Brauchen wir ein besseres Vertrauenssystem?

[phantastisch]

Hi,

täglich erreichen uns neue Meldungen über Webseiten/Leute , die sich der Auszahlung anvertrauter Bitcoins verweigern und mit ihnen verschwinden.

Das Problem ist dass wenig dagegen unternommen werden kann , die Betreiber machen nur vage Angaben , sitzen im Ausland , Bitcoin-Transaktionen sind nicht rückgängig zu machen , die Rechtslage sieht unklar aus und Diebstahl oder Betrug ist sicherlich schwierig vor deutschen Gerichten durchzusetzen. Im Grunde genommen ist es aktuell ziemlich einfach für Scammer und Betrüger an Bitcoins bekommen ohne dafür viel leisten zu müssen. Man bastele eine Website , verspreche Ware/Ertrag , mache falsche oder gar keine Angaben, lass das Normal laufen bis die Bestellungen eine kritische Masse erreicht haben und renn ! Durch Mixing-Services sind auch die Coins nur schwer nachverfolgbar.

Natürlich ist der beste Schutz dagegen der Verstand :

- Kein Impressum oder Angaben zu den Personen die die Bitcoins behandeln, schwammige Angaben zu Investments, ZU hohe versprochene Erträge,Übermäßige Werbung durch ebenso Anonyme-User sind alles ein paar Warnzeichen die nur einen Schluss nachsich ziehen : Die kriegen keine Bitcoins.

Nur setzt der beim Anblick mancher Traumrenditen einfach aus.

Darum können wir es nur besser machen !

Ich bin dafür , dass seriöse Bitcoin-Unternehmer den Sprung aus der Transparenz wagen und sich öffentlich zu erkennen geben, mit Fotos,Adressen, Meetups um ihre Unternehmen zu bewerben.

Am liebsten noch mit kostenpflichtiger , nicht-allzugünstiger und einfacher Verifizierung auf einer ebenso transparenten Plattform , welche Ausweise und offizielle Dokumente als Kopien zu sehen kriegen und den Status bestätigen. Für jeden einsehbar.

Aber ich bin ein kleines Business ohne viel Geld und könnte mir keine aufwändige Zertifizierung leisten !

 - Falsch , 2 Sachen : 1. Transparenz auf deiner kleinen Bitcoin-Seite kostet dich keinen Pfennig, Digitalkameras machen gute Fotos. Ist kein großer Schutz aber ein Anfang.
                              2.  So eine Zertifizierung ist ein Investment, in dem Fall eins das dich bei nicht eingehen im bald immer misstrauischeren Bitcoin-Business auf Lange Sicht warscheinlich mehr Geld kostet als du sparen würdest.

Ach du willst kein Risiko eingehen?

- Kleiner Tipp : Ich glaube dann ist so ein Gewerbe warscheinlich nichts für dich.

Was kriegt der User ?

Eine gewisse Grundsicherheit , darüber dass die Leute denen er sein Geld anvertraut nicht sofort mit dem Geld wegrennen.

Natürlich ist das kein RundumSorglos-Schutz wäre aber zumindest ein Anfang.

Damit diese Währung eine Chance hat brauchen wir mehr Transparenz auf Unternehmensseite, damit die Kunden auch Vertrauen gewinnen.

Anonymität auf Businessseite ist keine Lösung , sondern ein Problem.

Für Diskussionen und Anregungen geöffnet.

[lassdas]

Ist kein großer Schutz aber kein Anfang.

?? 

Klar setzt bei manchen der Verstand aus, wenn Traumrenditen versprochen werden, dabei sollte eher das Gegenteil der Fall sein.
Gerade wenn Traumrenditen versprochen werden, sollten alle Alarmglocken schrillen, denn dann sind sie meist nichts anderes als feuchte Träume.

Was die Transparenz von Unternehmen angeht, bin ich ganz bei Dir,
Anonymität hat auf Businessseite nichts zu suchen, dafür gibts keinerlei Rechtfertigung.
Man kann nur hoffen, dass die "Unternehmer" das auch irgendwann verstehen.

[phantastisch]

Ist kein großer Schutz aber kein Anfang.

?? 

Klar setzt bei manchen der Verstand aus, wenn Traumrenditen versprochen werden, dabei sollte eher das Gegenteil der Fall sein.
Gerade wenn Traumrenditen versprochen werden, sollten alle Alarmglocken schrillen, denn dann sind sie meist nichts anderes als feuchte Träume.

Was die Transparenz von Unternehmen angeht, bin ich ganz bei Dir,
Anonymität hat auf Businessseite nichts zu suchen, dafür gibts keinerlei Rechtfertigung.
Man kann nur hoffen, dass die "Unternehmer" das auch irgendwann verstehen.

Ups , danke hab ich übersehen.

Klar , gegen die Gier ist auf keinerlei Seite ein Kraut gewachsen , aber man kann versuchen die Alarmglocken größer und hörbarer zu machen.

[Seeder]

Das konventionelle, in die Matrix integrierte Gewerbe soll bei Euro/Dollar bleiben. Hierfür greifen die Regeln der Zwangs- und Gewaltstruktur - auch wenn nur unzureichend..

Mit Bitcoin lassen sich nun endlich wieder menschliche Strukturen des Zusammenlebens und -wirkens entwickeln. Aber dazu muss man den Schritt "raus aus der Matrix" wagen, wozu man wiederum eine Vorstellung haben sollte wie die entsprechende Alternative aussieht.

Die Matrix ist kriminell und erzeugt daher ausschliesslich kriminelle Geister.
Ein Ausbruch gelingt nur dem einzelnen sich zunehmend bewusster und selbstbestimmter werdenden Menschen.

Wir brauchen daher kein besseres Vertrauenssystem, wir brauchen einen besseren Menschen. Solange wir jedoch die herrschende Systeme und Strukturen weiter füttern werden wir lange darauf warten müssen.

[robocop]

Was mich bei der ganzen Sache immer wieder verwundert, wie naiv Leute einfach so Bitcoins überweisen, ohne dass sie den Gegenüber kennen.

Wenn Jemand einen Brief ohne Absender schicken würde, indem er schreibt, dass er 50€  leihen will, würde man dann auch so naiv sein und die 50€ einfach so geben ohne eine Adresse zu haben?

Naivität muss an dieser Stelle einfach gnadenlos bestraft werden, denn der Mensch lernt eben vor allem aus Schmerz. Problematisch ist es eben dann, wenn die Gier die Schmerzschwelle sehr hoch werden lässt ;-)

Was wir brauchen ist wie schon vorgeschlagen Transparenz und die erreicht man als gewerbliches Unternehmen vor allem durch Offenheit, Geduld und Kontaktpflege.
Wenn da eine Bank gegründet wird und den Nutzern schon nach wenigen Wochen den großen Profit verspricht, kann dies nicht seriös sein.
Wenn eine solche Bank aber vielleicht schon 3 oder 4 Jahre aktiv ist, viele zufriedene Kunden beherbergt, die Eigentümer sich ebenfalls bekannt machen und die Öffentlichkeit suchen, so kann man dann schon eher davon ausgehen, dass sowas Hand und Fuß hat.

Ich jedenfalls würde nirgendwo meine Bitcoins überweisen, dessen Eigentümer ich nicht intensiver kenne und sei es über das Forum und unzähligen Postings.

[lame.duck]

wir brauchen einen besseren Menschen.

Lieber Genosse Pol Pot im Zwergenformat. Als rosa Khmer hast Du Dich ja mittlerweise im Romney Thread geoutet aber wie wäre es denn mal durch Vorleben anstatt sich immer als kleinbürgerlicher Möchtegernrevolutionär zu gebärden und egoistisch zu fordern? Erst brauchtest Du Spenden für Gewächshäuser, dann einen Marktplatz in Retroshare nach Ländern und Regionen geordnet und selbstredend in Deutsch weil als revolutionärem Nabel der Welt es Dir selbstredend nichtzuzumuten ist sich wahlweise mit Englisch oder einer der vielen anderen nationalen Sprachen Europas auseinanderzusetzen zu müssen und als nächstes dann auch noch eine dezentrale Crowfunding-Plattform.

Brich doch mal aus Der Matrix aus und lass hören was Du zu geben hast. Und nicht erst am am Sankt Nimmerleinstag wenn es eh Milch und Honig regnet.

[robocop]

Wir brauchen keinen besseren Menschen, denn der Mensch ist im Grunde nicht schlecht.
Was wir brauchen sind Rahmenbedingungen und Systeme, welche eben nicht die Betrüger und Egoistischen sondern die Ehrlichen und Hilfsbereiten belohnen.

Heute ist es aber so, dass es sich lohnt seine Mitmenschen zu bescheißen, z.B. durch Schneeballsysteme wie mybitcoinbank.de
Heute lohnt es sich sich einen Wettbewerbsvorteil durch Dumpinglöhne zu verschaffen statt seine Mitarbeiter gut zu bezahlen.

Egal wohin man schaut, die die eine Sache wirklich gut machen, sich solidarisch sowie sozial zeigen, die erleiden Nachteile gegenüber denen, die sich diese Sachen sparen und fröhlich ihren eignen Profit im Auge behalten.

[OhShei8e]

Irgendwann wird man Betrüger finden. Das kann Jahre dauern, aber irgendwann ist es so weit. Menschen, die gierig sind, sind ja ganz grundsätzlich neurotisch veranlagt. Wenn ich jemanden bescheißen wollte, würde ich es nicht über einen öffentlichen Transaktionslog tun. Fahrraddiebstahl dürfte langfristig sicherer sein.

[robocop]

Fahrraddiebstahl dürfte langfristig sicherer sein.
So ist es

[lame.duck]

Irgendwann wird man Betrüger finden. Das kann Jahre dauern, aber irgendwann ist es so weit. Menschen, die gierig sind, sind ja ganz grundsätzlich neurotisch veranlagt. Wenn ich jemanden bescheißen wollte, würde ich es nicht über einen öffentlichen Transaktionslog tun. Fahrraddiebstahl dürfte langfristig sicherer sein.

Prüfst Du wenn Du eine Zahlung die Du in Bitcoin erhälts zu wieviel Prozent diese in erster, zweiter, dritter ... Ebene in illegale Transaktionen verwickelte Bitcoinanteile enthält? Und falls ja, was machst Du mit diesen?  An die Opfer überweisen und von Deiner Zahlungssender entsprechend einen Anteil Nachzahlung wahlweise  mit einer entsprechenden Mehrzahlung um weitere Anteile den Opfern zurückzuuahlen bzw. entsprechende Rückzahlungsnachweise zu erbringen?

Es ist problemlos möglich per script die einzelnen Zahlungseingänge  einzeln oder in kleinsten Gruppen durch  nahezu beliebig viele Schattenkonten zu leiten,anonyme Konten bei bitmit, GLBSE etc. zu leiten, wieder auszuzahlen oder dort in Transaktionen 'auszugeben' und selbst der Transaktionspartner zu sein, oder auch nur Aktionär und als solcher 'gewaschene' Bitcoins zu bekommen?

Wohlgemerkt, um einen Zahlungstitel zu bekommen  reicht es nicht nachzuweisen das dieser oder jener zu 20, 30 oder 60% der Täter sein könnte sondern Du musst es beweisen.

[robocop]

Darum ist Geld und auch der Bitcoin an sich keine Lösung für alle Probleme und erst eine Welt ohne Geld / Zahlungsmittel würde diese Problematik auflösen.

Ein erster Ansatz in diese Richtung ist

 http://www.zeitbank.net/

dort gibt es Leistung für Leistung ohne dass da noch Geld fließt.

Und an eine ähnliche Grundidee dockt Seeders ProdNet an, nämlich ein Netzwerk, welches perspektifisch Geld zunehmend überflüssig machen soll.

[OhShei8e]

Prüfst Du wenn Du eine Zahlung die Du in Bitcoin erhälts zu wieviel Prozent diese in erster, zweiter, dritter ... Ebene in illegale Transaktionen verwickelte Bitcoinanteile enthält? Und falls ja, was machst Du mit diesen?  An die Opfer überweisen und von Deiner Zahlungssender entsprechend einen Anteil Nachzahlung wahlweise  mit einer entsprechenden Mehrzahlung um weitere Anteile den Opfern zurückzuuahlen bzw. entsprechende Rückzahlungsnachweise zu erbringen?

Es geht um Geheimdienste und Polizei. Ich mache gar nichts. Ich bin Zivilist.

Es ist problemlos möglich per script die einzelnen Zahlungseingänge  einzeln oder in kleinsten Gruppen durch  nahezu beliebig viele Schattenkonten zu leiten,anonyme Konten bei bitmit, GLBSE etc. zu leiten, wieder auszuzahlen oder dort in Transaktionen 'auszugeben' und selbst der Transaktionspartner zu sein, oder auch nur Aktionär und als solcher 'gewaschene' Bitcoins zu bekommen?

Na und? LulzSec hat man u.a. über manipulierte TOR-Knoten geschnappt. Glaub doch nicht, dass auf der anderen Seite nur dressierte Affen sitzen. Je höher die Summen, je prominenter das Ziel, desto größer der Aufwand der getrieben wird. Die haben sogar Osma gefunden, und der hatte nicht mal einen Netzanschluss.

Wohlgemerkt, um einen Zahlungstitel zu bekommen  reicht es nicht nachzuweisen das dieser oder jener zu 20, 30 oder 60% der Täter sein könnte sondern Du musst es beweisen.

Du meinst die Seals haben Osma noch seine Rechte vorgelesen? 

Es gibt auch in der physischen Welt geschickte Diebe und Verbrecher. Sie haben aber alle einen Schwachpunkt: Sie halten sich für unbesiegbar und machen immer weiter. Darüber werden sie letztlich geschnappt. Die Jungs von LulzSec sind ja nicht zuletzt auch über ihre große Klappe gestolpert.

[lame.duck]

Prüfst Du wenn Du eine Zahlung die Du in Bitcoin erhälts zu wieviel Prozent diese in erster, zweiter, dritter ... Ebene in illegale Transaktionen verwickelte Bitcoinanteile enthält? Und falls ja, was machst Du mit diesen?  An die Opfer überweisen und von Deiner Zahlungssender entsprechend einen Anteil Nachzahlung wahlweise  mit einer entsprechenden Mehrzahlung um weitere Anteile den Opfern zurückzuuahlen bzw. entsprechende Rückzahlungsnachweise zu erbringen?

Es geht um Geheimdienste und Polizei. Ich mache gar nichts. Ich bin Zivilist.

Ja, ein kleines Argument. Kleines Gegenargument ist das man mit vielen Klimmzüge konstruieren könnte das das wissentliche Annehmen von Diebesgut/Erpressungsgelder strafbar ist, Beihilfe ... und schön hätte man jemand der man wenigstens ein wenig bestrafen könnte.

Es ist problemlos möglich per script die einzelnen Zahlungseingänge  einzeln oder in kleinsten Gruppen durch  nahezu beliebig viele Schattenkonten zu leiten,anonyme Konten bei bitmit, GLBSE etc. zu leiten, wieder auszuzahlen oder dort in Transaktionen 'auszugeben' und selbst der Transaktionspartner zu sein, oder auch nur Aktionär und als solcher 'gewaschene' Bitcoins zu bekommen?

Na und? LulzSec hat man u.a. über manipulierte TOR-Knoten geschnappt. Glaub doch nicht, dass auf der anderen Seite nur dressierte Affen sitzen. Je höher die Summen, je prominenter das Ziel, desto größer der Aufwand der getrieben wird. Die haben sogar Osma gefunden, und der hatte nicht mal einen Netzanschluss.

LulzSec, keine Ahnung, hab ich nicht wirklich verfolgt den Fall. Vielleicht wars tatsächlich Aufklärung, vielleicht gabs da auch den ein oder anderen Insider ders Maul nicht halten konnte, sei es weil man auch einen Nebenjob bei den Diensten hat oder will oder einfach nur Geltungsgeil ist.
Und beiBin Lade n das selbe, erst habe ndie Dienste mehrfach gemeldet das bin Laden tot ist, ausgebombt, an Nierenversagen gestorben, unbekannt verschwunden und nie wieder was gehört ... nach der angeblichen Erschiessung stellt sich ?angeblich raus? das zumindest der pakistanische Geheimdienst jahrelang informiert war. Und nun soll ich das alles gleuben das es genau so war wie erzählt? Vielleicht ist Bin Laden  einfach nur im 'Ruhestand' gestorben und man musste ihn noch letztes mal für eine positive Schlagzeile nutzen, oder der Mann
hatte keine Lust mehr und musste deshalb 'verschwinden' das man die Akten endgültig zu machen kann. Oder glaubst Du das es tätsächlich das es so war wie in den Nachrichten geschildert?

Wer hat denn nun Kennedy errschossen oder war der nu so unbedeutend das man da nicht so wirklich tätig werden musste?

Wohlgemerkt, um einen Zahlungstitel zu bekommen  reicht es nicht nachzuweisen das dieser oder jener zu 20, 30 oder 60% der Täter sein könnte sondern Du musst es beweisen.

Du meinst die Seals haben Osma noch seine Rechte vorgelesen? 

Es gibt auch in der physischen Welt geschickte Diebe und Verbrecher. Sie haben aber alle einen Schwachpunkt: Sie halten sich für unbesiegbar und machen immer weiter. Darüber werden sie letztlich geschnappt. Die Jungs von LulzSec sind ja nicht zuletzt auch über ihre große Klappe gestolpert.

WIe schon geschrieben, glaubst Du das das mit Bin Laden so war wie berichtet incl. zufällig im passenden Augenblick ausfallender Videoverbindung und Heuschnupfenattacke von Frau Clinton? Und Lulzsec, wirklich supergeniale Hacker oder doch nur mediengeile Scriptkiddies? Es gibt genügend Fälle bei denen bis heute kein Täter bzw. die wahren ZUsammenhänge klar sind.

[klaus]

Darum ist Geld und auch der Bitcoin an sich keine Lösung für alle Probleme und erst eine Welt ohne Geld / Zahlungsmittel würde diese Problematik auflösen.

Ein erster Ansatz in diese Richtung ist

 http://www.zeitbank.net/

dort gibt es Leistung für Leistung ohne dass da noch Geld fließt.

Und an eine ähnliche Grundidee dockt Seeders ProdNet an, nämlich ein Netzwerk, welches perspektifisch Geld zunehmend überflüssig machen soll.

Habe gerade so ein Bild wie ihr in der Fussgängerzone steht mit Erwachet 2.0 - Schildern. Klasse!

Weiter so ! Ihr schafft es ! Durchhalten ! Es lohnt sich ! Durchhalten ! Eines Tages wird es soweit sein !

[robocop]

Klausi komm doch mal aus deiner veralteten Holzhütte heraus. Heute stellt sich Keiner mehr auf die Straßen um Leute anzuwerben, Heute läuft sowas über soziale Netzwerke, Foren und was weiß ich ;-)

Und während ich mir meine Bude unentgeltlich renovieren lass oder mir unentgeltlich Umzugshelfer hole, musst du das alles selbst machen oder für teuer Geld einen Handwerker kommen lassen, der 3mal so teuer ist als er eigentlich sein müsste, u.a. weil du eben diverse Leute noch mit bezahlst ;-)

[chmod755]

Benutze Bitcoin seit fast 2 Jahren und habe noch nichts durch Scammer/Hacker/etc. verloren. Einzig meine eMail Adresse wurde im Mt.Gox Leak veröffentlicht was mein größter Schaden war.

Kürzlich habe ich BTC auf #bitcoin-otc verliehen und Dokumente zum Identitätsnachweis gefordert, bevor ich die BTC verliehen habe und die Vereinbarung per PGP-Key signieren lassen.
Ich sehe die Neigung vieler Nutzer sehr gierig zu sein als problematisch, da sie ohne zu zögern und sich zu informieren in Dinge wie BTCST investieren. Bitcoin ist kein System um schnell reich zu werden, was manch einer hier nicht wahrhaben will.

[pazor]

Vertrauenssystem

Vertrauen braucht kein System.
System ist Kontrolle.
Kontrolle braucht kein Vertrauen.

Also Du vertraust oder Du kontrollierst.

...und wie kontrollierst Du am Besten?
mit Verstand und Augenmass.

Dummerweise können beide Werkzeuge ab und zu nicht ausreichend genug einsatzfähig sein.
Sie verschleissen ab und an durch Gier, Fehlinformation, zu wenig Information, Eile, etc.

Aber ein kleines Straucheln hilft da Wunder.
Die Sicht wird klar und weiter geht es mit einer neuen Erfahrung zum nächsten Abenteuer.

[phantastisch]

Vertrauenssystem

Vertrauen braucht kein System.
System ist Kontrolle.
Kontrolle braucht kein Vertrauen.

Also Du vertraust oder Du kontrollierst.

...und wie kontrollierst Du am Besten?
mit Verstand und Augenmass.

Dummerweise können beide Werkzeuge ab und zu nicht ausreichend genug einsatzfähig sein.
Sie verschleissen ab und an durch Gier, Fehlinformation, zu wenig Information, Eile, etc.

Aber ein kleines Straucheln hilft da Wunder.
Die Sicht wird klar und weiter geht es mit einer neuen Erfahrung zum nächsten Abenteuer.

I heartily disagree. Ein system ist ein netzwerk aus Komponenten die zusammen funktionieren. Das die meisten Systeme egal welcher Art eine Kontrolle enthalten hat nichts mit dem System ansich zu tun sondern nur mit dem ihm zugetragenen Funktionen. Kontrolle ist keine notwendige Bedingung für ein System. 
Und Vertrauen ist ein System. Du vertraust jemand anderem / jemand anderes vertraut dir. Das sind komponenten mit verbindungen. Nach Definition ein system. Da spielt noch keine Kontrolle rein.

Hier mal eine definition von System : http://en.wikipedia.org/wiki/System

[Seeder]

Gelegentlich sollte man wenigstens mal versuchen zu verstehen was andere mitteilen wollen.

Welche Art von Definition für "System" hier verwendet wurde geht doch schon aus der Feststellung, Zitat: "System ist Kontrolle. " hervor.

Nimmt man die herrschende Matrix als Muster für ein solches System, so ist dessen Grundlage - neben der Drohung von Gewaltanwendung - eben die Kontrolle. Das ist allgemeiner Konsens (was diesen Irrsinn natürlich nicht legitimiert, aber das ist ein anderes Thema).

Zweifellos war diese Assoziation in Verbindung mit "System" gemeint. - Liegt ja auch auf der Hand, schliesslich kontrolliert und beherrscht die Matrix - der Staat -  als System unsere Existenz.

In diesem Zusammenhang kommt wohl jeder, der die Kunst Haare zu spalten nicht beherrscht, exakt zu dieser Erkenntnis, Zitat: "Vertrauen braucht kein System." und, Zitat: "Also Du vertraust oder Du kontrollierst."

[robocop]

Hmm... also für mich was System ein Kontrukt zur Organisation, welches selbst in der Steinzeit angewandt werden musste.
Ohne ein System wäre ein Überleben nicht denkbar.

Ich sehe da eher die Zentralität als DASS Kernproblem allen Übels, weil erst dadurch Macht und Kontrolle gefährlich erwachsen kann.

Deshalb ist Dezentralisierung meiner Meinung nach der nächste Schritt in der Evolutionskette des Menschen und ich vergleiche es mit dem Schritt aus der Monarchie in die Demokratie. Früher mag dies nur bedingt oder gar nicht möglich gewesen zu sein, doch das Internet sowie die Vernetzung macht dies nun möglich.