Bitcoin Forum
June 25, 2024, 11:50:29 AM *
News: Latest Bitcoin Core release: 27.0 [Torrent]
 
   Home   Help Search Login Register More  
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
Author Topic: Полезное чтиво о деньгах  (Read 2140 times)
info_infoman (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 460
Merit: 250



View Profile
May 27, 2014, 03:09:58 PM
 #21

Не говоря уже, что криптовалюты по псевдоанонимности/делимости/трансферабельности и защищённости от подделок, не говоря про кумулятивный комфорт дают 100 очков вперёд золоту и прочим ценным металлам.

тут скорее шел спор о ограниченности Bitcoin

как бы то ни было абсолютная ограниченность большинства это плохо

я вот считаю, и этому десику пытаюсь обьяснить что не только децентрализация эмиссии есть панацея но и неограниченность эмиссии важный фактор

ибо нельзя листочки в бух книге общества ограничивать (кто раньше начал того и плюшки)

единственным ограничителем тут может быть ограничение по времени выробатки новых монет - это так сказать фактор определяемый скоростью синхронизации нод, если ноды могут синхронизироваться за 30 секунд, пожалуйста делаем условие создания блока 30 секунд, не могут, уменьшаем скорость эмиссии

например в деревне где только обрывистый вайфай можно установить скорость синхронизации 30 минут, соответственно скорость эмиссии по 1 монетке 1 монетка за 30 минут, в деревне и сделок меньше и скорость бытия не так важна

а в городе где плотность нод очень высокая можно и раз в 30 секунд сделать....

почему одна монета? - чтоб пулов не было - нельзя было разделить награду между многими...
1 человек - 1 нода

ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 500


View Profile
May 27, 2014, 03:37:11 PM
 #22

Не знаю, не знаю. Мне больше по душе конечная эмиссия/изначально нулевая эмиссия криптовалют. Если идёт речь о неограниченной эмиссии, сразу вопрос: "Сколько?", а если не подойдёт к темпам роста экономики (без исчезнувших дутых секторов)? Постоянно рихтовать алгоритм, постоянно вручную менять % эмиссии? А пока идеальный не достигнут, всем держателям монеты торопиться их тратить, потому что будет наблюдаться инфляция?

Биткойн и прочие ограниченные в эмиссии криптовалюты пока взяли больший сетевой эффект (лёгкий для отслеживания параметр — объём торгов, где какой-то процент будет неспекулятивным), чем все крипты без предела.

Богатеть (пока идёт дефляционный период) и двигаться к балансу по потребностям (когда встанет вопрос продолжить богатеть, но умереть от голода или купить хлеба на монеты), по-моему — более здоровый путь, саморегуляция, в итоге сбалансированная экономика, в идеале почти неподвижные цены.

Всё время рихтовать и варьировать алгоритм, желая получить запрограммированную идеальную экономику — менее здоровый путь, ибо саморегуляция цен на товары и услуги не в приоритете, соответственно, вероятность того, что останутся РЕАЛЬНО НУЖНЫЕ товары и услуги ниже (т. е. тот самый злополучный % в худшем сценарии может поддерживать жизнь в целых паразитных секторах экономики из-за дисбалансов).
ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 500


View Profile
May 27, 2014, 03:42:48 PM
 #23

ибо нельзя листочки в бух книге общества ограничивать (кто раньше начал того и плюшки)
Никто не мешает поверх капиталистической экономики строить сильное соцгосударство (хоть СССР, хоть Швецию/Швейцарию), но вот если давить капитализм физлиц, выйдет боком (крах СССР в т. ч.).

А так никакая эгалитарная-разэгалитарная монета не спасёт от имущественного неравенства. Не потому, что нельзя создать каждому человеку на Земле по ноде, которая будет получать равное число монет в сутки (сложно, но под эгидой какого-нибудь суперООН с горем пополам реализуемо), а потому что все эти монеты будут управлять по-разному компетентными финансово людьми. Кто-то сколотит состояние, кто-то всё пропьёт. А финансовые компетенции в черепную коробку силой запихивать — это уже антиутопией попахивает.
deisik
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3458
Merit: 1280


English ⬄ Russian Translation Services


View Profile WWW
May 27, 2014, 06:02:41 PM
 #24

Нет. Между распределённым и децентрализованным способами эмиссии есть существенная разница не в пользу распределённого способа. У распределённого способа более выраженные точки нажима, атака на такую систему будет дешевле, а система контроля аналогичная блокчейну просто не может быть создана (будем сидеть тихо и ждать, пока какой-нибудь крупный металлург будущего захапает площадку богатого тем же золотом астероида, например, а только через несколько сотен лет расколется и признается в мухлеже, ну нафиг). Не говоря уже о том, что соврешенно несопоставимы удельные затраты развёртывания общественной системы добычи металлов по миру vs становление очередного блокчейна крупной криптовалюты

Всё, что вы сказали - не более чем словесная эквилибристика. Суть осталась прежней, золото - это крипта прошлого по характеру эмиссии... Roll Eyes

info_infoman (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 460
Merit: 250



View Profile
May 28, 2014, 04:29:19 AM
 #25

Если идёт речь о неограниченной эмиссии, сразу вопрос: "Сколько?", а если не подойдёт к темпам роста экономики (без исчезнувших дутых секторов)? Постоянно рихтовать алгоритм, постоянно вручную менять % эмиссии? А пока идеальный не достигнут, всем держателям монеты торопиться их тратить, потому что будет наблюдаться инфляция?

Биткойн и прочие ограниченные в эмиссии криптовалюты пока взяли больший сетевой эффект (лёгкий для отслеживания параметр — объём торгов, где какой-то процент будет неспекулятивным), чем все крипты без предела.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=579174.0
тут все описано

не нужно ничего рихтовать, система адаптируется сама, почему и как?

эмиссия бесконечная но распределенная формирует излишки монет в кошельках
однако трата по 1 монете с 1 адреса за период (время нахождения нового блока) ограничивает спекулятивную игру этими монетами - последовательная трата монет по мере получения трудовых услуг

таким образом мы не ограничиваем эмиссию сверху
и одновременно ограничиваем число монет в обороте числу трудовых услуг в обществе
грубо говоря число обменных монет(наличных денег) всегда = числу наличного труда (товара)
при этом излишки эмиссии аккумулируются на кошельках всех участников и являются той подушкой безопасности на которую общество может рассчитывать в следующих случаях:
1)захват нового рынка(если другое общество решит присоединиться к этому обществу)
2)пенсионное обеспечение недееспособных граждан
3)социальное обеспечение матерей детей и инвалидов
4)в качестве монет предназначенных для клиринговых операций с внешними обществами (в случаях когда у общества не хватает каких то стратегически нужных ресурсов)

в любом случае такая монета позволит избежать перекосов как бесконечной эмиссии(фиат) так и ограниченной эмиссии(золото)
сохраняя идеологию модели децентрализованной эмиссии

немаловажную роль тут играет клиринг между валютами - форками

грубо говоря есть деревенский форк с скоростью генерации блоков 30 минут
а рядом город с населением 100 000 человек, там форк со скоростью 30 секунд

понятно что оба общества будут иметь оба форка в загашнике
но преимущественно пользоваться деревенским форком будут в деревне - где синхронизировать сеть  быстрее чем раз в 30 минут нереально, полагаться же на город(быструю валюту которую они не способны синхронизировать) опасно, ведь город в данном случае будет командовать деревней....
а деревне это надо?
городу тоже самое форк с 30 секундной  скоростью генерации более приемлем чем медленный  деревенский, независимость от деревни для города не столь важна ибо вокруг деревень много.
однако обойтись без них город тоже не может, посему иметь медленный деревенский форк в загашнике тоже нужно (для закупки продовольствия)

деревне же нужно иметь в загашнике быстрый форк для закупки инструментов и машин

стык между загашниками основывается на системе децентрализованной торговли на основе активного двустороннего api   также описанного в infomancoin и позволяет избежать спекулятивных централизованных бирж между разными обществами.

ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 500


View Profile
May 28, 2014, 11:32:34 AM
 #26

Всё, что вы сказали - не более чем словесная эквилибристика. Суть осталась прежней, золото - это крипта прошлого по характеру эмиссии... Roll Eyes
Ну а я наоборот, считаю подобные неверные аналогии словесной эквилибристикой. Нет, не крипта прошлого. Совсем иная технология денег золото есть.
deisik
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3458
Merit: 1280


English ⬄ Russian Translation Services


View Profile WWW
May 28, 2014, 06:01:38 PM
Last edit: May 28, 2014, 06:25:28 PM by deisik
 #27

Всё, что вы сказали - не более чем словесная эквилибристика. Суть осталась прежней, золото - это крипта прошлого по характеру эмиссии... Roll Eyes
Ну а я наоборот, считаю подобные неверные аналогии словесной эквилибристикой. Нет, не крипта прошлого. Совсем иная технология денег золото есть.

Хорошо, чем принципиально отличается эмиссия в разрезе её ограниченности? Речь шла о сравнении с фиатом, где преимущество биткоина перед последним заключается именно в невозможности неограниченной эмиссии (то, что считают главным пороком фиатных денег)... Cool

В данном контексте я назвал золото криптой прошлого. Внимательно слушаю конкретные возражения! Grin

info_infoman (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 460
Merit: 250



View Profile
May 28, 2014, 08:19:55 PM
 #28

(то, что считают главным пороком фиатных денег)... Cool

где вы это начитались? Shocked
в очередном хабре? из комментариев особоливо понимающих разбирающихся людей?

зарубите себе в компьютере возле клавиши enter - "главный порок фиатных денег это централизованная эмиссия - эмиссия из одних рук"
и неважно ограничена она или нет... Tongue

если вам нравится только конечная(ограниченная) эмиссия и бесконечность единственная ваша претензия к фиату, то давайте я вам наштампую хешей и продам и больше штамповать не буду, вы согласитесь что это справедливая эмиссия? и будете использовать эту валюту? Grin

deisik
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3458
Merit: 1280


English ⬄ Russian Translation Services


View Profile WWW
May 28, 2014, 08:37:11 PM
 #29

(то, что считают главным пороком фиатных денег)... Cool

где вы это начитались? Shocked
в очередном хабре? из комментариев особоливо понимающих разбирающихся людей?

Кхе-кхе, я вообще-то экономист... Может быть вы хотите поговорить о гиперинфляции в Веймарской республике? Grin



К чему был последний абзац про "наштампую хешей" я вообще не понял... Shocked

info_infoman (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 460
Merit: 250



View Profile
May 28, 2014, 08:51:51 PM
 #30

Кхе-кхе, я вообще-то экономист... Может быть вы хотите поговорить о гиперинфляции в Веймарской республике? Grin

К чему был последний абзац про "наштампую хешей" я вообще не понял... Shocked

ну разжую как экономист економисту

наштампую я и продам вам за вашу почку и больше штамповать не буду "мамой клянусь!"

чем не золото? Wink Cheesy

"гиперинфляция" это вообще не проблема, это так, загвоздочка... если ее решать с другого конца, конец я описал ранее, читайте иногда до конца.... Wink


deisik
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3458
Merit: 1280


English ⬄ Russian Translation Services


View Profile WWW
May 28, 2014, 09:03:41 PM
 #31

Кхе-кхе, я вообще-то экономист... Может быть вы хотите поговорить о гиперинфляции в Веймарской республике? Grin

К чему был последний абзац про "наштампую хешей" я вообще не понял... Shocked

ну разжую как экономист економисту

наштампую я и продам вам за вашу почку и больше штамповать не буду "мамой клянусь!"

Для того, чтобы что-то продать, нужно чтобы это что-то для начала кто-то хотел купить... А купят только в том случае, если потребность в покупаемом окажется выше потребности в продаваемом. Так что вам придётся продать не хеши, а как минимум вечную жизнь...  Cool

Ну или, как вариант, убедить покупателя в том, что за хеши он сможет жить вечно! Grin

info_infoman (OP)
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 460
Merit: 250



View Profile
May 28, 2014, 09:09:43 PM
 #32

Ну или, как вариант, убедить покупателя в том, что за хеши он сможет жить вечно! Grin
аааа я понял! так вы золотистый бот!!!
золото ваше вечное топливо!
ну тогда да, подарю вам кусочек золота и посажу вас в ящичек и закрою там на вечность! ведь оно - золото дарует вам в ящичке вечную золотую жизнь!

deisik
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3458
Merit: 1280


English ⬄ Russian Translation Services


View Profile WWW
May 28, 2014, 09:13:05 PM
 #33

Ну или, как вариант, убедить покупателя в том, что за хеши он сможет жить вечно! Grin
аааа я понял! так вы золотистый бот!!!
золото ваше вечное топливо!
ну тогда да, подарю вам кусочек золота и посажу вас в ящичек и закрою там на вечность! ведь оно - золото дарует вам в ящичке вечную золотую жизнь!

Не верю! Grin

ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 500


View Profile
May 28, 2014, 09:19:08 PM
 #34

Речь шла о сравнении с фиатом, где преимущество биткоина перед последним заключается именно в невозможности неограниченной эмиссии (то, что считают главным пороком фиатных денег)... Cool
Чепуха. Главный порок — централизованная работа платёжной системы (относительно дешёвые прямые атаки, возможность заморозки отдельных аккаунтов, полная деанонимизация перед регулятором). А за этим последовательно идут трудности передачи (физконтакт с издержками или небесплатные защищённые банковские каналы для проводки безнала), трудности делимости (сдача/инкассация), относительная лёгкость подделки и т.д. Неограниченная (пусть и неалгоритмическая) эмиссия — это одна из последних негативных деталей.

Криптовалюты прежде всего замечательны децентрализованной работой платёжной системы (относительно дорогие прямые атаки, отсутствие регулятора — trustless-система, псевдоанонимность и потенциальная полная анонимность).
deisik
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3458
Merit: 1280


English ⬄ Russian Translation Services


View Profile WWW
May 28, 2014, 09:23:43 PM
 #35

Речь шла о сравнении с фиатом, где преимущество биткоина перед последним заключается именно в невозможности неограниченной эмиссии (то, что считают главным пороком фиатных денег)... Cool
Чепуха. Главный порок — централизованная работа платёжной системы (относительно дешёвые атаки, возможность заморозки отдельных аккаунтов, полная деанонимизация перед регулятором). А за этим последовательно идут трудности передачи, относительная лёгкость подделки и т.д. Неограниченная (пусть и неалгоритмическая) эмиссия — это одна из последних негативных деталей.

Я вижу, вы тоже хотите обсудить гиперинфляцию в Веймарской республике и её последствия? Grin


ZeroTheGreat
Hero Member
*****
Offline Offline

Activity: 644
Merit: 500


View Profile
May 28, 2014, 09:26:35 PM
 #36

Невнимательно читаете. Не говоря уже о том, что люди той эпохи не знали децентрализованных сетей. На бересте/бумаге почти невозможно организовать криптографически защищённую децентрализованную сеть будет.
deisik
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 3458
Merit: 1280


English ⬄ Russian Translation Services


View Profile WWW
May 28, 2014, 09:47:13 PM
 #37

Невнимательно читаете. Не говоря уже о том, что люди той эпохи не знали децентрализованных сетей. На бересте/бумаге почти невозможно организовать криптографически защищённую децентрализованную сеть будет.

Вы в курсе, что когда в результате бубонной чумы в Европе в середине 14 века вымерло больше половины населения, цены на золото и серебро рухнули, хотя их количество осталось прежним (а золото и серебро из Америки полилось в Европу только два века спустя)... Cool



А теперь подумайте, как бы вам помогла в этом случае криптографически защищённая децентрализованная сеть! Grin

pPurkey
Newbie
*
Offline Offline

Activity: 32
Merit: 0


View Profile
May 29, 2014, 03:41:29 AM
 #38

Невнимательно читаете. Не говоря уже о том, что люди той эпохи не знали децентрализованных сетей. На бересте/бумаге почти невозможно организовать криптографически защищённую децентрализованную сеть будет.

Вы в курсе, что когда в результате бубонной чумы в Европе в середине 14 века вымерло больше половины населения, цены на золото и серебро рухнули, хотя их количество осталось прежним (а золото и серебро из Америки полилось в Европу только два века спустя)... Cool

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/10/Thetriumphofdeath.jpg/800px-Thetriumphofdeath.jpg

А теперь подумайте, как бы вам помогла в этом случае криптографически защищённая децентрализованная сеть! Grin

Отличный аргумент  Grin
Pages: « 1 [2]  All
  Print  
 
Jump to:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!