Mi sto informando anche sul redditometro e da quello che trovo (ma devo ancora leggere un poco di roba) ci sono informazioni interessanti. Consideriamo questo articolo come veritiero : http://www.italiaoggi.it/news/dettaglio_news.asp?id=201701131957599217&chkAgenzie=ITALIAOGGI&titolo=Redditometro,%20non%20%C3%A8%20necessario%20correlare%20spese%20e%20redditiÈ sufficiente, infatti, dimostrare la disponibilità di tali risorse nel periodo d’imposta accertato, circostanza sintomatica del fatto che le spese contestate siano state sostenute proprio con quelle risorse, anziché con redditi sottratti a tassazione. Quindi BTC è soggetto a tassazione? Prima risposta da ottenere. Se ho 10K BTC fermi nei miei wallet, devo pagarci tasse? Se la risposta è NO e io dimostro che alla data richiesta ero in possesso di quei BTC dovrei essere a posto col redditometro. La domanda invece che mi preme è : in caso il fisco vinca, il caso peggiore si tramuta in una somma da pagare o posso anche finire in galera? E' una distintione importante  |
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i lost a little bit more than that ammount, days ago, btw, do you know how i can program cat to update the new reference price based in a wild market fluctuation? lets say that is buys and sells within a 12% range, what if that 12% is not anymore in that unit price range but over or under, how can i program it to update itself for it?
Thanks
In 5.2 version there will be PRICE LIMITS based on Markets ticker data. That limits are dynamics and try to follow a trend. I'm just testing these code today (i needed to change a lot of things in Limit price panel). Then there is another 1 function i need to add and then i'll be ready for 5.2 BETA Version. |
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Può essere reputato un progetto italiano interessante? https://bitcointalk.org/index.php?topic=507103.0Se non altro è stato (ed è) un progetto da poche parole, molti fatti, una beta funzionante prima di essere proposto al pubblico nel lontano 2013 e oltre 70 release ad oggi. |
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Certo che è un casino, stiamo inventando tutto basandoci su ipotesi "sensate".  L'unica cosa sensata sarebbe contattare quelli di Roma che vendono case in BTC e informarsi su come gestiscono una vendita (Dato che c'e anche un notaio). |
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No qua è peggio, siamo ossessionati da uno stato che non è capace a fornirti modalità di accredito su conto bancario da vendita cryptomonete.
E che non tutela i tuoi legittimi (perchè se non lo sono è giusto che la legge intervenga sui criminali) diritti a eseguire questo tipo di operazioni, sia che si parli di 10 euro che di 100 milioni di euro. Perchè fortunatamente a differenza di altri contesti qua si parla anche di grandi milionate di euro fatte a volte senza muovere un dito. Ma pur sempre legittime.
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Diciamo che noi ci siamo forse più focalizzati sul dimostrare la loro provenienza. Forse ad errore. Una considerazione aggiuntiva sul pagare il 25% del capital gain sul 100% del valore del BTC. Soluzione che fiscalmente parlando sarebbe "estrema" ma potrebbe funzionare. Perchè 100%? Perchè io potrei non essere in grado di dimostrare il loro valore originale di acquisto, quindi per lo stato li ho presi a 0 e li rivendo a 7K. Il problema è qua : quanti ne incasso? 1? 10? 100? 1000? 10k? Sono tutti numeri che per uno che ci ha buttato qualche euro nel 2010 sono plausibili. Prendiamo questo articolo : https://www.washingtonpost.com/news/on-small-business/wp/2017/05/23/100-of-bitcoin-in-2010-is-worth-75-million-today/?utm_term=.b453758385ab
$100 of bitcoin in 2010 is worth $75 million today (Non vero tral'altro dato che l'articolo è di maggio 2017) Ok tu immaginati il timido ragazzo che va da un commercialista (magari tra 2 o 3 anni) e gli dice "Mi potrebbe aiutare a instascare legalmente il mio investimento di 100 Euro in Bitcoin che ho fatto nel 2010?" Commercialista "Si certo non c'e problema" "Ma lei sa quanto dovrei incassare?" "No, mi dica" "Una cifra vicina a 100 milioni di euro" *commercialista svenuto........... Diciamoci la verità : certe cose non sono mai accadute nella storia moderna. Bitcoin è una di queste. E non sarà facile digerire tutto ciò per la massa spesso poco propensa alle novità. |
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Così al volo ti direi che i log dovrebbero essere forniti da bitstamp perchè tu li puoi falsificare.
Tu non devi muovere niente dall'indirizzo 3MDj8YfJcYBgxxxxxxxxxxxxxxxxxDEgY2jWgU8L
Però sono scenari un poco inverosimili, voglio dire, se una cosa non è illegale, essa si muove, si sposta, che razza di vincoli sarebbero? E' assurdo.
Purtroppo stiamo facendo congetture, perchè una legge non c'e e soprattutto si èscelta una vita veloce per dire "BTC = Valute Estere".
Ma non funziona così purtroppo.
Credo che i casi sono 2 :
1 - Trovare qualcuno che facendolo di lavoro in italia sa bene cosa può funzionare ad oggi e cosa non può funzionare.
2 - Aspettare
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Il bonifico certifica la provenienza dei soldi dal mio conto (quindi non riciclati), poi se potessi dimostrare tramite blockchain tutti i passaggi da wallet a wallet (magari conservando proprio TUTTI i wallet che ho utilizzato) a questo punto non potrebbero contestare nulla, no?
Precisando che se non esiste chiarezza in merito possiamo fare tutte le congetture del mondo. Ma non riuscirai mai in maniera pulita a dimostrare un giro completo, a meno che un exchange non collabori con te e con il fisco e non ci siano ulteriori terze parti di mezzo. Oppure ci sia un notaio per una transazione in stile local bitcoin. E il suo atto notarile legittimi il tutto (mi viene solo il brivido a dire una cosa del genere ) |
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Ma se invece posso dimostrare di aver cominciato a guadagnare facendo un bonifico verso una piattaforma? Dovrebbe essere tutto più semplice da dimostrare per l'AML, no?
In linea teoria è tutto fumo. Voglio dire : - io ti faccio vedere il bonifico verso il conto corrente dell'exchange (che si spera esista ancora). - poi cosa ti faccio vedere? Dove ho ora i BTC? Come dimostrazione conta poco, io potrei aver rubato quei BTC, non si sa niente di mittenti, l'exchange dubito fornisca l'elenco completo di tutti gli address che ha usato per fare i prelievi dei clienti. Cioè è comunque molto fumosa la cosa. Il bonifico verso un exchange significa poco o niente. In altre parole se io fossi un fisco esperto di crypto, più che avere una blacklist di indirizzi reputati "sporchi" e un tool che mi permette di ricostruire il più possibile della storia delle tue TX in entrata e cercare eventuali match negativi non potrei fare. Anche se li avessi rubati mediante sporchi trucchi "Hey ragazzi è iniziata la ICO depositate tutto qua!! e POi ETH -> BTC con un bel Shapeshift + Mixer" sarebbe molto difficile crearmi addosso una blacklist. Le strade sono altre. Non so quali ma sono altre :-) |
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Dove parla di trattamenti fiscali? Per quel che leggo vedo il solito esperto di "altro" che o ha il terrore di venire rimpiazzato, o non sa neanche di cosa parla. |
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assolutamente d'accordo con quanto dici. Ma non ci si può aspettare troppo da questo paese. Credo che se non altro, una persona con la coscienza pulita che ha avuto la fortuna o la bravura di trovarsi qua dentro al momento giusto debba vivere sonni tranquilli se incassa una sua ricchezza e non deve aver paura di uno stato che nel dubbio lo penalizza o ancora peggio gli bocca tutto. Quindi, trovo evidente come nel momento in cui lo stato si renderà conto che BTC richiede una regolamentazione dedicata che si stabilisca un punto X dal quale indicare diritti e doveri. Ma da quel giorno in poi, non retroattivamente.  |
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si si capisco.....
però sono convinto che qualcosa dovrà arrivare in termini di legge.
Anche un momento "zero" in cui "se dichiari chiudiamo un occhio, paghi X e non vogliamo sapere niente".
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Quindi in parole povere mi stai dicendo che in italia possono Assumere che se non è presente un bonifico verso exchange per l'acquisto di X BTC tutte le altre prove non possono valere niente (perchè in effetti sarebbe così) e quindi nel caso tu provi a intascare BTC tramite bonifico il tuo conto in banca verrà congelato e i soldi confiscati per sempre?
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Io però non ho ancora sentito un caso simile in italia.
Per quello parlavo di paranoia.
D'altronde ripeto, se io ho BTC che non nascono a fronte di bonifico bancario/acquisto ma da altre attività come tutti i miei esempi precedenti (mining/regalo/faucet/trading su exchange ormai chiuso), come fanno a non accettare una prova che rappresenta delle TX di input verso il mio wallet?
Se non va bene come prova allora dovrebbe essere nota il tipo di prova da fornire. Non credo che per quanto poco seri possano dire "A noi le prove non vanno bene".
Io non credo che lo stato possa confiscare beni a piacere, o accusare di potenziale illecito se non c'e alcuna prova.
Io conoscevo la regola che male che vada paghi tanto (in questo caso il 26% visto come capital gain dal valore 0 al valore corrente di BTC), a meno che non si configuri un reato.
Ma qua non stiamo parlando di reati ma di un sistema tecnicamente incompatibile con quel sistema su cui vorrebbero appiattire leggi già presenti per regolamentare BTC.
Ora, risulta evidente che le nostre sono solo opinioni, che per quanto più o meno fondate tali rimangono.
Mi domando se a breve arriverà una legge PRECISA che dica cosa fare in sede di regime fiscale e che copra tutti i reali casi del mondo crypto. Che è un mondo a parte con regole a parte.
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Ah beh quindi tu intendi proprio ciao ciao italia, mi licenzio, cambio residenza e vado a vivere all'estero.
Diciamo che nel nostro esempio prendiamo un italiano che vuole rimanere in italia. E che ovviamente non ha fatto nulla di illecito.
Io non vorrei che poi fossero tutte paranoie quelle che ci stiamo facendo.
Per ora, non ho ancora sentito gente che ha avuto problemi di questo tipo , non essendoci norme chiare.
Parlo anche di gente che si è bellamente intascata il 100% di cifre oltre i 100K passando da Exchange (ho parlato direttamente con i gestori dell'exchange, che erano una fonte affidabile), residenti in italia.
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Per chi ha molti bitcoin conviene semplicemente iscrizione all'AIRE + residenza in un paese che non tassa i redditi esteri, e ciao.
Non credo sia così semplice. Cambiare la residenza non è banale. Ci vai a vivere realmente in quel posto? |
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All'epoca dei fatti se uno ti regala un controvalore di 9,90 USD sei tranquillamente messo a riparo da un eventuale riciclaggio....se io ti regalo oggi 990 BTC devo dimostrare come mai mi stanno regalando 5 milioni di dollari all'epoca dei fatti la cifra è risibile (puoi dimostrare sia la data con il timestamp della blockchain sia il valore di allora del btc) e quindi non credo che un giudice ti possa mai dire nulla. Ma un giudice è in grado di interpretare quel dato? E se io ci aggiungo la storia del mixer (per mie questioni di privacy) e mi presento con 10 indirizzi da 100 BTC l'uno tutti datati 2017? Fino a prova contraria i mixer non sono vietati, anche un exchange funziona da mixer se vuoi.... Ce ne sono di storie possibili da sostenere e impossibili da confutare che mi viene il freddo solo a pensare di doverle dimostrare... |
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se puoi dimostrarlo attraverso la firma di un messaggio serve e come
Io posso firmare al massimo per gli indirizzi di cui sono proprietario. non per tutti quelli che compongono la catena delle transazioni che mi sono entrate sul wallet. Cioè continuo a non capire cosa dovrei dimostrare tenendo l'elenco degli address in mio possesso. Lo hanno già fatto!!! E infatti chi ha tanti BTC non dichiara niente. Anche perchè mi pare di capire che se hai un wallet c'e poco da fare.... Ho anche trovato questo in rete : le operazioni poste in essere rispondono alle condizioni citate dall’Agenzia delle Entrate per non essere
considerate speculative:
1) I bitcoin sono acquistati con controvalore di moneta
2) “le operazioni a pronti (acquisti e vendite) di valuta non generano redditi imponibili mancando la
finalità speculativa“.
3) I bitcoin, nell’ambito di un utilizzo privato, non sono considerati valute ma strumenti di pagamento
Pertanto non ricorrono presupposti per ritenere le plusvalenze realizzate fiscalmente rilevanti. Se tuttavia
le operazioni poste in essere sono effettuate sul mercato FOREX l’intento delle operazioni viene
considerato speculativo. La piattaforma Rock Trading appartiene all’insieme di quelle classificabili come
operanti nel FOREX. Si ritiene pertanto che nel caso in cui le plusvalenze derivanti da operazioni di vendita
tramite piattaforme come Rock Trading possano essere considerate imponibili, ma solo se la giacenza che
si ha è superiore ai 51.645,69 euro per ameno sette giorni lavorativi continuativi.
Per quanto concerne l’obbligo di comunicazione sul quadro RW, le attività finanziarie detenute all’estero
devono essere dichiarate all’interno di questo quadro. Il “wallet” non viene attualmente considerato
equiparabile ad un deposito o conto corrente e la natura estera non è dimostrabile in quanto trattasi di
bene dematerializzato. L’Agenzia Entrate non ha ancora espresso un parere definito sulla sua natura,
pertanto ritengo che ad oggi non vi sia obbligo di inserimento nel quadro RW.
Dal punto di vista del rispetto della normativa antiriciclaggio la mancanza del presupposto soggettivo
(attività d’impresa) esclude che debbano essere rispettati gli obblighi in materia (adeguata verifica della
clientela, registrazione delle operazioni rilevanti, segnalazione delle operazioni sospette). Pertanto la
documentazione relativa ad un corretta tracciabilità delle fonti finanziarie relative all’acquisto dei bitcoin è
sufficiente, e di conseguenza una fonte considerata accettabile come provvista per l’acquisto. L'onere della prova è del contribuente quindi devi trovare il modo migliore per poterne usufruire Certo ma a fronte di una metodologia sensata. Non penso sia molto sensato chiedere qualcosa che non dimostra niente oppure chiedere retrovattivamente di tenere a disposizione tutti gli indirizzi in proprio possesso annesse chiavi private. Fai la legge, la fai entrare in vigore e mi condoni il passato in qualche modo. Anche perchè molti wallet per ogni TX creano un nuovo address e spostano la somma del wallet al netto del valore della TX in output su un nuovo indirizzo. |
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