschüttung an Sie.
Hört sich kompliziert an und ist in der Praxis noch komplizierter. Jedenfalls für die Finanzverwaltung. Die kann sich in der Praxis schwer tun, im gesetzlich vorgeschriebenen formellen Verfahren einen wirksamen Steuerbescheid zu erteilen.
Als Beteiligter der Gemeinschaft haben Sie es einfach. Auf die Frage nach den Einkünften geben Sie nur den Namen der Gemeinschaft und zur -anteiligen- Einkunftshöhe »von Amts wegen« an.
Wer an einem ausländischen Pool als Gesellschafter beteiligt ist, sollte sich nicht vorschnell über die vermeintlich fehlende Zugriffsmöglichkeit des deutschen Fiskus freuen. Die Beteiligung müssen Sie dem deutschen Finanzamt gemäß § 138 Abs. 2 der Abgabenordnung (https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__138.html) selbständig anzeigen. Die vorsätzliche oder leichtfertige Nichtanzeige eines meldepflichtigen Ereignisses stellt eine Ordnungswidrigkeit i.S.d. § 379 Absatz 2 AO dar und kann mit einer Geldbuße bis zu 5.000 Euro geahndet werden.

Also Ist meine Betriebsstätte nun Deutschland, Norwegen oder USA (Pool Location)?

Ich kann ja meine Mining Aktivitäten angeben, aber eben mit Verweis auf den Pool in den USA?

Warum muss ich deiner Meinung nach in Norwegen keine Steuern zahlen? Theoretisch habe ich die Coins ja dort gemint.

Vllt verstehst du mein Problem jetzt besser. Das ist sicher kein Trollpost sondern einfach nur Fragen die ich mir selbst nicht beantworten kann. Welche Vorgänge bestimmen den Ort der Besteuerung? Rein mein Hauptwohnsitz? Und was sagst du zu dem Verlinkten Artikel?




 @Skylink:

Ja schon klar, aber auf meiner Steuererklärung müsste ich doch aufgrund von Pool Mining in den USA bei der Gewinnermittlung "von Amts Wegen" eintragen oder nicht?
Und müsste ich nicht mein Gewerbe dann auch in Norwegen eintragen? Dort stehen ja auch die Rechner.

[PureGame]

Jep, als Deutscher bist du hier steuerpflichtig, egal wo die bitcoins entstehen.
Ich ziehe dazu immer Vergleiche:
Wenn du IT-Dienstleistungen anbietest, interessiert das Finanzamt auch nicht in welchem Land du deine Website hast, sondern wo du dein Gewerbe angemeldet hast.
Und wenn du dir Gehalt auszahlst, musst du es dann auch hier versteuern.
Gilt aber alles nur solange, wie du deinen offiziellen Wohnsitz hier hast und dich im Jahr vorwiegend hier aufhälst.
Gibt aber schon so einige, die die Steuern sparen wollen und ausgewandert sind.

Der Vergleich Hinkt aber.
Wie der EuGh gesagt hat fehlt doch beim Mining im Gegensatz zu einer Dienstleistung ganz klar der identifizierbare Leistungsträger.



Ausserdem Entscheidet doch der Ort der Betriebsstätte:

hier zum Nachlesen:
https://steuerberater-quermann.de/?c=Steuer-bei-Bitcoin-Mining-in-Cloud-und-Pool

Zitat:
Pool Mining
Auch beim Pool-Mining entscheidet die Betriebsstätte den Ort der Besteuerung. Fraglich ist zusätzlich, wer steuererklärungspflichtig ist.



Bitte korrigiert mich wenn ich falsch. Ich bin nicht lernresistent.

[Skylink]

Also was das Finanzamt mir mitgeteilt hat, ist eine Betriebsstätte da, wo vorwiegend die unternehmerischen Entscheidungen getroffen werden.
Und das ist weder am Standort des pools, noch wo die miner stehen, sondern bei dir zu Hause.
Das ist ja gerade der Punkt wo man bei Google & Co gerade ran will. Man will die Steuerpflicht dort einführen, wo die Wertschöpfung statt findet.
Das wäre dann in der Tat dort, wo die coins geschürft werden. Nach meiner Auffassung.
Denn Google hat Rechenzentren in Deutschland und vermietet darüber cloudspace. Amazon verdient sich mit cloud im übrigen in deutschen Rechenzentren auch eine goldene Nase, aber der deutsche Fiskus hat davon eben bislang überhaupt nichts, weil die Firmen ihren Sitz im Ausland haben, obwohl hier in Deutschland die Wertschöpfung statt findet.
Ich denke, dass das ein guter Vergleich ist und eben bei bitcoins ähnlich, wurde mir so mitgeteilt.

[o_solo_miner]

meine Anmerkung "Trollpost" bezog sich auf deine Aussage "NOCH".

Es gibt da nur zwei Wege: Untertauchen oder Sterben, ansonsten bist du immer und Überall Steuerpflichtiger.

---

Minen (Miner im Ausland):
Hat nichts Steuerlich relevantes, solange du keine Kosten für die Miner Absetzen willst (dann Gewerbe).
Wo der Pool steht auch nicht wichtig.

Wenn neue Coins Erzeugt wurden und dir dann auf dein Wallet Übertragen werden DANN ist es hier
je nach Volumen Steuerlich als Einkünfte aus nicht Selbständiger Tätigkeit relevant.
Hast du den Freibetrag Überschritten, dann gilt eine Haltepflicht von 1 Jahr oder die Versteuerung.

Mach es nicht komplizierter als das Finanzamt.
(Ich weiß, man könnte es ja so oder anders sehen, Praktisch jedoch wird es aber genau so gehandhabt)


 

[Skylink]

Definition Betriebsstätte:
Als Betriebsstätte sieht der deutsche Fiskus jede feste Geschäftseinrichtung, die auf Dauer angelegt ist (d. h. mindestens länger als 6 Monate nach der Rechtsprechung) und der Tätigkeit des Unternehmens dient. Des Weiteren müssen Sie als Unternehmer über die Räume, in denen sich die Betriebsstätte befindet, eine „nicht nur vorübergehende“ Verfügungsmacht haben. Im Klartext heißt dies, dass Sie die Räume, in denen sich Ihre Betriebsstätte befindet, entweder gekauft oder langfristig angemietet haben müssen, wenn Sie eine Betriebsstätte begründen wollen.

Da der Stellplatz für deinen miner kein eigener Raum ist und du auch keine Verfügungsvollmacht über den Raum hast, kann es keine Betriebsstätte sein.
Analog dazu meine andere Definition, wo die unternehmerischen Entscheidungen getroffen werden.
Und diese werden meist in einem von dem Unternehmen angemieteten Büro mit Schreibtischen und Schränken getroffen und nur das wäre dann die Betriebsstätte.

[PureGame]

Also was das Finanzamt mir mitgeteilt hat, ist eine Betriebsstätte da, wo vorwiegend die unternehmerischen Entscheidungen getroffen werden.
Und das ist weder am Standort des pools, noch wo die miner stehen, sondern bei dir zu Hause.
Das ist ja gerade der Punkt wo man bei Google & Co gerade ran will. Man will die Steuerpflicht dort einführen, wo die Wertschöpfung statt findet.
Das wäre dann in der Tat dort, wo die coins geschürft werden. Nach meiner Auffassung.
Denn Google hat Rechenzentren in Deutschland und vermietet darüber cloudspace. Amazon verdient sich mit cloud im übrigen in deutschen Rechenzentren auch eine goldene Nase, aber der deutsche Fiskus hat davon eben bislang überhaupt nichts, weil die Firmen ihren Sitz im Ausland haben, obwohl hier in Deutschland die Wertschöpfung statt findet.
Ich denke, dass das ein guter Vergleich ist und eben bei bitcoins ähnlich, wurde mir so mitgeteilt.

Also das Klingt schon besser. Wenn das was du sagst stimmt, dann ist das ganze auch logisch.


Allerdings ist laut Deutschem Recht das hier die Betriebsstätte:
https://www.gesetze-im-internet.de/ao_1977/__12.html

Zitat:



Betriebstätte ist jede feste Geschäftseinrichtung oder Anlage, die der Tätigkeit eines Unternehmens dient. Als Betriebstätten sind insbesondere anzusehen:

1.
    die Stätte der Geschäftsleitung,
2.
    Zweigniederlassungen,
3.
    Geschäftsstellen,
4.
    Fabrikations- oder Werkstätten,
5.
    Warenlager,
6.
    Ein- oder Verkaufsstellen,
7.
    Bergwerke, Steinbrüche oder andere stehende, örtlich fortschreitende oder schwimmende Stätten der Gewinnung von Bodenschätzen,
8.
    Bauausführungen oder Montagen, auch örtlich fortschreitende oder schwimmende, wenn

    a)
        die einzelne Bauausführung oder Montage oder
    b)
        eine von mehreren zeitlich nebeneinander bestehenden Bauausführungen oder Montagen oder
    c)
        mehrere ohne Unterbrechung aufeinander folgende Bauausführungen oder Montagen

    länger als sechs Monate dauern.


Ist Also Quasi die Stätte der Geschäftsleitung Meine Wohnung?



@o_solo_miner:

ja das mit dem digitalen Nomadenleben habe ich mir auch schonmal überlegt. Allerdings eher im Bezug aufs Trading. Der Deutsche Reisepass ist ja bekanntlich der Mächtigsten der Welt.

meine Anmerkung "Trollpost" bezog sich auf deine Aussage "NOCH".

Es gibt da nur zwei Wege: Untertauchen oder Sterben, ansonsten bist du immer und Überall Steuerpflichtiger.

---

Minen (Miner im Ausland):
Hat nichts Steuerlich relevantes, solange du keine Kosten für die Miner Absetzen willst (dann Gewerbe).
Wo der Pool steht auch nicht wichtig.

Wenn neue Coins Erzeugt wurden und dir dann auf dein Wallet Übertragen werden DANN ist es hier
je nach Volumen Steuerlich als Einkünfte aus nicht Selbständiger Tätigkeit relevant.
Hast du den Freibetrag Überschritten, dann gilt eine Haltepflicht von 1 Jahr oder die Versteuerung.

Mach es nicht komplizierter als das Finanzamt.
(Ich weiß, man könnte es ja so oder anders sehen, Praktisch jedoch wird es aber genau so gehandhabt)

Das bedeutet ich brauche nur ein Jahr zu überbrücken und immer die Coins vom Vorjahr verkaufen und bin somit fein raus Steuerlich gesehen?
Das würde das Problem ja lösen da ich ja sowieso plane erst in einigen Jahren zu verkaufen und bis dahin die Stromkosten aus eigener Tasche zu zahlen.

[o_solo_miner]

genau, ABER du mußt das auch Nachweisen können.
Deshalb der link zum anderen Thread, Cointracking. 

[Skylink]

Korrekt, die Stätte der Geschäftsleitung ist deine Wohnung.
Und Miningstellplatz passt doch in keine der von dir genannten Definitionen.

[PureGame]

Alles klar verstehe.
Ich werd mir das mal ansehen. Klingt nach dem einfachsten weg. Vorausgesetzt der Wert geht weiter in den Himmel...

Trotzdem nochmal die Frage:

was passiert wenn ich innerhalb des Jahres mit meinen Selbstgeminten Coins etwas bestelle und direkt mit Coins bezahle?
Beispielsweise bei Caseking.de ist das ja möglich.
Laut deinen vorangegangenen Ausführungen muss ich den Coin ja ein Jahr in meinem Wallet halten und kann ihn mir dann Steuerfrei auszahlen lassen. Was wenn der Coin innerhalb des Jahres einfach verschwindet ohne jemals in Fiat umgetauscht zu werden?
Wie genau will mir Irgendjemand nachweisen wann ich wie viele Coins hatte und ausgegeben habe um mich korrekt zu besteuern?

Laut EuGh werden ja Cryptos den Gesetzlichen Zahlungsmitteln gleichgestellt wenn beide Parteien einverstanden sind.

Was denkt ihr über diese Situation?

[Skylink]

Das ist ein Punkt, wo jeder das Risiko, erwischt zu werden, selbst abschätzen muss.
Caseking wird natürlich auf dich eine Rechnung ausstellen mit dem Vermerk der bitcoinzahlung. Was das Finanzamt draus macht und ob es dort einen interessiert, wo du die bitcoins her hast, keine Ahnung.
Das du die bitcoins gemined hast, sieht man denen nicht an. Du kannst sie ja auch von deinem versteuerten Gehalt auf der Straße gekauft haben.
Aber wie gesagt, ich kenne die Methoden der Finanzämter nicht, deshalb lieber ehrlich sein.
Dir wird hier keiner zur Steuerhinterziehung raten.

[PureGame]

Ich will um himmels willen auch keinen Rat zur Steuerhinterziehung.
Mir erschließt sich einfach nur nicht genau was sich der Deutsche Staat mit so einer Rechtssprechung erhofft.

Handelt es sich deiner Auffassung nach bei meinem Beispiel um Steuerhinterziehung oder um die Unfähigkeit des Finanzamts mich korrekt zu besteuern?
Ich habe in dem Sinne ja nichts gemacht wo ich absichtlich Steuern vermieden hätte oder?

Der Prozess des Minings ansich wird nicht besteuert, sonst macht die Haltefrist von einem Jahr keinen sinn und ich müsste bei Erhalt des Coins bereits Steuern bezahlen.
Der Prozess des Bezahlens wird insofern nicht besteuert da ich es ja als Zahlungsmittel benutze das von beiden Parteien anerkannt wird.

An welchem Punkt hinterziehe ich Steuern? An dem Punkt an dem ich mich entscheide mit Coins zu bezahlen?

[Skylink]

Das mining selbst ist bereits gewerblich.
Du kaufst Betriebsmittel (Miner) und erwirtschaftest damit Umsatz. Abzüglich der stromkosten hast du dann einen Gewinn oder Verlust. Wenn Gewinn, dann entsprechend zu versteuern, wenn Verlust, dann kannst du dies auch bei deiner einkommensteuererklärung mit geltend machen.
Die haltefrist kommt da also nicht zum Tragen.
Zum Tragen kommt sie, wenn du einen bitcoin kaufst und mind 1 Jahr hälst. Sollte der bitcoin bis dahin an Wert gewonnen haben, wäre der Gewinnzuwachs steuerfrei.
Wenn ich Blödsinn erzähle, möge mich ein anderer bitte korrigieren. Aber das ist das, was ich die letzten Jahre so aufgeschnappt habe.

[PureGame]

Das klingt jetzt anders als das was o_solo_miner sagt.
Was macht es denn für einen unterschied ob ich den Coin mine oder kaufe wenn ich ihn ein Jahr halte?

Ich meine ich habe keinen Gewinn solange ich die Coins nicht verkaufe. Wenn ich sie mine und ein jahr halte habe ich Stromkosten für ein Jahr aber keinen Cent an gewinnen laut deiner These. Trotzdem sollte ich Steuern auf alle Coins zahlen die ich gemint habe. Hierfür müsste ich exact festhalten wann ich welchen Coin bekommen habe und welcher Wechselkurs zum dem Zeitpunkt war. Das kann ich aber nicht da ich im Pool mine und mir einfach ein Anteil von einem gefundenen Block ausgeschüttet wird. Ich weiß aber nicht genau wann und von wem der gefunden wurde und welcher Kurs zum Zeitpunkt der Entstehung galt. Ich habe einfach einen anteil auf meinem "pool konto". Diese Anteile häufen sich und nach einiger zeit bekomme ich eine Auszahlung auf mein eigenes Wallet. Diese Auszahlung sind ja jetzt mehrere Anteilige Blöcke die ich nicht selbst gefunden habe in einem. Wie soll ich hierauf Steuern zahlen?

[o_solo_miner]

Das klingt jetzt anders als das was o_solo_miner sagt.
Was macht es denn für einen unterschied ob ich den Coin mine oder kaufe wenn ich ihn ein Jahr halte?

Der Unterschied liegt in der Bezeichnung (Kaufen oder Produzieren).
Einfache Betrachtung Kaufen,
Komplizierte Betrachtung Produzieren (in Deutschland) Selbstständige Erwerbstätigkeit.
Du Produzierst aber gar nicht, du Investierst privat in Mining.

Schnipp/

und nach einiger zeit bekomme ich eine Auszahlung auf mein eigenes Wallet.
Wie soll ich hierauf Steuern zahlen?

Und da hast du schon deine Antwort: Sobald etwas auf DEIN Wallet kommt, Datum Uhrzeit / Kurs Notieren.
Ab jetzt zählt der Countdown.

Wenn dich jemand auf dem "Kiecker" hat, dreht er dir aus allem ein Strick, das Steuerrecht ist da flexibel Auslegbar.

[qwk]

Kurz zu deinen Punkten:

Mir stellen sich einige Fragen zum Thema Steuern und was wäre, wenn ich meine privat gekauften selbstgebauten RIGs bei einem Freund in Norwegen (super günstiger Strom und er hätte Platz) unterstelle und von dort aus im Pool (Location ASIA oder USA) Minen lasse?
Steuern und kontrollieren würde ich das ganze von Deutschland aus via Remote Control.

Eins vorweg: dein Vorhaben klingt für mich auf den ersten Blick alles andere als gewerblich.
Du magst dir sicherlich denken "ich steck da jetzt Kohle rein, und mach dann viel mehr Kohle, und dann zieh ich das voll groß auf", aber meine Erfahrung zeigt, dass in diesem Bereich eigentlich praktisch alle Unternehmungen in dieser Form binnen kürzester Zeit als teures Hobby enden.

Ich sehe also an sich nichts, was für mich begründen würde, warum hier überhaupt ein gewerbliches Tun vorliegen sollte.

Stichworte:
- selbst gebaut
- beim Freund unterstellen

In Deutschland bin ich ganz normal Angestellt, versichert und zahle steuern. Bin hier sozusagen steuerpflichtig (noch).
Die geminten Coins würde ich allerdings vorerst nicht in Fiat umtauschen da ich vom Anstieg des Werts auf lange Sicht überzeugt bin und deshalb lieber halte(HODL) und

Dein momentaner Status hat nichts mit der Unternehmung zu tun, genauso wenig deine Überzeugungen

die Stromkosten aus eigener Tasche zahle.

Spricht wiederum klar gegen Gewerblichkeit.

Muss ich wenn ich in dieser Konstellation Minen will ein Gewerbe in Deutschland anmelden?

Ziemlich sicher nein.
Du darfst natürlich ein Gewerbe anmelden, wenn du das möchtest, allerdings dürfte das FA dir binnen weniger Jahre die steuerlichen Vorteile der Gewerblichkeit entziehen, wegen Liebhaberei.

Muss in Norwegen ein Gewerbe anmelden obwohl ich ja nur bei einem Freund ein paar Rechner laufen lasse und ihm dafür Stromkosten zahle? 

Das kann dir vermutlich nur ein norwegischer Steuerberater sagen.


Längere Antwort:
Aus irgendeinem Grund glauben die meisten Mining-Anfänger in Deutschland, dass Mining immer gewerblich ist, und man unbedingt ein Gewerbe anmelden muss, wenn man sich ein paar Kisten in den Keller stellt, mit denen man Mining betreibt.
Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch.
Ein Gewerbe ist ein Gewerbe ist ein Gewerbe, und es ist abzugrenzen von einem Hobby.

Ich kenne nun seit rund 8 Jahren zig Leute, die auf die eine oder andere Weise Mining betrieben haben, und einige haben das auch "groß" aufgezogen, d.h. nicht unwesentliche Investitionen in Geräte etc. getätigt.
Allerdings war auch festzustellen, dass jeder einzelne, der das irgendwo bei sich im Keller betrieben hat, oder Geräte "bei einem Freund" untergestellt hat oder ähnliches, die ganze Sache binnen kürzester Zeit (meist nach ein, zwei Jahren) wieder aufgegeben hat.
Damit ist schon empirisch bewiesen, dass es sich bei diesen Unternehmungen nicht um gewerbliche Tätigkeiten gehandelt haben kann, schließlich müssten diese auf Dauerhaftigkeit ausgelegt sein.

Wäre ich ein Sachverständiger, der in einem Verfahren beurteilen müsste, ob das, was du da machst, dem Anschein eines Gewerbes genügt, oder ob das unter Hobby fällt, wäre meine Entscheidung ganz klar "Hobby".
Und letzten Endes kommt es genau darauf an.

Ein Gewerbe kommt nicht dadurch zustande, dass du "glaubst", gewerblich zu handeln.
Es kommt auch nicht dadurch zustande, dass du "anmeldest", gewerblich zu handeln.
Es kommt alleine dadurch zustande, dass du tatsächlich gewerblich handelst.
Und das ist hier erkennbar nicht gegeben.

Was macht es denn für einen unterschied ob ich den Coin mine oder kaufe wenn ich ihn ein Jahr halte?

Einen riesigen.
Im einen Fall hast du Coins "angeschafft", damit ist eine notwendige Voraussetzung für private Veräußerungsgeschäfte gegeben.
Fehlt diese, gibt es keine Haltefrist.
Also werden geminte Coins nicht "steuerfrei", egal wie lange du sie hältst.

Selbst geminte Coins sind aber vermutlich ohnehin auch ohne Haltefrist "steuerfrei", allerdings nach Auffassung zahlreicher Steuerberater nur beim Solo-Mining (was ich immer noch für ein Missverständnis halte, welches früher oder später hoffentlich vor einem Gericht geklärt wird).
Ein paar Grundlagen solltest du dir vielleicht im entsprechenden Thread Bitcoin & die Steuer - FAQ aneignen, dafür ist der da.

[PureGame]

@qwk:

Danke das klingt für mich jetzt am Logischsten.

Kurz zu deinen Punkten:

Mir stellen sich einige Fragen zum Thema Steuern und was wäre, wenn ich meine privat gekauften selbstgebauten RIGs bei einem Freund in Norwegen (super günstiger Strom und er hätte Platz) unterstelle und von dort aus im Pool (Location ASIA oder USA) Minen lasse?
Steuern und kontrollieren würde ich das ganze von Deutschland aus via Remote Control.

Eins vorweg: dein Vorhaben klingt für mich auf den ersten Blick alles andere als gewerblich.
Du magst dir sicherlich denken "ich steck da jetzt Kohle rein, und mach dann viel mehr Kohle, und dann zieh ich das voll groß auf", aber meine Erfahrung zeigt, dass in diesem Bereich eigentlich praktisch alle Unternehmungen in dieser Form binnen kürzester Zeit als teures Hobby enden.

Ich sehe also an sich nichts, was für mich begründen würde, warum hier überhaupt ein gewerbliches Tun vorliegen sollte.

Stichworte:
- selbst gebaut
- beim Freund unterstellen

Ich habe nicht vor mir damit (kurzfristig) überhaupt was zu verdienen. Wie gesagt ich hätte vor die Geräte laufen zu lassen und relativ neue Coins zu minen die noch keine Wirklich großen Wert haben. Dann lass ich die Coins in meinem Wallet bis entweder der Preis so hoch ist dass es sich für mich lohnt oder eben nicht. Mache das auch immer wieder im Kleinen Stil hier bei uns wenn die Stromkosten das zulassen (was momentan nicht so wirklich der Fall ist)...
Ich sehe das auch eher als Hobby Mining was ich vorhabe. Insbesondere da ich vollzeit angestellt bin und dadurch meinen Lebensunterhalt verdiene. Vermutlich würde das ganze anders aussehen wenn ich vom Mining leben wollen würde richtig?

@o_solo_miner :

Das klingt jetzt anders als das was o_solo_miner sagt.
Was macht es denn für einen unterschied ob ich den Coin mine oder kaufe wenn ich ihn ein Jahr halte?

Der Unterschied liegt in der Bezeichnung (Kaufen oder Produzieren).
Einfache Betrachtung Kaufen,
Kompizierte Betrachtung Produzieren (in Deutschland) Selbstständige Erwerbstätigkeit.
Du Produzierst aber gar nicht, du Investierst privat in Mining.

Schnipp/

und nach einiger zeit bekomme ich eine Auszahlung auf mein eigenes Wallet.
Wie soll ich hierauf Steuern zahlen?

Und da hast du schon deine Antwort: Sobald etwas auf DEIN Wallet kommt, Datum Uhrzeit / Kurs Notieren.
Ab jetzt zählt der Countdown.

Wenn dich jemand auf dem "Kiecker" hat, dreht er dir aus allem ein Strick, das Steuerrecht ist da flexibel Auslegbar.

Die Coins sind aber doch schon "meine" wenn sie sich in meinem Poolkonto sammeln? Müsste ich nicht zum Zeitpunkt der Blockfindung den Kurs und die Anzahl die ich bekommen habe notieren?
Sonst stelle ich den Pool eben so ein dass ich nur bei niedrigen Kursen auszahlungen bekomme. Oder Manuell. Genau dann wenn der Kurs an einem Tiefpunkt ist und ich die Wenigsten Steuern zahlen müsste?
Das macht doch keinen Sinn! Wenndann muss der Zeitpunkt der Erstellung Zählen. Und den Kann ich beim Pool Mining nicht feststellen.

[qwk]

Danke das klingt für mich jetzt am Logischsten.

Steuern müssen allerdings nicht immer logisch sein

Eins vorweg: dein Vorhaben klingt für mich auf den ersten Blick alles andere als gewerblich.
Du magst dir sicherlich denken "ich steck da jetzt Kohle rein, und mach dann viel mehr Kohle, und dann zieh ich das voll groß auf", aber meine Erfahrung zeigt, dass in diesem Bereich eigentlich praktisch alle Unternehmungen in dieser Form binnen kürzester Zeit als teures Hobby enden.

Ich habe nicht vor mir damit (kurzfristig) überhaupt was zu verdienen.

Ob kurz- oder langfristig, spielt keine Rolle.

Wie gesagt ich hätte vor die Geräte laufen zu lassen und relativ neue Coins zu minen die noch keine Wirklich großen Wert haben. Dann lass ich die Coins in meinem Wallet bis entweder der Preis so hoch ist dass es sich für mich lohnt oder eben nicht.

Du handelst also eindeutig mit Gewinnerzielungsabsicht.
Das ist ein Merkmal von gewerblichem Handeln, aber alleine reicht das eben nicht für ein Gewerbe

Mache das auch immer wieder im Kleinen Stil hier bei uns wenn die Stromkosten das zulassen (was momentan nicht so wirklich der Fall ist)...
Ich sehe das auch eher als Hobby Mining was ich vorhabe.

Das spricht eher gegen die Gewerblichkeit, da du nicht nachhaltig, auf Dauer angelegt, handelst, sondern lediglich "bei Gelegenheit".

Vermutlich würde das ganze anders aussehen wenn ich vom Mining leben wollen würde richtig?

Nein. Ein Gewerbe kann auch nebenberuflich betrieben werden.
Ob man also davon leben kann oder will, ist ziemlich irrelevant.

Die Coins sind aber doch schon "meine" wenn sie sich in meinem Poolkonto sammeln? Müsste ich nicht zum Zeitpunkt der Blockfindung den Kurs und die Anzahl die ich bekommen habe notieren?

Ja. Wenn man es ganz genau nimmt, dann schon.
Aber auf ein paar Minuten hin oder her kommt es wohl kaum an.
Entscheidend ist der Zeitpunkt des Zuflusses, also wann du über sie verfügen kannst.
Ob das im Einzelfall auch mal Optimierungen in die eine oder andere Richtung zulässt, muss man sich anschauen.

Sonst stelle ich den Pool eben so ein dass ich nur bei niedrigen Kursen auszahlungen bekomme.

Wenn du entscheiden kannst, wann die Auszahlung kommt, kannst du offensichtlich schon über die Coins verfügen.

Wenndann muss der Zeitpunkt der Erstellung Zählen. Und den Kann ich beim Pool Mining nicht feststellen.

1. kannst du den Zeitpunkt sehr wohl feststellen, wenn auch nicht immer ganz exakt.
2. ist das unerheblich, es geht, wie gesagt, um den Zeitpunkt, an dem du über die Coins verfügen kannst.
Hat ein Pool z.B. eine "Sperre" von z.B. 10 Tagen, bevor du die Coins auszahlen kannst (theoretisches Beispiel), kannst du über die Coins auch erst zu diesem Zeitpunkt verfügen (wobei man da noch klären müsste, ob dir nicht vorher bereits ein Rechtsanspruch entstanden ist, über die Coins zu verfügen, unabhängig davon, ob du tatsächlich in der Lage bist, sie zu bewegen).
Aber das sind alles eher akademische Gedankengänge.

Vereinfacht gesagt hast du den Zugang der Coins zu dem Zeitpunkt, wo sie dir in deinem Mining-Pool-Interface zum ersten Mal angezeigt werden.