Le communisme n'a jamais pu être implémenté sans tomber en dictature. Le capitalisme est facile à implémenter mais tombe toujours en oligarchie. On peut sans doute faire des progrès dans ces deux camps, voir en trouver un troisième  La Liberté. Sugoi, et quand un individu impact ta vie par ses actions on fait comment? La liberté ça marche quand n'importe qui peut s'exclure facilement de la zone d'impact d'une série d'actions. En imaginant qu'une dictature s'auto-dissolve après avoir confisqué les "moyens de production" et les avoir confié aux 'travailleurs". Nous serions alors dans un vrai système communiste.
Qu'est-ce qui empêcherait alors que des gens s'associent afin de constituer un capital et de créer de nouveaux "moyens de production"?
En imaginant qu'une dictature s'auto-dissolve après avoir "confisqué les moyens de production" ben on serait dans une anarchie complète. Donc on peut tout imaginer. Je suppose que ton but c'est de dire que le communisme ne peut pas exister sans dictature non? |
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OMFG a new willing feltcher arrives... The Guzzler... mind out of the way...please
screams trolling but presents zero evidence of any central points he is able to demonstrate are untrue. Well done, perfect form.
Welcome the newbie bukkake boy for the next DT party. His C.V. says... my froggy skull will make the perfect space hopper ......looking forward helping vod burn some much needed calories off.
Spray him boys down with the merit jizz for now, until you can get your filthy paws on him.
Thanks you xD That's too good! I'm so happy I've found you! You're too good to ignore!!! I have zero evidence and more, I haven't read even ONE of your central points. And I'm not going to xD |
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Ahahahahah xD I don't know if you deserve the merit as you're encouraging a troll, but still fuckng funny. But omfg I just discovered this guy. What the hell? What the actual fucking fuck?? I'm complaining about some people on the local forum but that's a brand new troll level. I gotta apologize to the local French guys for being pissed of by them compared to that xD |
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Dis simplement, c'est privé les puissants non pas de leurs biens, de leur argent, de leurs droits, mais de l'outil qui leur permet d'obtenir toujours plus de puissance.
Il y a un moyen non violent de le faire ça s'appelle le capitalisme. Le changement permanent, le progrès et la compétition font que les possédants ne peuvent asseoir leur statut de manière permanente. Co-produit: cela profite à tous. Ironiquement là où c'est possible d’asseoir une suprématie indéfinie c'est dans des systèmes figés comme le Socialisme/Communisme. Ce qui a mené à sa perte. Ben... Ca semble pas très bien marcher: https://www.inegalites.fr/L-evolution-des-inegalites-en-France-depuis-les-annees-70Il semblerait, et c'est la thèse défendue par tous les critiques du capitalisme, qu'après des premiers résultats positifs, la tendance reparte à l'inégalité. Avec la croissance lente s'installe un transfert des richesses. Tu peux également choisir la manière sanglante, instiller ce raisonnement de luttes des classes même si c'est fait de manière anarchique, ça tend vite à refaire des institutions par des gens qui récupèrent le mouvement ou simplement par soucis d'efficacité les gens cherchent à les refaire.
Bon là tu pars dans ton délire je ne comprends même pas ce que tu dis. La lutte des classes est une fausse lubie pour toi? Pourquoi tu parles de sang? Tu gardes ta vieille définition du communisme. Merci pour "l'aliénation" je ne connaissais pas ce concept socio-politique, je vais m'y intéresser pour comprendre ce qui anime les bienfaiteurs...
Ben un plaisir. Ca semble être un dérivé moderne du capitalisme. Après la somme des avantages peut contrebalancer ce type de problèmes. L'important c'est le résultat global qui doit être positif car aucun système n'est parfait. |
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Ouvre les yeux, les régimes Socialistes sont/était (initialement) des républiques... Il se fait que ce système politique ne peut pas empêcher l'institutionnalisation de la violence qui est base nécessaire et élémentaire afin qu'il fonctionne. Comment veux-tu empêcher autrement quelqu'un de dépasser la tête ? On a pas créé la dictature AVANT le communisme, elle s'instaure d'elle même. La cruauté est sans limite, depuis les millions de petites mains du régime qui oeuvre pour les renseignements jusqu'à sa tête.
Avec la liberté vient les responsabilités. C'est vertigineux oui.
Houlà, tu te calmes Orwell xD Alors avant de pouvoir discuter il faut régler un truc: la définition d'une société communiste. Parce que là t'as la version US donc oui t'as carrément raison. Si pour toi société communiste = société sans propriété privée, sans liberté et où tout le monde gagne exactement la même chose (voir sans monnaie directement) alors difficile d'imaginer autre chose qu'une énorme dictature à la 1984. Et en plus ta définition est pas forcément mauvaise hein!!! Juste la langue française est pas très bien faite et le mot est polysémique. Mais la vision considérée comme moderne c'est simplement ("simplement"  ) l'abolition de la société de classes par l'appropriation des moyens de production par les travailleurs. Dis simplement, c'est privé les puissants non pas de leurs biens, de leur argent, de leurs droits, mais de l'outil qui leur permet d'obtenir toujours plus de puissance. Déjà si tu peux modifier ta définition du mot communiste et adopter la vision marxiste, on peut avancer dans la discussion. Mais si tu gardes la définition originelle du mot, alors je suis d'accord avec toi et je suis contre le communisme  Edit: bon tu viens d'editer ton post. Pour la partie sur l'alienation, encore une fois tu tapes à côté. La société va mieux dans son ensemble, les gens sont plus satisfaits. Oui. Et? Quel est le rapport? L'article de Cités résume bien ce qu'est l'aliénation dans notre monde actuel: https://www.cairn.info/revue-cites-2008-3-page-45.htmJ'irais même jusqu'à dire que l'aliénation est un phénomène qui nécessite un certain niveau de vie au sein d'une société. Quand on ne fait que survivre, on ne peut être dépossédé de notre raison de vivre, puisqu'on en a jamais eu. |
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[...] Je vais pas faire monter ma tension pour rien hein
Tien ça ne m'étonne pas vraiment cette phrase, depuis le départ je te vois effectivement comme un excité de la bien-pensance. Le rouge-brun que tu voyais pendants les réunions communistes quand tu étais étudiant, sauf que le mec n'a toujours pas évolué entre-temps.... C'est rigolo, comment je peux être communiste, fasciste et bien pensant? Les trois sont pas tous mutuellement excluant normalement? Enfin peut-être pas dans le dictionnaire Yaplala ^^ Edit: bien sûr si tu savais lire tu aurais vu que Patrickus parle "d'énerver Oxstone" et le "monter ma tension" n'est qu'une périphrase pour éviter une répétition du mot "énerver", à la fois paresseuse et peu avenante. Mais bon c'est plus facile de m'insulter je suppose! |
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Je peux citer et documenter les agissements de dizaines d'institutions de la violence et du contre renseignement qu'il y a/eu dans chaque régime "du bonheur" socialiste. Je ne pense pas qu'on puisse en faire de même pour ce qui est du capitalisme. Donc non ce n'est pas complètement valable.
Donc là tu parles des dictatures. Du coup je vois pas trop le rapport, par définition une dictature ne peut pas être communiste. C'est tout le sens de mon message initial de dire qu'on n'est jamais allé jusqu'à l'étape du communisme puisqu'on a créé une dictature avant. j'irais même jusqu'à dire que, en l'état, on ne PEUT PAS atteindre le communisme puisqu'on va forcément construire une dictature avant. L'aliénation, difficile à croire encore en cette époque où l'on peut choisir sa destinée et devenir qui l'on veut. Tout ce qu'il faut c'est mettre les ressources à bon escient et correctement ciblée, c'est pas toujours évident et sur l'espace d'une vie t'as pas beaucoup d'occasions de te louper. Le savoir, les capitaux, la stabilité et l'impact qu'on peut avoir n'ont jamais été aussi abondants.
Aucun rapport avec l'aliénation. Tu dis juste que la société est plus riche et plus libre qu'avant. Certes. Mais aucun rapport. Sans parler de tes omissions des facteurs externes mais passons. Si aliénation il y a, au moins elle est volontaire celle-là.
Lol, tu connais la définition du mot aliénation? ^^ aliénation: Situation de quelqu'un qui est dépossédé de ce qui constitue son être essentiel, sa raison d'être, de vivre. https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ali%c3%a9nation/2256?q=ali%c3%a9nation#2254L'aliénation volontaire c'est pire qu'un suicide donc non, l'aliénation actuelle (dont tu sembles nier l'existence) n'est pas volontaire. Si vous voulez changer le monde, très bien, il faut d'abord le comprendre pour pouvoir avoir un impact dessus. Raconter des âneries comme "hyper-capitalisme" et choisir volontairement de rester à la marge en ne cherchant pas à comprendre pourquoi ça ne veut rien dire est un choix aliénant. Comble du luxe, pouvez faire ce choix le ventre plein sans avoir à ce soucier s'il y a un fusil ou un renseignement qui pourrait reporter cette oisiveté
T'es un rigolo quand même, Yogg et moi discutions tranquilou du fait que nos sytèmes actuels ne sont pas parfaits et je tenais juste à préciser qu'on avait jamais créé une société communiste puisqu'on fabrique une dictature avant d'avoir mis le communisme en place. C'est tout. Je sais pas trop pourquoi t'es parti dans tes délires. |
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Non je suis juste islamophobe (depuis le 11 septembre 2001). Pas du tout antisémite ni antisioniste (d'ailleurs l'antisionisme est la forme actuelle de l'antisémitisme la plus répandu) Mon post précédent sur les femmes dans la cuisine, c'était juste pour énerver les bien-pensants comme oxtone.
Mais ça n'a pas pas marché  Ben t'as déjà montré que tu ne voulais pas discuter donc je ne vois l'intérêt de m'énerver ^^ Je vais pas faire monter ma tension pour rien hein |
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Désolé si j'ai pris un raccourci intellectuel un peu fallacieux.
Tout à fait d'accord avec toi, mais à force d'expériences qui virent ainsi et qui démontrent ça, je ne peut que me résoudre à attendre l'exception à cette constatation.
Aucun problème d'autant que tant que personne n'amène une solution neuve il n'y a aucune raison que ça change! Le seul souci avec ce raccourci c'est qu'il enlève l'espace permettant justement d'innover: une nouvelle façon de l'implémenter. C'est pour ça que je me suis fendu d'un com C'est pour ça que je rigole gentiment en évoquant le "vrai" et le "faux" communisme/socialisme.
Quand ça se barre en cacahuète, bah on finit par dire que ce n'étais pas du "vrai socialisme" et que c'était la faute de untel/untel.
Pourtant, ça commence toujours en étant du "vrai socialisme".
Par contre c'est clairement ridicule de nier que l'implémentation du communisme pensée par Marx ne PEUT PAS fonctionner. Marx était un putain de génie mais il ne savait lui même pas vraiment comment mettre son idée en place. Tu sais, peut être qu'en reportant la trust sur un consensus d'utilisateurs, un peu comme ce qui se passe avec Bitcoin, on pourrait vivre dans un état un peu plus social et qui ne concentrera jamais trop de pouvoir dans les mains d'une seule personne.
Je sais pas ce qui est le mieux.
C'est sans doute vers ce genre de solution que le compromis socialisme/capitalisme a une chance d'exister, s'il peut exister Le communisme / socialisme finit souvent en autocratie, et le capitalisme bénéficie in fine à une frange de la population au détriment du plus grand nombre en faisant fi de l'environnement.
C'est la tragédie humaine. Nous n'avons pas encore trouvés de schémas de société perenne.
Comme la nature humaine est encline au confort et à la régularité, c'est dur d'expérimenter de nouvelles choses à l'échelle de la population.
A mon avis, c'est là qu'il faut innover.
On ne peut plus d'accord. C'est pour ça que je faisais mon relou parce que je me dis qu'il faut ménager les espaces pour innover partout  Le communisme n'a jamais pu être implémenté sans tomber en dictature. Le capitalisme est facile à implémenter mais tombe toujours en oligarchie. On peut sans doute faire des progrès dans ces deux camps, voir en trouver un troisième ...
Le Socialisme avec un grand S, le Communisme rêvé, fonctionnement humain (hyper)complexe, ne peut exister sans violence. L'homme n'est pas destiné à n'être qu'un boulon remplaçable, il faut pour cela corroder son esprit en impliquant des processus ou des pressions violentes et pas exclusivement physique.Je sais pas si t'as regardé autour de toi mais cette remarque est complètement valable avec le capitalisme xD L'aliénation ça te parle? |
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Ouais, on a jamais essayés le "vrai socialisme" de toute façon. A chaque fois que ça a fini avec un dictateur, c'était soit du faux communisme, soit du faux socialisme, c'est tout nul quoi. Nan mais au Venezuela, Cuba, ou Corée du nord .. Ça c'est du vrai socialisme ! Petit focus sur ça parce que cette imprécision est terrible. Mais ce n'est clairement pas ta faute elle nous est rabâchée matin midi et soir par le monde entier. Il n'y a jamais eu un état communiste simplement parce que lors du processus d'implémentation du communisme on est systématiquement tombé dans la dictature. Bien sûr cela ne change rien au fait que du coup il est PARFAITEMENT légitime d'estimer que le communisme conduit automatiquement à la dictature au moment de son implémentation. Toutes les expériences précédentes démontrent ça. Et y en a un paquet. Juste c'est pas la même chose. Et du coup, ce n'est même pas que c'était du faux communisme, c'est qu'on arrive jamais à l'étape du communisme puisque pour aller jusque là la seule solution qu'on ait trouvé c'est de centraliser tous les pouvoirs dans un gouvernement (sinon comment donner les moyens de production à l'ensemble de la population?) et du coup invariablement ça devient une dictature. Une dictature toute puissante en plus parce qu'elle a la légitimité populaire pour prendre tous les pouvoirs. Voilà petite précision. Ca change pas grand chose pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup :p |
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Entre Rocou et Asche qui rejettent l'étude au calme sans un seul argument concret (...)
Bordel ça vous tuerait d'arrêter 3 secondes de prêcher votre chapelle et juste de lire
Justement, j'allais te le demander. Ben c'est super, si ça vous éclate de vous masturber mutuellement tout va bien alors. Ravi de vous avoir donné un support pour vous auto satisfaire. Vive l'onanisme après tout. Je veux dire t'aurais pu nous passer une étude sur la création de richesse des gens riches, j'en sais rien moi peut-être que les 1% créent 20 fois plus de richesses que le reste du monde. Mais non tu préfères venir balancer ça comme une opinion. Ben c'est génial. Continuez de balancer vos opinions. Non? Ca choque que moi l'inutilité PROFONDE de ces échanges? Je demande pas des études pour le plaisir, c'est juste que c'est la représentation tangible et objective de la connaissance. Donc c'est quasiment la seule façon d'échanger quand les opinions divergent... Parce que là le combo Asche/Rocou contre Yaplatu c'est l'intérêt 0!!! Ca fait: A/R: les gens riches c'est bien, ou au moins pas si mal Y: nan faut les taxer A/R: mais non faut pas Y: si il faut A/R: c'est une mauvaise idée Y: nan c'est bien Putain c'est constructif tout ça! |
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Ok tout le monde est immédiatement parti dans le HS et le "C'esT DEBilE la vIe c'est + KompliQé quE ca"
Des ad hominem, des jugement basés sur rien. Sans doute pas un seul qui a lu ne serait-ce que l'introduction de l'article.
Je crois définitivement que pour vous ce forum c'est juste le lieu pour vous auto masturber sur vos croyances et votre grandeur.
Entre Rocou et Asche qui rejettent l'étude au calme sans un seul argument concret juste sur le principe "ben non c'est les gens talentueux qui deviennent riches" et "la vie c'est plus compliqué que ça, c'est pas un jeu à somme nulle hein" sans même se rendre compte que le modèle ne contredit pas le fait que les riches soient talentueux et ne dis ABSOLUMENT PAS que les richesses sont finies. EVIDEMMENT qu'il prend en compte la création de richesse puisque le but c'est de démontrer que la chance est à l'origine de la répartition exponentielle...
Yaplatu qui enchaîne les ad hominem
Une dérive IMMEDIATE sur le socialisme c'est bien/c'est mal
Bordel ça vous tuerait d'arrêter 3 secondes de prêcher votre chapelle et juste de lire, vous instruire sur ce que des gens a priori bien plus brillants que vous (et moi!) ont pensé, et éventuellement formuler une critique constructive? Putain mais à quoi ça sert que des gens se cassent le cul à essayer d'expliquer notre monde et à rendre ce savoir accessible à tous?? Y a des gens qui sont morts pour s'assurer que le savoir scientifique soit gratuit et accessible à tous franchement quand je vous vois je me dis qu'ils ont bien gâché leur vie...
Vous êtes clairement la meilleure preuve que la démocratie c'est de la merde...
Ca aura au moins eu le mérite de rendre sci hub accessible à St loup...
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That's an incredibly complex subject for a "civilized westerner" like me. You're describing something I can barely imagine xD But I'd like to add that it's not just for theft. In fact you can easily see that our low crime rate isn't thanks to the police, it's thanks to the fact that nearly everyone respects the law by default. I'm not sure I'm being clear, but I already got the feeling that in other cultures, if you have a problem in front of you you deal with it and end of the story. Someone is bothering you in the street? You kick the shit out of him. Someone disturbs you because he's talking loud, you intimidate him and maybe kick him few times. Most nations have a very... Primitive and savage culture. This can be seen easily in immigrant population in Western countries. I've been attacked a few times in my life and that always has been by black/arab foreigners. And the worse is that they didn't seem crazy or anything. It was normal for them to escalate to the physical conflict quickly. While we are used to respect each others so much than them. Anyone saying it's easy to live with other cultures has never tried it... So yeah I agree with you Elwar, either you enforce your laws quite strongly, maybe giving to your population the means to do it, either you separate cultures. Yes, yes, real Communism hasn't been tried before, some how you are going to take people's property by force to redistribute without the state, and all the horrible things that result anytime any one tries to implement Communism isn't a result of Communist ideology. This is very much on topic. As I said in my first reply to the OP, government corruption is one of the primary drivers behind creating a low trust society where people justify stealing as a result of the government never being held responsible under the law.
What you mean is that corruption in government results into people stealing each other because government is showing the bad example? Communism creates more government corruption arguably than any other form of government, even open dictatorships, because it occupies the ideology of revolution and fighting for the people while actually being a totalitarian dictatorship. At least with open dictators everyone knows what they are getting.
Do you have any fact on this or is it just your impression? Which would be fine btw, just interested if you have figures on this |
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Funny, because it also means that everyone supports censorship. I perfectly understand the purpose of the study, but an indirect result if I understand well is that all group were at least in part in favor of censorship. Does the study give explanations on why this difference? Sorry it's not that I don't want to take the time to read it, it's just that I can't have access to it I don't know why If someone has another link or has read it and can give me the explanations they propose that would be super interesting |
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Hey! Alors je tenais à partager ce petit article. Il est en anglais et je ne vais pas TOUT traduire mais je vais essayer d'expliquer les points clés. https://www.technologyreview.com/s/610395/if-youre-so-smart-why-arent-you-rich-turns-out-its-just-chance/article scientifique: https://arxiv.org/abs/1802.07068 #sci hub est ton ami (mais en l’occurrence c'est en accès libre, trop l'habitude d'utiliser sci hub j'ai même pas vérifié xD) Les inégalités de richesses semblent incompatibles avec le concept de méritocratie pour une raison simple, la distribution de richesses suit une loi de Pareto alors que la distribution des talents suit une loi normale. Par exemple pour le QI la moyenne est de 100 et y a des gens à 60 et d'autres à 140, mais personne n'a 1 ou 100000 de QI. Pareil avec la quantité de travail fournie. Pour expliquer cette différence de richesses le facteur chance est évident, mais en quelle proportion exactement? En gros une équipe de chercheur a créé un modèle de société respectant quelques principes simples: -Chaque individu a un certain nombre de talents (intelligence, charisme...) avec une valeur -Chaque individu a une chance de rencontrer un événement X lui permettant d'augmenter sa richesse s'il a les talents adéquats -Chaque individu a une chance de rencontrer un événement Y lui faisant perdre de l'argent en fonction de ses talents Et on laisse dérouler pendant un temps plus ou moins long. In fine le modèle respecte la réalité des 80/20 c'est-à-dire que 20% des individus possèdent 80% de ce qui existe. Donc c'est un modèle potentiellement valable pour décrire la réalité (potentiellement hein, j'ai pas dit que c'était un preuve ^^). Et le résultat est sans appel, le caractère premier et de TRES TRES loin c'est la chance. Vous avez des gros nuls ultra riches et des génies ultra pauvres. Globalement il n'y a pas de corrélation entre talent et richesse mais entre chance et richesse. En bref, le monde est injuste Ce n'est pas un drame en soit, mais cela forge une vision du monde très différente. En effet, si le monde récompense la chance et non le talent, alors il n'y a pas de légitimité à laisser les marchés ouverts. Il n'y a pas de légitimité à donner aux gens une liberté totale en estimant, comme Smith a pu le faire, que le marché s'occupera de "séparer le bon grain de l'ivraie". Non, le marché libre sépare les chanceux des malchanceux, point. Voilà je tenais à partager, si quelqu'un a des études sur la part de l'inné et l'acquis ou des études intéressantes sur les différents modèles sociaux économiques je suis toujours preneur! |
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@Oxstone : Je me pose la même question que toi. J'ai remarqué que nos points de vue divergent, nos couleurs politiques aussi, mais au moins nous savons acter nos divergences d'opinion dans le respect. On pourrait même discuter de tout ces sujets autour d'une bière sans ressentir le besoin de se mettre dessus, je suis sur. Les attaques ne sont que du bruit qui éloignent de l'essence du sujet débattu. C'est une façon efficace pour quelqu'un en difficulté de détourner la conversation à son avantage. C'est surtout que tes opinions reposent sur des arguments et des convictions et que tu sais distinguer les deux. Eux c'est fou, ils te balancent des convictions intimes comme si c'étaient des vérités absolues évidentes donc n'ayant même pas à être justifiées. Me demande bien où ils sont dans la vraie vie tiens! oxstone est persuadé qu'avoir la foi c'est mal. Probablement le resultat de l'endoctrinement de l'Education nationale. Citer le lévitique comme une parole divine = avoir la foi Tain si c'est ça avoir la foi alors oui, avoir la foi c'est mal. Ou peut-être que tu calques gratuitement un sens à mes propos pour les rendre ridicule? Halala les strawmen c'est quand même trop bien. |
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tu veux être respecté ? conduit toi en personne respectable.
Dis le mec qui cite le lévitique comme loi divine Tain y a vraiment des cas sur ce forum. Mais vous êtes où en vrai? J'ai jamais croisé des gens comme vous dans la vraie vie hein! Enfin si en école d'ingé y avait un protestant créationniste... Le pire c'est qu'il a eu son diplôme xD |
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There is so much misinformation and misunderstanding at the moment. The world's cleanest electricity generation plant is in China, and it is coal fired. https://www.youtube.com/watch?v=3dGHLC5YTEA&t=180sI guess the good news is that people are becoming more aware of politics and they way they are being manipulated ( Brexit for example ), and this seems to be leading to a revival in democracy. Lol Did you finish to watch your own 5 minutes video? They say themselves that coal can't be as clean as renewable energy. They say themselves that coal mining is a big ecological problem. They say themselves that China is trying to shift away from fossile fuels. Yeah manipulated, you manipulate yourself just by cherrypicking what you WANT to believe. |
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Je pense pas être fanatique car je suis du genre à dire que je n'y connais rien et observe ce qui est mesurable et factuel (genre l'évolution du monde) que de partir dans des explications prolixes invérifiables et remplies de certitudes.
Certes le terme fanatique est peut-être abusif. Néanmoins tu adoptes une vision extrêmement positive et tu as tendance à ignorer les faits qui vont à l'encontre de ton idéologie. Parce que ta vision de l'économie et du capitalisme ne reposant pas sur des faits et des modèles prédictifs, c'est bien une idéologie. Ce qui n'est en rien un mal bien sûr!!! Je suis le premier à clamer et défendre ma propre idéologie. Je citerai @maxime__prigent qui résume bien en général l'esprit des débats de la "finance mondiale" ici:
5/ [avec les cryptos] vous voulez faire le "coup de votre vie" en misant une part conséquente de vos économies, peut-être aussi accomplir une sorte de revanche symbolique sur un "système" qui vous insatisfait, que vous trouvez inique... Mais ne jouez pas aux héros, ni n'idéalisez la fin d'un cycle. C'est une constante, avant les cryptos c'était l'or et cette même volonté passionnelle. J'aurais tendance à dire qu'il y a surtout ici une vraie haine des banques, des financiers et des milieux d'affaires en général. Sans pour autant que les gens soient de gauche d'ailleurs, c'est rigolo. En même temps une technologie aussi libre et égalitaire que BTC ne peut qu'alimenter une haine viscérale de l'élite autoproclamée non? |
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