" ultra-CAPITALISME "Ce système économique causera l'extinction de l'humanité !!

[yogg]

En 1950, les ultra-riches payaient 70% de leurs revenus en impôts. En 2018, pour la première fois, ils ont payé moins que tous les autres groupes sociaux, soit 23%. Animation fantastique dans le New York Times.
Ça va les 1% ? Tout baigne ?

Source Twitter : @Poulin2012

Ah donc maintenant, Twitter est considéré comme une source d'informations fiables ?
Moi aussi, je sais faire des tweets.

Blague à part, le tweet que tu cites, cites une autre source, qui cite cet article : https://www.nytimes.com/interactive/2019/10/06/opinion/income-tax-rate-wealthy.html
C'est peut être vrai aux USA. Ca ne veut pas dire que ça s'applique à l'UE ni à la France.

Ça me donne envie de vomir... Ce tweet illustre parfaite ce que j'entends par " mettre des barrières au capitalisme via le socialisme ". Si nous laissons les êtres humains faire ce qu'ils veulent dans une société capitaliste sans socialisme, alors nous courons droit vers une catastrophe.

Ouais, on a jamais essayés le "vrai socialisme" de toute façon. A chaque fois que ça a fini avec un dictateur, c'était soit du faux communisme, soit du faux socialisme, c'est tout nul quoi.
Nan mais au Venezuela, Cuba, ou Corée du nord .. Ça c'est du vrai socialisme !


Edit :
Tiens, on peux regarder comme la situation au Portugal évolue.
https://www.nouvelobs.com/monde/20191007.OBS19420/au-portugal-triomphe-electoral-pour-les-socialistes-d-antonio-costa.html

[Oxstone]

Ouais, on a jamais essayés le "vrai socialisme" de toute façon. A chaque fois que ça a fini avec un dictateur, c'était soit du faux communisme, soit du faux socialisme, c'est tout nul quoi.
Nan mais au Venezuela, Cuba, ou Corée du nord .. Ça c'est du vrai socialisme !

Petit focus sur ça parce que cette imprécision est terrible. Mais ce n'est clairement pas ta faute elle nous est rabâchée matin midi et soir par le monde entier.

Il n'y a jamais eu un état communiste simplement parce que lors du processus d'implémentation du communisme on est systématiquement tombé dans la dictature.

Bien sûr cela ne change rien au fait que du coup il est PARFAITEMENT légitime d'estimer que le communisme conduit automatiquement à la dictature au moment de son implémentation. Toutes les expériences précédentes démontrent ça. Et y en a un paquet.

Juste c'est pas la même chose. Et du coup, ce n'est même pas que c'était du faux communisme, c'est qu'on arrive jamais à l'étape du communisme puisque pour aller jusque là la seule solution qu'on ait trouvé c'est de centraliser tous les pouvoirs dans un gouvernement (sinon comment donner les moyens de production à l'ensemble de la population?) et du coup invariablement ça devient une dictature. Une dictature toute puissante en plus parce qu'elle a la légitimité populaire pour prendre tous les pouvoirs.


Voilà petite précision. Ca change pas grand chose pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup :p

[yogg]

Ouais, on a jamais essayés le "vrai socialisme" de toute façon. A chaque fois que ça a fini avec un dictateur, c'était soit du faux communisme, soit du faux socialisme, c'est tout nul quoi.
Nan mais au Venezuela, Cuba, ou Corée du nord .. Ça c'est du vrai socialisme !

Petit focus sur ça parce que cette imprécision est terrible. Mais ce n'est clairement pas ta faute elle nous est rabâchée matin midi et soir par le monde entier.

Il n'y a jamais eu un état communiste simplement parce que lors du processus d'implémentation du communisme on est systématiquement tombé dans la dictature.

Bien sûr cela ne change rien au fait que du coup il est PARFAITEMENT légitime d'estimer que le communisme conduit automatiquement à la dictature au moment de son implémentation. Toutes les expériences précédentes démontrent ça. Et y en a un paquet.

Juste c'est pas la même chose. Et du coup, ce n'est même pas que c'était du faux communisme, c'est qu'on arrive jamais à l'étape du communisme puisque pour aller jusque là la seule solution qu'on ait trouvé c'est de centraliser tous les pouvoirs dans un gouvernement (sinon comment donner les moyens de production à l'ensemble de la population?) et du coup invariablement ça devient une dictature. Une dictature toute puissante en plus parce qu'elle a la légitimité populaire pour prendre tous les pouvoirs.


Voilà petite précision. Ca change pas grand chose pour vous mais pour moi ça veut dire beaucoup :p

Désolé si j'ai pris un raccourci intellectuel un peu fallacieux.
Tout à fait d'accord avec toi, mais à force d'expériences qui virent ainsi et qui démontrent ça, je ne peut que me résoudre à attendre l'exception à cette constatation.

C'est pour ça que je rigole gentiment en évoquant le "vrai" et le "faux" communisme/socialisme.
Quand ça se barre en cacahuète, bah on finit par dire que ce n'étais pas du "vrai socialisme" et que c'était la faute de untel/untel.
Pourtant, ça commence toujours en étant du "vrai socialisme".

Tu sais, peut être qu'en reportant la trust sur un consensus d'utilisateurs, un peu comme ce qui se passe avec Bitcoin, on pourrait vivre dans un état un peu plus social et qui ne concentrera jamais trop de pouvoir dans les mains d'une seule personne.
Je sais pas ce qui est le mieux.

Le communisme / socialisme finit souvent en autocratie, et le capitalisme bénéficie in fine à une frange de la population au détriment du plus grand nombre en faisant fi de l'environnement.
C'est la tragédie humaine. Nous n'avons pas encore trouvés de schémas de société perenne.
Comme la nature humaine est encline au confort et à la régularité, c'est dur d'expérimenter de nouvelles choses à l'échelle de la population.
A mon avis, c'est là qu'il faut innover.

[StarenseN]

...

Le Socialisme avec un grand S, le Communisme rêvé, fonctionnement humain (hyper)complexe, ne peut exister sans violence. L'homme n'est pas destiné à n'être qu'un boulon remplaçable, il faut pour cela corroder son esprit en impliquant des processus ou des pressions violentes et pas exclusivement physique.

[Oxstone]

Désolé si j'ai pris un raccourci intellectuel un peu fallacieux.
Tout à fait d'accord avec toi, mais à force d'expériences qui virent ainsi et qui démontrent ça, je ne peut que me résoudre à attendre l'exception à cette constatation.

Aucun problème d'autant que tant que personne n'amène une solution neuve il n'y a aucune raison que ça change! Le seul souci avec ce raccourci c'est qu'il enlève l'espace permettant justement d'innover: une nouvelle façon de l'implémenter. C'est pour ça que je me suis fendu d'un com

C'est pour ça que je rigole gentiment en évoquant le "vrai" et le "faux" communisme/socialisme.
Quand ça se barre en cacahuète, bah on finit par dire que ce n'étais pas du "vrai socialisme" et que c'était la faute de untel/untel.
Pourtant, ça commence toujours en étant du "vrai socialisme".

Par contre c'est clairement ridicule de nier que l'implémentation du communisme pensée par Marx ne PEUT PAS fonctionner. Marx était un putain de génie mais il ne savait lui même pas vraiment comment mettre son idée en place.

Tu sais, peut être qu'en reportant la trust sur un consensus d'utilisateurs, un peu comme ce qui se passe avec Bitcoin, on pourrait vivre dans un état un peu plus social et qui ne concentrera jamais trop de pouvoir dans les mains d'une seule personne.
Je sais pas ce qui est le mieux.

C'est sans doute vers ce genre de solution que le compromis socialisme/capitalisme a une chance d'exister, s'il peut exister

Le communisme / socialisme finit souvent en autocratie, et le capitalisme bénéficie in fine à une frange de la population au détriment du plus grand nombre en faisant fi de l'environnement.
C'est la tragédie humaine. Nous n'avons pas encore trouvés de schémas de société perenne.
Comme la nature humaine est encline au confort et à la régularité, c'est dur d'expérimenter de nouvelles choses à l'échelle de la population.
A mon avis, c'est là qu'il faut innover.

On ne peut plus d'accord. C'est pour ça que je faisais mon relou parce que je me dis qu'il faut ménager les espaces pour innover partout

Le communisme n'a jamais pu être implémenté sans tomber en dictature. Le capitalisme est facile à implémenter mais tombe toujours en oligarchie.

On peut sans doute faire des progrès dans ces deux camps, voir en trouver un troisième

...

Le Socialisme avec un grand S, le Communisme rêvé, fonctionnement humain (hyper)complexe, ne peut exister sans violence. L'homme n'est pas destiné à n'être qu'un boulon remplaçable, il faut pour cela corroder son esprit en impliquant des processus ou des pressions violentes et pas exclusivement physique.

Je sais pas si t'as regardé autour de toi mais cette remarque est complètement valable avec le capitalisme xD
L'aliénation ça te parle?

[StarenseN]

Je peux citer et documenter les agissements de dizaines d'institutions de la violence et du contre renseignement qu'il y a/eu dans chaque régime "du bonheur" socialiste. Je ne pense pas qu'on puisse en faire de même pour ce qui est du capitalisme. Donc non ce n'est pas complètement valable.

L'aliénation, difficile à croire encore en cette époque où l'on peut choisir sa destinée et devenir qui l'on veut. Tout ce qu'il faut c'est mettre les ressources à bon escient et correctement ciblée, c'est pas toujours évident et sur l'espace d'une vie t'as pas beaucoup d'occasions de te louper. Le savoir, les capitaux, la stabilité et l'impact qu'on peut avoir n'ont jamais été aussi abondants.

Si aliénation il y a, au moins elle est volontaire celle-là. Si vous voulez changer le monde, très bien, il faut d'abord le comprendre pour pouvoir avoir un impact dessus. Raconter des âneries comme "hyper-capitalisme" et choisir volontairement de rester à la marge en ne cherchant pas à comprendre pourquoi ça ne veut rien dire est un choix aliénant. Comble du luxe, vous pouvez faire ce choix le ventre plein sans avoir à ce soucier s'il y a un fusil ou un renseignement qui pourrait reporter cette oisiveté

[Oxstone]

Je peux citer et documenter les agissements de dizaines d'institutions de la violence et du contre renseignement qu'il y a/eu dans chaque régime "du bonheur" socialiste. Je ne pense pas qu'on puisse en faire de même pour ce qui est du capitalisme. Donc non ce n'est pas complètement valable.

Donc là tu parles des dictatures. Du coup je vois pas trop le rapport, par définition une dictature ne peut pas être communiste. C'est tout le sens de mon message initial de dire qu'on n'est jamais allé jusqu'à l'étape du communisme puisqu'on a créé une dictature avant. j'irais même jusqu'à dire que, en l'état, on ne PEUT PAS atteindre le communisme puisqu'on va forcément construire une dictature avant.

L'aliénation, difficile à croire encore en cette époque où l'on peut choisir sa destinée et devenir qui l'on veut. Tout ce qu'il faut c'est mettre les ressources à bon escient et correctement ciblée, c'est pas toujours évident et sur l'espace d'une vie t'as pas beaucoup d'occasions de te louper. Le savoir, les capitaux, la stabilité et l'impact qu'on peut avoir n'ont jamais été aussi abondants.

Aucun rapport avec l'aliénation. Tu dis juste que la société est plus riche et plus libre qu'avant. Certes. Mais aucun rapport. Sans parler de tes omissions des facteurs externes mais passons.

Si aliénation il y a, au moins elle est volontaire celle-là.

Lol, tu connais la définition du mot aliénation? ^^
aliénation: Situation de quelqu'un qui est dépossédé de ce qui constitue son être essentiel, sa raison d'être, de vivre.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ali%c3%a9nation/2256?q=ali%c3%a9nation#2254

L'aliénation volontaire c'est pire qu'un suicide donc non, l'aliénation actuelle (dont tu sembles nier l'existence) n'est pas volontaire.

Si vous voulez changer le monde, très bien, il faut d'abord le comprendre pour pouvoir avoir un impact dessus. Raconter des âneries comme "hyper-capitalisme" et choisir volontairement de rester à la marge en ne cherchant pas à comprendre pourquoi ça ne veut rien dire est un choix aliénant. Comble du luxe, pouvez faire ce choix le ventre plein sans avoir à ce soucier s'il y a un fusil ou un renseignement qui pourrait reporter cette oisiveté

T'es un rigolo quand même, Yogg et moi discutions tranquilou du fait que nos sytèmes actuels ne sont pas parfaits et je tenais juste à préciser qu'on avait jamais créé une société communiste puisqu'on fabrique une dictature avant d'avoir mis le communisme en place. C'est tout. Je sais pas trop pourquoi t'es parti dans tes délires.

[StarenseN]

Ouvre les yeux, les régimes Socialistes sont/était (initialement) des républiques... Il se fait que ce système politique ne peut pas empêcher l'institutionnalisation de la violence qui est une base nécessaire et élémentaire afin qu'il fonctionne. Comment veux-tu empêcher autrement quelqu'un de dépasser la tête si ce n'est de faire peur ou le cas échéant de le vaporiser ?

Cette excuse récurrente est grave, on a pas créé la dictature AVANT le communisme, elle s'instaure d'elle même. La cruauté est sans limite, depuis les millions de petites mains du régime qui oeuvrent pour les renseignements ayant droit de vie ou de mort sur les semblables, jusqu'à la tête du régime.

Pour répondre à la définition d'aliénation, retiré de sa raison de vivre, oui avec la liberté vient des responsabilités. C'est parfois vertigineux de pouvoir faire autre chose que de subsister.

On remarquera cependant qu'aujourd'hui, les gens sont les plus satisfaits de la vie* tout en connaissent le moins de suicide**. Avec une énorme corrélation positive avec le revenu moyen du coup je me demande de quelle aliénation on parle ? Ou est-ce juste un ressenti du mal franco-français ? Pays le + pessimiste au monde et le - favorable (au monde également) au marché libre ?

* https://ourworldindata.org/happiness-and-life-satisfaction
** https://ourworldindata.org/suicide

[Oxstone]

Ouvre les yeux, les régimes Socialistes sont/était (initialement) des républiques... Il se fait que ce système politique ne peut pas empêcher l'institutionnalisation de la violence qui est base nécessaire et élémentaire afin qu'il fonctionne. Comment veux-tu empêcher autrement quelqu'un de dépasser la tête ? On a pas créé la dictature AVANT le communisme, elle s'instaure d'elle même. La cruauté est sans limite, depuis les millions de petites mains du régime qui oeuvre pour les renseignements jusqu'à sa tête.


Avec la liberté vient les responsabilités. C'est vertigineux oui.

Houlà, tu te calmes Orwell xD

Alors avant de pouvoir discuter il faut régler un truc: la définition d'une société communiste. Parce que là t'as la version US donc oui t'as carrément raison. Si pour toi société communiste = société sans propriété privée, sans liberté et où tout le monde gagne exactement la même chose (voir sans monnaie directement) alors difficile d'imaginer autre chose qu'une énorme dictature à la 1984.

Et en plus ta définition est pas forcément mauvaise hein!!! Juste la langue française est pas très bien faite et le mot est polysémique. Mais la vision considérée comme moderne c'est simplement ("simplement"   ) l'abolition de la société de classes par l'appropriation des moyens de production par les travailleurs. Dis simplement, c'est privé les puissants non pas de leurs biens, de leur argent, de leurs droits, mais de l'outil qui leur permet d'obtenir toujours plus de puissance.

Déjà si tu peux modifier ta définition du mot communiste et adopter la vision marxiste, on peut avancer dans la discussion.

Mais si tu gardes la définition originelle du mot, alors je suis d'accord avec toi et je suis contre le communisme

Edit: bon tu viens d'editer ton post. Pour la partie sur l'alienation, encore une fois tu tapes à côté. La société va mieux dans son ensemble, les gens sont plus satisfaits. Oui. Et? Quel est le rapport? L'article de Cités résume bien ce qu'est l'aliénation dans notre monde actuel: https://www.cairn.info/revue-cites-2008-3-page-45.htm
J'irais même jusqu'à dire que l'aliénation est un phénomène qui nécessite un certain niveau de vie au sein d'une société. Quand on ne fait que survivre, on ne peut être dépossédé de notre raison de vivre, puisqu'on en a jamais eu.

[StarenseN]

Le Socialisme dans sa forme aboutie est une planification de l'économie et une sociabilisation des moyens de productions. C'est ainsi visiblement qu'on arrêtera le mal, à savoir le (hyper)capitalisme. Vu qu'il suffit de dire qu'on va y mettre un peu de socialisme pour y mettre de la vertu.

Dis simplement, c'est privé les puissants non pas de leurs biens, de leur argent, de leurs droits, mais de l'outil qui leur permet d'obtenir toujours plus de puissance.

Il y a un moyen non violent de le faire ça s'appelle le capitalisme. Le changement permanent, le progrès et la compétition font que les possédants ne peuvent asseoir leur statut de manière permanente. Co-produit: cela profite à tous. Ironiquement là où c'est possible d’asseoir une suprématie indéfinie c'est dans des systèmes figés comme le Socialisme/Communisme, Fascisme, autres. Ce qui les mène à leur perte.

Tu peux également choisir la manière sanglante, instiller ce raisonnement de luttes des classes pour fomenter une révolution. Même si c'est fait de manière anarchique, ça tend vite à refaire des institutions par des gens/héros qui récupèrent le mouvement ou simplement par soucis d'efficacité, que les gens tendent à rapidement rechercher.

Merci pour "l'aliénation" je ne connaissais pas ce concept socio-politique, je vais m'y intéresser pour comprendre ce qui anime les bienfaiteurs...

[Oxstone]

Dis simplement, c'est privé les puissants non pas de leurs biens, de leur argent, de leurs droits, mais de l'outil qui leur permet d'obtenir toujours plus de puissance.

Il y a un moyen non violent de le faire ça s'appelle le capitalisme. Le changement permanent, le progrès et la compétition font que les possédants ne peuvent asseoir leur statut de manière permanente. Co-produit: cela profite à tous. Ironiquement là où c'est possible d’asseoir une suprématie indéfinie c'est dans des systèmes figés comme le Socialisme/Communisme. Ce qui a mené à sa perte.

Ben... Ca semble pas très bien marcher:
https://www.inegalites.fr/L-evolution-des-inegalites-en-France-depuis-les-annees-70

Il semblerait, et c'est la thèse défendue par tous les critiques du capitalisme, qu'après des premiers résultats positifs, la tendance reparte à l'inégalité. Avec la croissance lente s'installe un transfert des richesses.

Tu peux également choisir la manière sanglante, instiller ce raisonnement de luttes des classes même si c'est fait de manière anarchique, ça tend vite à refaire des institutions par des gens qui récupèrent le mouvement ou simplement par soucis d'efficacité les gens cherchent à les refaire.

Bon là tu pars dans ton délire je ne comprends même pas ce que tu dis. La lutte des classes est une fausse lubie pour toi? Pourquoi tu parles de sang? Tu gardes ta vieille définition du communisme.

Merci pour "l'aliénation" je ne connaissais pas ce concept socio-politique, je vais m'y intéresser pour comprendre ce qui anime les bienfaiteurs...

Ben un plaisir. Ca semble être un dérivé moderne du capitalisme. Après la somme des avantages peut contrebalancer ce type de problèmes. L'important c'est le résultat global qui doit être positif car aucun système n'est parfait.

[Rocou]

Le communisme n'a jamais pu être implémenté sans tomber en dictature. Le capitalisme est facile à implémenter mais tombe toujours en oligarchie.

On peut sans doute faire des progrès dans ces deux camps, voir en trouver un troisième

La Liberté.

[Rocou]

Et en plus ta définition est pas forcément mauvaise hein!!! Juste la langue française est pas très bien faite et le mot est polysémique. Mais la vision considérée comme moderne c'est simplement ("simplement"   ) l'abolition de la société de classes par l'appropriation des moyens de production par les travailleurs. Dis simplement, c'est privé les puissants non pas de leurs biens, de leur argent, de leurs droits, mais de l'outil qui leur permet d'obtenir toujours plus de puissance.

En imaginant qu'une dictature s'auto-dissolve après avoir confisqué les "moyens de production" et les avoir confié aux 'travailleurs". Nous serions alors dans un vrai système communiste.

Qu'est-ce qui empêcherait alors que des gens s'associent afin de constituer un capital et de créer de nouveaux "moyens de production"?

[Oxstone]

Le communisme n'a jamais pu être implémenté sans tomber en dictature. Le capitalisme est facile à implémenter mais tombe toujours en oligarchie.

On peut sans doute faire des progrès dans ces deux camps, voir en trouver un troisième

La Liberté.

Sugoi, et quand un individu impact ta vie par ses actions on fait comment?
La liberté ça marche quand n'importe qui peut s'exclure facilement de la zone d'impact d'une série d'actions.

En imaginant qu'une dictature s'auto-dissolve après avoir confisqué les "moyens de production" et les avoir confié aux 'travailleurs". Nous serions alors dans un vrai système communiste.

Qu'est-ce qui empêcherait alors que des gens s'associent afin de constituer un capital et de créer de nouveaux "moyens de production"?

En imaginant qu'une dictature s'auto-dissolve après avoir "confisqué les moyens de production" ben on serait dans une anarchie complète.

Donc on peut tout imaginer.

Je suppose que ton but c'est de dire que le communisme ne peut pas exister sans dictature non?

[Rocou]

Le communisme n'a jamais pu être implémenté sans tomber en dictature. Le capitalisme est facile à implémenter mais tombe toujours en oligarchie.

On peut sans doute faire des progrès dans ces deux camps, voir en trouver un troisième

La Liberté.

Sugoi, et quand un individu impact ta vie par ses actions on fait comment?
La liberté ça marche quand n'importe qui peut s'exclure facilement de la zone d'impact d'une série d'actions.

J'imagine que tu connais la maxime, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Qu'est-ce qui te chiffonne avec ceci?

Je suppose que ton but c'est de dire que le communisme ne peut pas exister sans dictature non?

Non, mon but est de comprendre le point de vue d'un communiste. À chaque fois que je les pousse dans leurs derniers retranchements, je n'ai jamais de réponse.
En général, j'ai droit à des insultes ou du mépris. Tu es le premier à ne pas le faire.
Alors, en effet, je ne vois pas comment le communisme pourrait exister sans dictature. Or communisme et dictature sont censés être antinomiques. Ce paradoxe, personne n'a jamais su ou voulu me l'expliquer.

Puisque tu as lu Marx, tu sais que lui aussi à mis en avant ce problème. Il l'a "résolu" par ce qu'il appelait l'avènement de "l'Homme nouveau". Autrement dit il faut changer la nature de l'Homme; c'est à dire changer ce qui fait d'un Homme un humain. C'est encore un paradoxe, une impossibilité.

[Yaplatu]

J'imagine que tu connais la maxime, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Qu'est-ce qui te chiffonne avec ceci?

Même en l'an 0 ils avaient compris la nécessité de mettre des barrières aux libertés grâce aux religions, c'est dingue de voir que 2 000 ans plus tard il y a encore des gens qui n'ont rien compris à la nature humaine.

Le libéralisme j'ai toujours vu ça comme une doctrine d'enfant pourri gâté qui n'aime pas qu'on lui dise non.

[Oxstone]

J'imagine que tu connais la maxime, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Qu'est-ce qui te chiffonne avec ceci?

Ben c'est facile. Quand une action a des répercussions sur autrui, qui décide de quand c'est ok et de quand c'est inacceptable?
Un exemple super simple: un paysan décide d'utiliser des OGM. Son voisin ne le fait pas.
La pollinisation et le vent transfèrent la mutation au champ non OGM de base.
C'est ok? C'est pas ok? Qui décide de ça? Sur quelle base?

C'est pareil pour tout. Un paysan en amont de la rivière utilise des pesticides. Une partie se retrouve dans l'eau. Quand est-ce que c'est ok? Quand est-ce que ça ne va plus? Même une agriculture 100% organique va polluer un peu, mais à quel moment on décide que le paysan a impacté ses voisins?

Ta maxime est un principe de base. Elle ne peut pas constituer une réponse universelle. Parce que dans la réalité CHAQUE action impacte les autres. C'est juste qu'on a une tolérance plus ou moins grande.

Je suppose que ton but c'est de dire que le communisme ne peut pas exister sans dictature non?

Non, mon but est de comprendre le point de vue d'un communiste. À chaque fois que je les pousse dans leurs derniers retranchements, je n'ai jamais de réponse.
En général, j'ai droit à des insultes ou du mépris. Tu es le premier à ne pas le faire.

Chouette et ben je serai ravi de discuter autant que tu veux

Alors, en effet, je ne vois pas comment le communisme pourrait exister sans dictature. Or communisme et dictature sont censés être antinomiques. Ce paradoxe, personne n'a jamais su ou voulu me l'expliquer.

Complètement! Le problème c'est que l'étape où "le prolétariat doit s'approprier les moyens de production" passe pour le moment par une étape où quelqu'un doit s'approprier les moyens de production et les redistribuer. Donc là c'est fatalement une dictature hein. C'est pour ça que je tiens à faire la distinction entre la finalité (le communisme) et cette étape intermédiaire (la dictature) sauf que pour le moment impossible d'obtenir cette finalité sans cette étape intermédiaire. Donc le communisme est clairement une utopie... Pour le moment!

La solution, ce qui pourrait faire que retenter l'expérience communiste vaut le coup, ça serait d'avoir un nouveau moyen de redistribuer le pouvoir. Parce qu'au final le communisme au sens Marxiste du terme c'est ça, c'est s'assurer que le pouvoir est équitablement distribué. Et pour ça internet apporte une solution... Nouvelle. Inattendue. Imprévisible. Quelque chose que Marx ne POUVAIT PAS prévoir: la démocratie directe. Elle permet de ne pas avoir à centraliser les pouvoirs et surtout elle permet de pérenniser le système communiste. De le faire durer dans le temps.

Mais ce n'est évidemment qu'une théorie.

Puisque tu as lu Marx, tu sais que lui aussi à mis en avant ce problème. Il l'a "résolu" par ce qu'il appelait l'avènement de "l'Homme nouveau". Autrement dit il faut changer la nature de l'Homme; c'est à dire changer ce qui fait d'un Homme un humain. C'est encore un paradoxe, une impossibilité.

Pas forcément. Tu parles comme si la nature de l'être humain était immuable. Comme si nous avions en nous quelque chose de figé, absolu, qui résiste à tout et nous guide vers notre accomplissement. Pourtant les humains sont des êtres qui se construisent. Nous sommes bien plus de culture que de nature aujourd'hui.
Donc rien n'empêche d'imaginer que l'accès à l'éducation, les nouveaux moyens de communiquer, l'atteinte d'un certain niveau de confort etc changent les hommes. D'ailleurs les nouvelles générations ont adopté des moyens de penser et de lutter très différents, et ils affichent des objectifs de vie qui n'ont rien à voir avec les générations précédentes. Je me souviens encore de la gueule de mon directeur de l'époque quand le jeune stagiaire de l'équipe est parti après 2 semaines "qu'est-ce que tu fais?" "Je m'en vais, ce stage est complètement sans intérêt vous aviez juste besoin de quelqu'un pour faire les photocopies" BAM

Je dirais que la nature de l'homme ça ne veut rien dire. Si ça existe peux-tu me la définir?

[patrickus]

Puisque tu as lu Marx, tu sais que lui aussi à mis en avant ce problème. Il l'a "résolu" par ce qu'il appelait l'avènement de "l'Homme nouveau". Autrement dit il faut changer la nature de l'Homme; c'est à dire changer ce qui fait d'un Homme un humain. C'est encore un paradoxe, une impossibilité.

De toute façon, dés lors que l'on veut changer les hommes ou même seulement changer leur mentalité, on est dans une démarche totalitaire.

[Rocou]

J'imagine que tu connais la maxime, "la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres". Qu'est-ce qui te chiffonne avec ceci?

Même en l'an 0 ils avaient compris la nécessité de mettre des barrières aux libertés grâce aux religions, c'est dingue de voir que 2 000 ans plus tard il y a encore des gens qui n'ont rien compris à la nature humaine.

Le libéralisme j'ai toujours vu ça comme une doctrine d'enfant pourri gâté qui n'aime pas qu'on lui dise non.

Tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme. Tu étales ton inculture devant tout le monde. Heureusement que le ridicule ne tue pas.

[Yaplatu]

Tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme. Tu étales ton inculture devant tout le monde. Heureusement que le ridicule ne tue pas.

- Attend je prends le dico' pour voir, libéralisme :

Attitude, doctrine des libéraux, partisans des libertés individuelles.

- Ok et donc libertés individuelles :

La plupart des libertés sont celles de la personne : ce sont des droits que chacun peut exercer seul (liberté de conscience, liberté d'aller et de venir). Mais certaines libertés n'ont de sens que si plusieurs personnes les exercent ensemble : on les appelle libertés collectives.


D'accord aucune surprise, effectivement je suis totalement contre cette idéologie stupide digne d'un ado' de 15 ans en plein dans sa puberté/rébellion. Idéologie toute aussi puéril que celle du communisme sachant qu'elles ont un point en commun : c'est un combat perdu d'avance.

Incroyable de soutenir une idéologie irréalisable, il faut vraiment se faire chier IRL pour ça ou être dénué de bons sens/d'intellect.