bitcoin无法变成主流货币的简单证明

[flyable]

假设10年后，bitcoin变成某个国家或某个组织的主流货币，那么他们的敌人/竞争对手，只需要用相对较小的代价(51% attack)就可以瘫痪“btc国家”的经济系统。由于btc的p2p属性，导致这种攻击的防范是无法实现的；所以bitcoin不可能变成主流货币。

Edit: 惹不起..... 原因參見最後一個回帖，鎖了。

[jl2012]

假設國家(A)要使用bitcoin作為主流貨幣, 那其本身必然要擔任miner的角色來保護bitcoin; 其敵對國家(B)如果要進行51% attack, 其運算能力除了要超越A, 還要再超越全世界的小型miner的總和. 換句話說, B要攻擊bitcoin所付出的代價, 必然比A要保護bitcoin所付的代價為高.

另外有更多的方法, 如proof-of-stake, 可以進一步增加攻擊者的成本

[hxtop]

你这个证明不简单.但是比特币也不复杂!

[flyable]

假設國家(A)要使用bitcoin作為主流貨幣, 那其本身必然要擔任miner的角色來保護bitcoin; 其敵對國家(B)如果要進行51% attack, 其運算能力除了要超越A, 還要再超越全世界的小型miner的總和. 換句話說, B要攻擊bitcoin所付出的代價, 必然比A要保護bitcoin所付的代價為高.

另外有更多的方法, 如proof-of-stake, 可以進一步增加攻擊者的成本

摧毁只需要一次（因为无法回滚损害），防范则需要“一直”，两者的成本是无法比较的。

[HorseRider]

“证明”简单倒是简单，可惜是扯淡和不严谨的。
首先比特币会一直在各国经济中以一种“外汇”、“辅币”存在，不会成为主流货币，但是原因不在于谁要摧毁它。
其次，如果比特币成为主流货币，那么比特币的价值将及其巨大，交易手续费也会很多，全网算力也不是今日可比，要摧毁它，倒时候没有几十亿美元是动不了手的。要批准这样的大项目，一个针对一个国家和组织进行敌对行为的大项目，这等同于发动战争，攻击者付出的成本将包括受到报复，成本远大于几十亿美元。

前面网友也已经说明，除了该国的挖矿者，还有其他国家的挖矿者（肯定也远大于该国）。比特币成功之后，任何一个攻击者面对的，必然是所有合法的挖矿者的共同防御，不存在单挑某个国家与组织这一逻辑。

[flyable]

“证明”简单倒是简单，可惜是扯淡和不严谨的。
首先比特币会一直在各国经济中以一种“外汇”、“辅币”存在，不会成为主流货币，但是原因不在于谁要摧毁它。
其次，如果比特币成为主流货币，那么比特币的价值将及其巨大，交易手续费也会很多，全网算力也不是今日可比，要摧毁它，倒时候没有几十亿美元是动不了手的。要批准这样的大项目，一个针对一个国家和组织进行敌对行为的大项目，这等同于发动战争，攻击者付出的成本将包括受到报复，成本远大于几十亿美元。

前面网友也已经说明，除了该国的挖矿者，还有其他国家的挖矿者（肯定也远大于该国）。比特币成功之后，任何一个攻击者面对的，必然是所有合法的挖矿者的共同防御，不存在单挑某个国家与组织这一逻辑。

美国星球大战的成本是多少？更何况这种攻击完全可以是民间的，提供一个攻击软件让大家下载，全国人民贡献一下cpu&gpu，就可以让另一个国家的主流货币变成摆设.....

btw, Proof of Stake看起来可以解决问题.....

[flyable]

其实我想说明的是：官方wiki中关于51%attack的解释主要是谈攻击者无法通过攻击获取利益，而其他的摧毁方式更为廉价，所以可以忽略51%attack。
我觉得这种解释有点不靠谱（当然也可能是我理解的不对）。
如果这种货币的根基不扎实（可以被轻易攻击），主流社会是不会接受他的。
如果比特币只是想成为LR之类的替代品，那的确不用考虑这么多。
但比特币的目标应不止于此。

混够5贴了

[HorseRider]

美国星球大战的成本是多少？更何况这种攻击完全可以是民间的，提供一个攻击软件让大家下载，全国人民贡献一下cpu&gpu，就可以让另一个国家的主流货币变成摆设.....

等ASIC出来了，1个ASIC=1000*500=5*10^5个CPU的速度。因此要攻击，最好还是买ASIC来攻击比较靠谱。

Proof of work的思路已经有被DDoS的漏洞了，不可采用。

比特币不会在任何一个国家或地区取代其法币成为“主流货币”的，他最有可能的，是会成为全球储蓄者都喜欢的一种外汇储备、一种硬通货。在央行滥发钞票的年代，有一天人们都会认为比特币是一种比法币更硬的通货，虽然他币值波动、虽然不如法币应用广泛。这种感觉，就像是天朝在价格闯关改革期间，民间投资者对于美元的看法一样。那时美元是硬通货，在黑市买卖和交易，放家里也不能买菜买油，但是大家喜欢美元。比特币会是一种inflation hedge asset，而且是便于储藏、交易、携带、分割的asset，一种具有强烈currency属性的asset。

因此，比特币有可能成为攻击目标，而这也是中本聪和后续开发者们日夜思考在进行防范的。DDoS，时间旅行等，都有部分措施进行防范。但是，比特币不会因为成为某个组织、国家、地区，而被动成为攻击的对象。




在政治上，美国政府等强权是有可能主动攻击比特币，但是并非一定发生。基于理性的利益分析，美国人有可能保护比特币，而不是攻击他。

政治上看，如果很多美国人都持有比特币了，民选政府还会攻击比特币么？

经济上看，比特币在全球范围内成为通行的价值交换手段和价值储藏工具，美国人作为一个整体是受益了。美国人肯定是世界上持有比特币最多的国家之一。看看哪一副比特币miner全球分布的地图就知道。比特币绝大部分的成交量也是用美元完成的，这对美元的价值也形成了另外一重支撑。

这个问题类似于恢复金本位。金本位恢复了，美国看似（暂时）失去了随便印钞票的权力，那美国人会吃亏么？不会，美国人拥有世界上最多的黄金储备。如此一来，很多新兴市场国家的货币价值会面临崩溃，这其中包括天朝的货币。传说中的剪羊毛就来了，被剪的当然是货币政策严重缺失纪律的国家，比方说the Public of Western Korean.部分美国精英现在致力于恢复金本位，就是在为其民族谋取长远利益。




“其他的摧毁方式更为廉价”。在发现这个“摧毁方式”以前，比特币的基本面就是强健的。

您需要提出哪怕是理论上的一种攻击设想。可惜，到目前为止仍然没有。特别是在ASIC技术正式出炉以后，随着ASIC开发者们的竞争，便宜、廉价的ASIC设备将分布在全球的每一个miner的家中，届时只需要10美元的起步门槛就可以投资挖，会有数十上百倍的矿工加入。

比特币将是坚不可摧的。

[flyable]

美国星球大战的成本是多少？更何况这种攻击完全可以是民间的，提供一个攻击软件让大家下载，全国人民贡献一下cpu&gpu，就可以让另一个国家的主流货币变成摆设.....

Proof of work的思路已经有被DDoS的漏洞了，不可采用。
您需要提出哪怕是理论上的一种攻击设想。可惜，到目前为止仍然没有。特别是在ASIC技术正式出炉以后，随着ASIC开发者们的竞争，便宜、廉价的ASIC设备将分布在全球的每一个miner的家中，届时只需要10美元的起步门槛就可以投资挖，会有数十上百倍的矿工加入。

比特币将是坚不可摧的。

按照我的理解，目前仍然是Proof of work；如果改為Proof of Stake，miner的門檻將會大幅提高，曠工將會急劇減少，變成有錢人的遊戲。

依託在計算力pk上的算法，很難說是堅不可摧的。例如ASIC的廠商直接用ASIC來攻擊（而不是銷售賺錢），他們顛覆btc網絡的成本就會很低。將來還會有BSIC, CSIC...計算力的突變是可以預期的，難道btc的未來就把握在大的硬件廠商之上嗎？

[HorseRider]

依託在計算力pk上的算法，很難說是堅不可摧的。例如ASIC的廠商直接用ASIC來攻擊（而不是銷售賺錢），他們顛覆btc網絡的成本就會很低。

实在告诉你，我们所知道的前3家ASIC研发者，都是准备合规挖矿的、保护bitcoin网络的。
ASIC攻击者只能是后来的厂商，那么这位攻击者面临多位合法ASIC的保护，门槛不低，成本不低。
ASIC研发仍然属于高风险、高投入的活动，能够合法挖矿赚钱，却要颠覆btc网络，该是怎样的丧心病狂、怎样的宗教意志啊

將來還會有BSIC, CSIC...計算力的突變是可以預期的

不会有BSIC和CSIC的，你说的应该是计算机硬件技术的突破性进步。ASIC是一大类技术，我们用的GPU、CPU都是ASIC的一种，没什么特别的。

bitcoin的强健，很大程度上是因为其结构的简单。以后如果有新的硬件技术出来，除非最先掌握该技术的厂商决意与bitcoin为敌，那么这项技术就可以被所有的人商业化应用，其中也就包括bitcoin挖矿设备的开发商。而能够开发出这样牛逼、颠覆性硬件技术的厂商，应该是商业组织，而不是一个具有宗教色彩的bitcoin hater，花了那么多研发费用，不好好卖钱，而用来做黑客攻击。

总之，一个神一样威武、却又蛇蝎一样仇恨着bitcoin的存在，不能完全排除可能性，但是要在现实中出现，需要依赖的假设条件太多。

難道btc的未來就把握在大的硬件廠商之上嗎？

btc的未来是把握在所有比特币经济参与者的手上。

一开始，这个未来只把握在2个人身上，那就是中本聪和那位牛逼的cypherpunck（我一时忘了名字了），那时，这个世界上只有两台电脑在做bitcoin的miner，如果有人用10台电脑攻击，bitcoin就over了。

后来，bitcoin的未来就把握在全球矿工的手上。我们买了无数的高端显卡来挖矿。这个时候要颠覆bitcoin网络已经需要大的投入了。矿工之间也有社会分工的进一步细化。一开始都是solo mining，然后就有人来建立矿池，有人继续建算力，矿工就分化成矿池管理者和矿工。开始矿工用CPU直接挖，后来用GPU挖，就需要写专门的挖矿软件，又有挖矿软件编写者出现。为了进一步降低能耗和固定投资水平，又有FPGA和ASIC开发者出现。FPGA的门槛相对高，ASIC的开发门槛十分高，这提现了分工的细化。

这种分工的出现，并不是独立的，他们依赖彼此而生存。我相信人类是一种从远古时期就进化出了协作本能的动物。这是我们人类在力量、速度都逊于其他物种的情况下却能发展壮大的重要原因之一。挖矿硬件商只是参与者之一，虽然是非常重要的参与者。硬件厂商只是所有矿工分工的一环。硬件厂商之间会有多个竞争者，竞争会平衡很多问题，解决很多担忧。

[flyable]

硬件性能的进步和成本的降低，是高速发展的，所以依托于计算力的安全永远都不是安全。

bitcoin依托于信心之上，摧毁一次就会出问题。摧毁一次的成本并不高，因为投入的硬件还可以用来干别的。

飞机撞大楼都有，更别说只是坐在家里指挥一下bitcoin的网路袭击。

依託在計算力pk上的算法，很難說是堅不可摧的。例如ASIC的廠商直接用ASIC來攻擊（而不是銷售賺錢），他們顛覆btc網絡的成本就會很低。

实在告诉你，我们所知道的前3家ASIC研发者，都是准备合规挖矿的、保护bitcoin网络的。
ASIC攻击者只能是后来的厂商，那么这位攻击者面临多位合法ASIC的保护，门槛不低，成本不低。
ASIC研发仍然属于高风险、高投入的活动，能够合法挖矿赚钱，却要颠覆btc网络，该是怎样的丧心病狂、怎样的宗教意志啊

將來還會有BSIC, CSIC...計算力的突變是可以預期的

不会有BSIC和CSIC的，你说的应该是计算机硬件技术的突破性进步。ASIC是一大类技术，我们用的GPU、CPU都是ASIC的一种，没什么特别的。

bitcoin的强健，很大程度上是因为其结构的简单。以后如果有新的硬件技术出来，除非最先掌握该技术的厂商决意与bitcoin为敌，那么这项技术就可以被所有的人商业化应用，其中也就包括bitcoin挖矿设备的开发商。而能够开发出这样牛逼、颠覆性硬件技术的厂商，应该是商业组织，而不是一个具有宗教色彩的bitcoin hater，花了那么多研发费用，不好好卖钱，而用来做黑客攻击。

总之，一个神一样威武、却又蛇蝎一样仇恨着bitcoin的存在，不能完全排除可能性，但是要在现实中出现，需要依赖的假设条件太多。

難道btc的未來就把握在大的硬件廠商之上嗎？

btc的未来是把握在所有比特币经济参与者的手上。

一开始，这个未来只把握在2个人身上，那就是中本聪和那位牛逼的cypherpunck（我一时忘了名字了），那时，这个世界上只有两台电脑在做bitcoin的miner，如果有人用10台电脑攻击，bitcoin就over了。

后来，bitcoin的未来就把握在全球矿工的手上。我们买了无数的高端显卡来挖矿。这个时候要颠覆bitcoin网络已经需要大的投入了。矿工之间也有社会分工的进一步细化。一开始都是solo mining，然后就有人来建立矿池，有人继续建算力，矿工就分化成矿池管理者和矿工。开始矿工用CPU直接挖，后来用GPU挖，就需要写专门的挖矿软件，又有挖矿软件编写者出现。为了进一步降低能耗和固定投资水平，又有FPGA和ASIC开发者出现。FPGA的门槛相对高，ASIC的开发门槛十分高，这提现了分工的细化。

这种分工的出现，并不是独立的，他们依赖彼此而生存。我相信人类是一种从远古时期就进化出了协作本能的动物。这是我们人类在力量、速度都逊于其他物种的情况下却能发展壮大的重要原因之一。挖矿硬件商只是参与者之一，虽然是非常重要的参与者。硬件厂商只是所有矿工分工的一环。硬件厂商之间会有多个竞争者，竞争会平衡很多问题，解决很多担忧。

[jl2012]

世上沒有財富儲存和付款方式是100%安全的, 鈔票可以濫印 (正在發生), 銀行可以倒閉 (並不罕見), 黃金和信用卡可以被盜和造假 (每天都有),  但我們還是會繼續使用這些方法.

硬件性能的进步和成本的降低，是高速发展的，所以依托于计算力的安全永远都不是安全。

bitcoin依托于信心之上，摧毁一次就会出问题。摧毁一次的成本并不高，因为投入的硬件还可以用来干别的。

飞机撞大楼都有，更别说只是坐在家里指挥一下bitcoin的网路袭击。

依託在計算力pk上的算法，很難說是堅不可摧的。例如ASIC的廠商直接用ASIC來攻擊（而不是銷售賺錢），他們顛覆btc網絡的成本就會很低。

实在告诉你，我们所知道的前3家ASIC研发者，都是准备合规挖矿的、保护bitcoin网络的。
ASIC攻击者只能是后来的厂商，那么这位攻击者面临多位合法ASIC的保护，门槛不低，成本不低。
ASIC研发仍然属于高风险、高投入的活动，能够合法挖矿赚钱，却要颠覆btc网络，该是怎样的丧心病狂、怎样的宗教意志啊

將來還會有BSIC, CSIC...計算力的突變是可以預期的

不会有BSIC和CSIC的，你说的应该是计算机硬件技术的突破性进步。ASIC是一大类技术，我们用的GPU、CPU都是ASIC的一种，没什么特别的。

bitcoin的强健，很大程度上是因为其结构的简单。以后如果有新的硬件技术出来，除非最先掌握该技术的厂商决意与bitcoin为敌，那么这项技术就可以被所有的人商业化应用，其中也就包括bitcoin挖矿设备的开发商。而能够开发出这样牛逼、颠覆性硬件技术的厂商，应该是商业组织，而不是一个具有宗教色彩的bitcoin hater，花了那么多研发费用，不好好卖钱，而用来做黑客攻击。

总之，一个神一样威武、却又蛇蝎一样仇恨着bitcoin的存在，不能完全排除可能性，但是要在现实中出现，需要依赖的假设条件太多。

難道btc的未來就把握在大的硬件廠商之上嗎？

btc的未来是把握在所有比特币经济参与者的手上。

一开始，这个未来只把握在2个人身上，那就是中本聪和那位牛逼的cypherpunck（我一时忘了名字了），那时，这个世界上只有两台电脑在做bitcoin的miner，如果有人用10台电脑攻击，bitcoin就over了。

后来，bitcoin的未来就把握在全球矿工的手上。我们买了无数的高端显卡来挖矿。这个时候要颠覆bitcoin网络已经需要大的投入了。矿工之间也有社会分工的进一步细化。一开始都是solo mining，然后就有人来建立矿池，有人继续建算力，矿工就分化成矿池管理者和矿工。开始矿工用CPU直接挖，后来用GPU挖，就需要写专门的挖矿软件，又有挖矿软件编写者出现。为了进一步降低能耗和固定投资水平，又有FPGA和ASIC开发者出现。FPGA的门槛相对高，ASIC的开发门槛十分高，这提现了分工的细化。

这种分工的出现，并不是独立的，他们依赖彼此而生存。我相信人类是一种从远古时期就进化出了协作本能的动物。这是我们人类在力量、速度都逊于其他物种的情况下却能发展壮大的重要原因之一。挖矿硬件商只是参与者之一，虽然是非常重要的参与者。硬件厂商只是所有矿工分工的一环。硬件厂商之间会有多个竞争者，竞争会平衡很多问题，解决很多担忧。

[flyable]

世上沒有財富儲存和付款方式是100%安全的, 鈔票可以濫印 (正在發生), 銀行可以倒閉 (並不罕見), 黃金和信用卡可以被盜和造假 (每天都有),  但我們還是會繼續使用這些方法.

正在發生的鈔票濫印，或是銀行倒閉，並沒有使美元崩潰。因為政府在為之背書。

而為btc背書的是btc的分佈式安全算法。必須證明他是無法摧毀的（或摧毀代價極高）。但現在顯然還不夠。

[hxtop]

喜欢比特币的人依然喜欢,不喜欢的怎么都不会改变的.
鉴定完毕.请楼主封帖!

[flyable]

喜欢比特币的人依然喜欢,不喜欢的怎么都不会改变的.
鉴定完毕.请楼主封帖!

我也喜歡比特幣。但我不明白這和喜歡有什麼關係？閉上眼睛念上幾句“btc攻無不克”，btc就主流了？

[jl2012]

世上沒有財富儲存和付款方式是100%安全的, 鈔票可以濫印 (正在發生), 銀行可以倒閉 (並不罕見), 黃金和信用卡可以被盜和造假 (每天都有),  但我們還是會繼續使用這些方法.

正在發生的鈔票濫印，或是銀行倒閉，並沒有使美元崩潰。因為政府在為之背書。

而為btc背書的是btc的分佈式安全算法。必須證明他是無法摧毀的（或摧毀代價極高）。但現在顯然還不夠。

美元在歷史上已經多次"崩潰", 最近一次在1971年.

還有, 世界上沒有東西是無法摧毀

[jl2012]

喜欢比特币的人依然喜欢,不喜欢的怎么都不会改变的.
鉴定完毕.请楼主封帖!

如果真的"不喜欢的怎么都不会改变的", 那bitcoin注定要失敗了.

bitcoin要成功, 中國是一大關鍵. 中國有5億網民, 就算是只有0.1%使用BTC, 以現有的10,000,000個幣, 每人都分不到20個幣, 已足以令BTC升至天價. 但絕大部份人不了解BTC, 他們 (我最初也是) 認為BTC只是像Q幣那樣的遊戲幣 (甚至連宣傳BTC的人也這樣說! https://bitcointalk.org/index.php?topic=102038.0). 誰會願意用70元人民幣買一個可以任意濫發的Q幣?

我認為樓主的問題是有理由的, 但他看不到萬物都有弱點. 每天都用鈔票, 就誤以為手上的鈔票有政府背書所以很安全. 但事實上美元的幣值在過去一百年已貶了無數次, 美元=黃金的承諾可以一夜間廢止. 美國不停以新債償還舊債, 不正是一個龐茲騙局嗎? 唯一分別是政府可以印鈔, 所以不會即時崩潰, 而印鈔就是搶奪你我手上鈔票的價值, 是變相徵稅. 直接徵稅人民會反抗, 但印鈔便不一定會察覺.

美元有美國政府保護, 所以看起來是安全的, 但實際上大家都要向美國政府交"保護費". BTC沒有中央政府保護, 所以就要靠miner保護, 那50BTC就是保護費. BTC和美元相比, 最少前者的規則是完全公開的.

[finway]

不要迷恋51%，没看见现在已经没人讨论51%了吗？

[jl2012]

不要迷恋51%，没看见现在已经没人讨论51%了吗？

你也不要輕視51%的威力, 請搜尋Coiledcoin和BBQCoin

[HorseRider]

閉上眼睛念上幾句“btc攻無不克”，btc就主流了？

首先，比特币没有想要成为“主流”，应用广泛、接受度高即可。人民币肯定还是主流的、美元肯定还是主流的，但是比特币很有可能是一种人人知道、绝大多数人承认其汇兑价值和货币地位、很多人少量拥有、很多人偶有使用的货币。比特币将是一种有力的通胀对冲工具、一种方便的互联网结算方式、一种隐秘、安全的财富储藏手段。




其次，建议阁下思维要多具体一些。你的那些“证明”，都属于英文论坛语言中的FUD，fear, uncertainty and doubt.

你没有提出任何一个具体的攻击方法，或者论证一种逻辑上有较大可能出现的攻击者。你假想的攻击方法都还没有发明出来（SHA256要攻破还真有些难，最多也是挖矿效率提高）。你以一种受迫害妄想的负面心态设想了一些可能的攻击者（如ASIC挖矿设备研发厂商），而在我们看来、在实际中表现出来，这些人恰恰有最大的激励去合法挖矿，维护比特币系统的安全。

有贡献的方法，应该是设想一种真有可能的攻击者、有实际可行性的攻击方法。哪怕你真的就此对bitcoin展开了攻击，在比特币还处于早期的今天，都是比散播这些FUD更有建设性的举动。因为你真的攻击成功了，我们立刻打上补丁，也比将来再打好很多。

如果继续是这些FUD式的论证，就不必再说了。有个俄罗斯顶级黑客，曾经发现了互联网现行底层协议的重大漏洞，并协调主要干线的ISP修改升级协议，在深入比特币代码之前，觉得肯定不靠谱，肯定可以攻击之；深入研究之后，就惊叹于它的完美和无懈可击，只是对其可扩张性提出了质疑。（而可扩张性也正在逐步解决的过程中。）并非专家都是对的，但是你要提出质疑，要有根有据，不要天马行空，做过多脱离现实的假定。